Economía anarquista

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
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-l-Matias-l-
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Re: Economía anarquista

Mensaje por -l-Matias-l- » 28 Jul 2011, 00:07

bow escribió:-l-Matias-l-, una intranet a nivel global... es internet, y para que exista eso hace falta una infraestructura enorme. Empezando por la alimentación eléctrica y acabando en las terminales para acceder a la web, pasando por todo el cableado, satélites, emisores y receptores, etc etc. Todo eso no solo debe existir, sino que debe mantenerse (especialmente la energía eléctrica), y eso requiere un constante flujo de recursos, un intolerable impacto ecológico y trabajo esclavista. Y a todo esto, no se pueden mantener asambleas por twitter...
1- No. Tenemos el raciocino suficiente para cuidar nuestro entorno
2- No. Nunca puedo ser esclavo de estar consciente con lo que elijo.
3- Para hacer la revolución sólo hace falta(entre otras cosas) el dialogo. Esa cosa se puede organizar por twitter tranquilamente.
Nedludd escribió:jajaja. Es hora de que entendamos que no se puede elminar el sistema capitalista, y mantener todo lo que se creo a partir de él. No se puede pretender una sociedad libre y tener un celular, una computadora, un auto, aire acondcionado, etc. ¿Quienes lo frabrican? ¿como lo hacen? Eliminar el sistema capitalista significa perder muchas cosas que sin él, seria imposibles que existan. Incluso aquellas cosas que son "buenas".
Esas son creaciones dentro del entorno capitalista. Han sido creadas por humanos y pueden ser desarrolladas por humanos nuevamente. Los celulares, coches, Tv HD,Play 3, WII, y tal; no son incompatibles con el Anarquismo.
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_nobody_
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Re: Economía anarquista

Mensaje por _nobody_ » 28 Jul 2011, 08:35

Pero como te han dicho, el Twitter o los móviles no se mantienen sin una infraestructura determinada, que es muy costosa energéticamente. Te pongo una foto de como queda Canadá después de explotar las arenas bituminosas.

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Es una aberración. Tienen que calentar agua a saco para que el petróleo (en este caso una especie de aceite) quede flotando en el agua. Luego cuelan el agua y se quedan con el petróleo, contaminando enormemente el agua. Todo esto lo están haciendo por miles de km2. Por cierto, echando a su vez a los indios que vivían por allí.

Bien, sin las arenas bituminosas de canadá nuestra forma de vida hace tiempo que habría cambiado para "peor" (= menos energía per cápita). Casi que te podría poner ejemplos de explotaciones mineras destructivas para cada cosa que consuminos. ¿Con qué derecho estamos haciendole esto al planeta?

Hay que tener en cuenta que el capitalismo se está hundiendo en parte por haber sobre-explotado los recursos, y que la sociedad post-capitalista tendrá que sobrevivir con muchísimos menos recursos minerales y energéticos que hoy en día.
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-l-Matias-l-
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Re: Economía anarquista

Mensaje por -l-Matias-l- » 28 Jul 2011, 08:47

Tod@s sabemos que se desarrollan las cosas para un determinado tiempo de vida útil en el cual ganar dinero y volver a vender una re-edición con pequeños agregados al modelo original. Nada tiene que ver eso con la naturaleza innata de la que pido pruebas.
Demuéstrame las conexiones neuronales de esto:

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PD: No intentes manipularme emocionalmente mostrando paisajes devastados y frasesitas como ésta "¿Con qué derecho estamos haciendole esto al planeta?". Soy lo suficientemente inteligente como para notarlo, y tu tambien lo eres(de lo contrario no los hubieses metido ahí). Respeta mi intelecto. Recuerda que estamos entre Anarquistas.

Lo ves...yo puedo intentarlo tambien.
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_nobody_
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Re: Economía anarquista

Mensaje por _nobody_ » 28 Jul 2011, 09:10

Yo ya miro lo que me rodea en clave energética.

Existen distintos tipos de materiales para raquetas de tenis: Titanio, aluminio, grafito, Kevlar, etc.

Actualmente, el grafito es el componente de raqueta de tenis más adecuado para jugadores avanzados y potentes. Generalmente principiantes y niños, comienzan a jugar tenis con raquetas de titanio y aluminio.
El Kevlar es una poliamida, en la cual todos los grupos amida están separados por grupos para-fenileno, es decir, los grupos amida se unen al anillo fenilo en posiciones opuestas entre sí, en los carbonos 1 y 4. El Kevlar se muestra en la figura grande, en la parte superior de esta página.

El Kevlar es un polímero altamente cristalino. Llevó mucho tiempo encontrar alguna aplicación útil para el Kevlar, dado que no era soluble en ningún solvente. Por lo tanto, su procesado en solución estaba descartado. No se derretía por debajo de los 500oC, de modo que también se descartaba el hecho de procesarlo en su estado fundido. Fue entonces cuando una científica llamada Stephanie Kwolek apareció con un plan brillante.
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Proletario Militante
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Re: Economía anarquista

Mensaje por Proletario Militante » 08 Ago 2011, 10:43

Conferencia de Takis Fotopoulos en las jornadas del CeNTenario de la CNT "Alternativas al capitalismo: la autogestión a debate":

http://vimeo.com/27146238
"Wir tragen eine neue Welt in unseren Herzen. Diese Welt wächst bereits in dieser Minute."
(B. Durruti, 1896-1936)

"Du kannst auf bessere Tage warten, doch diese Zeit ist deine Zeit.
und du wirst die Fackel tragen, Feuer und Flamme für diese alte Welt."
(HSB, Die Stürme rufen dich)

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protorm
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Re: Economía anarquista

Mensaje por protorm » 30 Ago 2011, 11:59

-l-Matias-l- escribió:Esas son creaciones dentro del entorno capitalista. Han sido creadas por humanos y pueden ser desarrolladas por humanos nuevamente. Los celulares, coches, Tv HD,Play 3, WII, y tal; no son incompatibles con el Anarquismo.
Lo importante no es quién ha creado todo eso, sino cómo ha sido creado. Un grupo de humanos en una isla no pueden crear un ordenador con internet con sus manos. Es necesaria una infraestructura previa, unos conocimientos y un modo de producción determinado, así como una organización a nivel internacional que permita la interconexión (defina estándares, se encargue del mantenimiento del servicio...).

Piensa en toda la infraestructura necesaria para obtener un ordenador con internet. Empieza por el ordenador y el router y sigue con el mantenimiento de las redes de telecomunicaciones, ¿Qué materiales necesita? ¿De dónde se obtienen los recursos y de qué modo se obtienen? ¿Hay para todos? Una vez obtenidos ¿Por qué procesos pasan? ¿Qué otras máquinas son necesarias para llevar a cabo esos procesos? ¿De dónde se obtienen y cómo los recursos para esas máquinas? ¿Qué gasto energético supone todo esto? ¿De dónde y cómo obtenemos esa energía? ¿Y la necesaria para mantener el funcionamiento de los servidores, los enrutadores, el cableado, las antenas, los satélites...? ¿Qué se necesita y cómo ponemos en marcha toda esa infraestructura?

Vete apuntando de paso los aspectos negativos que vayas encontrando y después de todo eso pregúntate no solo si podemos sino si realmente merece la pena.

VitaminH
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Re: Economía anarquista

Mensaje por VitaminH » 30 Ago 2011, 23:05

protorm escribió:
-l-Matias-l- escribió:Esas son creaciones dentro del entorno capitalista. Han sido creadas por humanos y pueden ser desarrolladas por humanos nuevamente. Los celulares, coches, Tv HD,Play 3, WII, y tal; no son incompatibles con el Anarquismo.
Lo importante no es quién ha creado todo eso, sino cómo ha sido creado. Un grupo de humanos en una isla no pueden crear un ordenador con internet con sus manos. Es necesaria una infraestructura previa, unos conocimientos y un modo de producción determinado, así como una organización a nivel internacional que permita la interconexión (defina estándares, se encargue del mantenimiento del servicio...).

Piensa en toda la infraestructura necesaria para obtener un ordenador con internet. Empieza por el ordenador y el router y sigue con el mantenimiento de las redes de telecomunicaciones, ¿Qué materiales necesita? ¿De dónde se obtienen los recursos y de qué modo se obtienen? ¿Hay para todos? Una vez obtenidos ¿Por qué procesos pasan? ¿Qué otras máquinas son necesarias para llevar a cabo esos procesos? ¿De dónde se obtienen y cómo los recursos para esas máquinas? ¿Qué gasto energético supone todo esto? ¿De dónde y cómo obtenemos esa energía? ¿Y la necesaria para mantener el funcionamiento de los servidores, los enrutadores, el cableado, las antenas, los satélites...? ¿Qué se necesita y cómo ponemos en marcha toda esa infraestructura?

Vete apuntando de paso los aspectos negativos que vayas encontrando y después de todo eso pregúntate no solo si podemos sino si realmente merece la pena.
No estáis teniendo en cuenta que el sistema capitalista es despilfarrador por si mismo.

En un sistema anarquista, parecon o como queramos, el ordenador podría llevar el router incorporado y nos ahorramos millones de estupidos aparatitos que solo se usan porque la empresa de turno los fabrica, o porque el ISP no quiere invertir en sustituir el estándar de cableado actual, y en vez de utilizar materiales que hemos comprado a toneladas en nuestra empresa y tenemos que "rentabilizar", vamos a usar otros, porque ya no hay que rentabilizar dicha inversión... en vez de usar cable de cobre (hipercontaminante en su obtención), podemos usar, porque serán libres, tecnologías de producción de plásticos a partir de restos vegetales para fabricar fibra óptica, utilizaremos microtúbulos de carbono para nuestros paneles solares y dejaremos de fabricarlos de Indio y Galio que suponen un mayor gasto energético en su fabricación que la energía que recolectará el panel en toda su vida útil... y así puedo seguir hasta HARTARME...

Me cansa la discusión "primitivista" de que tenemos que vivir con menos tecnología porque el capitalismo se ha cargado el planeta. El capitalismo es involutivo per se. Limita el desarrollo tecnológico debido a la necesidad de los ciclos de consumo-producción necesarios y la obsolescencia programada. No imagináis los recursos que podríamos salvar si cambiásemos este sistema productivo autodestructivo y estúpido.

La tecnología es liberadora, nos ayuda a poder dedicar nuestro tiempo a ser mejores seres y a experimentar cosas nuevas... El ser humano es curioso y productivo por naturaleza. La visión de que la tecnología es responsable de la injusticia social o de la aparición de clases sociales es Marxismo histórico que ya muchos antropólogos han venido desbancando desde hace 100 años. Sociedades horizontales y matriarcales contaban con tecnología y excedentes agrícolas, y eso no implicó sino hasta mucho después la aparición de clases. Así como existen grupos primitivos paleolíticos actuales, cazadores recolectores que tienen sociedades con clases. No es blanco o negro. No estamos determinados...

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protorm
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Re: Economía anarquista

Mensaje por protorm » 31 Ago 2011, 16:59

No todos los que defendemos una reducción tecnológica somos primitivistas. Personalmente en absoluto estoy en contra de la civilización (ni del pensamiento abstracto, que alguno hay). Ni tan siquiera creo que sea posible o deseable volver a ninguna etapa de existencia anterior, sea el paleolítico el neolítico o cualquier otra. Ahora bien, sí considero que si aspiramos a un mundo libre y gestionado colectivamente, debemos acabar con el modelo de sociedad industrial y desarrollista, es decir, retornar la técnica a una escala humana, recuperar la armonía con la naturaleza, la población racional del territorio, el ritmo de vida tranquilo...

No es que tengamos que vivir con menos tecnología "porque el capitalismo se ha cargado el planeta", que también. Es que, fundamentalmente, el mantenimiento de cierto nivel tecnocientífico es incompatible con la vida comunal, horizontal, libre y donde podamos tener capacidad de decisión sobre aquellos aspectos que gobiernan nuestras vidas. Sociedad y técnica no son compartimentos estancos, sino que están íntimamente relacionadas: Hay una relación directa entre el modelo social y las tecnologías que este desarrolla. Por supuesto, a nivel ecológico y energético (los transgénicos, las centrales nucleares o términas... son incompatibles con un sistema que se diga ecológico), pero también a nivel organizativo.

El proyecto ENIAC, que daría lugar al primer computador (sin contar el Z3, del que podría decirse lo mismo) y el proyecto Manhattan, que supondría el control sobre la energía nuclear son proyectos que nacen de (y son inseparables de) un profundo cambio en la actividad científica: Financiación gubernamental; integración entre científicos, ingenieros, técnicos y financiadores; creación de un entramado industrial y militar que marcase las líneas de investigación; Optimización de recursos que supone la especialización, la burocratización... El científico del siglo XIX no podía desarrollar la tecnología actual no solo por falta de conocimientos, como tampoco puede hacerlo una sociedad que se pretenda libertaria. La producción y puesta en órbita de satélites geoestacionarios que permiten las telecomunicaciones es otro ejemplo. Es algo inseparable de la hiperespecialización del conocimiento, de la jerarquización y la burocratización en la práctica tecnocientífica, en definitiva, de una estructura antilibertaria en la forma en que se desarrolla dicha práctica. Todo esto no tiene nada de liberador, no "nos ayuda a poder dedicar nuestro tiempo a ser mejores seres y a experimentar cosas nuevas".

La producción de satélites, ordenadores y demás infraestructura necesaria para extender y mantener internet por todo el mundo es incompatible con la vida libre, la autogestión y el autogobierno mediante instituciones horizontales federadas que propone el anarquismo.

Por último, sobre lo de que "La visión de que la tecnología es responsable de la injusticia social o de la aparición de clases sociales es Marxismo histórico" simplemente no sé de dónde te lo sacas. Es cierto que el marxismo considera que a cada estadio de desarrollo de las fuerzas productivas (esto es, de desarrollo tecnocientífico, entre otras cosas) le corresponde un tipo determinado de relaciones de producción, y, más en general, un tipo de sociedad y de política. En eso coincido, una sociedad industrial es antilibertaria en sí misma. Sin embargo, Marx utiliza esto para argumentar que el desarrollo de las fuerzas productivas llevará al capitalismo a una contradicción, que supondrá en última instancia el triunfo del comunismo. Es decir, para él, el desarrollo tecnológico es liberador, en ningún caso cree (como en parte yo sí creo) que la tecnología sea "responsable de la injusticia social". Eran más bien los luditas, el movimiento obrero primigenio y, sobre todo, los campesinos quienes se opusieron al industrialismo y la maquinización, siendo por ello fuertemente criticados por marxistas, leninistas y en general todo el movimiento obrero más racionalista.

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Irbis
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Re: Economía anarquista

Mensaje por Irbis » 19 Ene 2013, 15:52

Takis Fotopoulos "¿Qué es la Democracia Inclusiva?"


Michael Albert "La Economía Participativa. PARECON."


Jornadas Libertarias de CNT "Economía Anarquista"






Sobre la colectivización de la revolución del 36 "Sueños colectivos. Documental sobre las colectividades anarquistas en Aragón"

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Re: Economía anarquista

Mensaje por jvan » 27 Ene 2013, 16:58

Nedludd escribió:jajaja. Es hora de que entendamos que no se puede elminar el sistema capitalista, y mantener todo lo que se creo a partir de él. No se puede pretender una sociedad libre y tener un celular, una computadora, un auto, aire acondcionado, etc. ¿Quienes lo frabrican? ¿como lo hacen? Eliminar el sistema capitalista significa perder muchas cosas que sin él, seria imposibles que existan. Incluso aquellas cosas que son "buenas".
Si que se puede, ademas he de decir que el capitalismo nunca creó nada de esto, solo se hizo con el control.

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protorm
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Re: Economía anarquista

Mensaje por protorm » 29 Ene 2013, 11:26

jvan escribió:
Nedludd escribió:jajaja. Es hora de que entendamos que no se puede elminar el sistema capitalista, y mantener todo lo que se creo a partir de él. No se puede pretender una sociedad libre y tener un celular, una computadora, un auto, aire acondcionado, etc. ¿Quienes lo frabrican? ¿como lo hacen? Eliminar el sistema capitalista significa perder muchas cosas que sin él, seria imposibles que existan. Incluso aquellas cosas que son "buenas".
Si que se puede, ademas he de decir que el capitalismo nunca creó nada de esto, solo se hizo con el control.
Estaría bien llevar el debate a los argumentos y no a afirmaciones peregrinas sin respaldar. En todos los sentidos lo digo.

Recomiendo leer este libro: La revolución tecnocientífica, de Javier Echeverría. No es un libro anticapitalista ni antiindustrial, más bien al contrario. Es un estudio sociológico de la evolución de la práctica científica.

En él se analiza como para el desarrollo de proyectos tecnocientíficos ha sido imprescindible un cambio en las estructuras políticas y sociales. Una revolución que no afecta al conocimiento científico, al estilo de las revoluciones del libro de Kuhn Estructuras de las revoluciones científicas, sino a la actividad científica, a la estructura práctica de funcionamiento de científicos e ingenieros. Argumenta como para el desarrollo de ciertos proyectos, como los que nombraba en mi anterior mensaje en este hilo, fue imprescindible desarrollar una estructura de producción científico-técnica centralizada, formar técnicos muy especializados, una inversión exagerada tanto de capital público de distintos países como privado... La rentabilidad de algunos proyectos se justificaba excasamente aún cumpliendo con objetivos militares y mercantiles. ¿Podría una sociedad libertaria soportar toda esta estructura sin socavar sus valores fundamentales?

jvan
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Re: Economía anarquista

Mensaje por jvan » 29 Ene 2013, 16:02

Yo no leo tochos sobre tecnocracia. La tecnocracia dominaba el regimen franquista.
Ademas no necesito que nadie me respalde para manifestar mi opinion.

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