El abogado del diablo dice ....

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salvoechea
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El abogado del diablo dice ....

Mensaje por salvoechea » 17 Mar 2011, 19:19

A ver si esta vez puedo, lo estoy escribiendo en un procesador de textos y después lo copiare al foro que últimamente no es la primera vez que escribo un mensaje y cuando lo voy a enviar, estoy desconectado.
Al grano, abro este hilo porque muchas veces veo que en nuestros debates utilizamos argumentos para el consumo propio y que son difícilmente asimilables por personas que no son de nuestra cuerda, se basan en sobreentendidos o no soportan muchas veces el contra argumento, de ahí el título del hilo, se trata de hacer de abogado del diablo, plantear temas en los que defendemos con argumentos contrarios a nuestro propio pensamiento, para que sean rebatidos con argumentos sólidos, una especie de gimnasia dialéctica, vamos.
Los últimos comentarios del hilo del terremoto me han dado un par de ideas para empezar.
Contra el desastre que plantea la energía nuclear, el abogado del diablo dice que en el mundo han muerto más personas en accidentes producidos por el uso del gas, que por la energía nuclear.
Contra el argumento del decrecimiento, el abogado del diablo dice que la producción de alimentos a nivel industrial, ha conseguido alimentar de forma variada y abundante y garantizada a amplias capas de la población que antes no tenían esa posibilidad.
Queda abierto el gimnasio, a ver quien acepta el reto.
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Re: El abogado del diablo dice ....

Mensaje por yoSkAn » 17 Mar 2011, 20:30

salvoechea escribió:Contra el argumento del decrecimiento, el abogado del diablo dice que la producción de alimentos a nivel industrial, ha conseguido alimentar de forma variada y abundante y garantizada a amplias capas de la población que antes no tenían esa posibilidad.

Es falso que haya disminuído el hambre en el mundo tras la llamada "revolución verde" o "revolución agrícola".

Esta industria lo que ha conseguido es agotar suelos, desplazar personas, crear monocultivos y de una misma especie, lo cual puede dar menor resistencia a plagas por la menor diversidad.

Muchas veces se plantea la duda de "podría la agricultura ecológica dar de comer a toda la población española sin necesidad de importaciones"? sin embargo, no se plantea que para la agricultura convencional es necesario el uso de fertilizantes y otros químicos, que además de agotar el suelo, es necesario sintetizar por laboratorio...y que los nutrientes se tienen que sacar de algún sitio, no se "crean"...

Por lo tanto, en un cómputo global, esos nutrientes los estás sacando de alguna parte.

Además, es necesario aplicar una correcta escala temporal a la "rentabilidad" de los distintos tipos de métodos. A los 5 años, es posible que te de más cosechas (kg) la convencional que la ecológica (aunq hay varios modelos tb). Pero a los 30, la ecológica te habrá dado no sólo más kg, sino tb una tasa estable de nutrientes por kg de alimento (que en la otra disminuye por no respetar los ritmos de crecimiento de las plantas), sino que el suelo no se habrá agotado, etc etc.

Por otra parte, a la convencional, es necesario inyectar suplementos contínuamente al sistema agrario: fertilizantes, medicamentos al ganado, plaguicidas, etc. mientras en la ecológica no. Una cosa es que puntualmente puedas tner algún problema y otra es cómo reacciones ante él:

Ejemplo: una plaga. Si recurres a plaguicidas, es posible que tengas que recurrir a ellos de contínuo. Sin embargo, si permites esa plaga, quizá lo que consigas es que la siguiente temporada las plantas hayan desarrollado mecanismos de defensa, haya habido una depuración genética, etc etc. A fin de cuentas es como lo de entrenar a nuestro sistema inmune, que ya vemos que deviene en mayores problemas de salud lo de tenerlo tan adormilado a base de medicinas.

En fin, no sé, es algo muy complejo y tal, y además como siempre está relacionado con mil cosas, entre otras, de nuevo los ritmos de consumo.

Los tomates que hay en invierno son bajoplástico. En enero, por ejemplo, hay alcachofas, acelgas, uvas, etc...pero no tomates. Por lo tanto como consumidores deberíamos darnos cuenta de eso. Aunq tb está relacionado con esto las cooperativas de consumo rollo Surco a Surco, o Bajo el Asfalto está la Huerta, que precisamente te entregan semanalmente una cesta de productos de temporada, y en base a eso, tú cocinas...
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Re: El abogado del diablo dice ....

Mensaje por Jorge. » 17 Mar 2011, 21:42

salvoechea escribió:Contra el desastre que plantea la energía nuclear, el abogado del diablo dice que en el mundo han muerto más personas en accidentes producidos por el uso del gas, que por la energía nuclear.
Bueno, no sé, supongo que entre Hiroshima, Nagasaki, Chernobil, etc., no llegará a los muertos de accidentes de tráfico, de la minería del carbón... El problema de la energía nuclear, es el de los riesgos a largo plazo, ya que son duraderos y muy nocivos. Dejando a un lado la posibilidad de guerra atómica, las centrales nucleares pueden sufrir desastres naturales, fallos humanos, fallos de sistema o ataques terroristas. Ya se han dado los tres primeros casos...

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Re: El abogado del diablo dice ....

Mensaje por salvoechea » 18 Mar 2011, 17:53

yoSkAn escribió:
salvoechea escribió:Contra el argumento del decrecimiento, el abogado del diablo dice que la producción de alimentos a nivel industrial, ha conseguido alimentar de forma variada y abundante y garantizada a amplias capas de la población que antes no tenían esa posibilidad.

Es falso que haya disminuído el hambre en el mundo tras la llamada "revolución verde" o "revolución agrícola".

Esta industria lo que ha conseguido es agotar suelos, desplazar personas, crear monocultivos y de una misma especie, lo cual puede dar menor resistencia a plagas por la menor diversidad.

Muchas veces se plantea la duda de "podría la agricultura ecológica dar de comer a toda la población española sin necesidad de importaciones"? sin embargo, no se plantea que para la agricultura convencional es necesario el uso de fertilizantes y otros químicos, que además de agotar el suelo, es necesario sintetizar por laboratorio...y que los nutrientes se tienen que sacar de algún sitio, no se "crean"...

Por lo tanto, en un cómputo global, esos nutrientes los estás sacando de alguna parte.

Además, es necesario aplicar una correcta escala temporal a la "rentabilidad" de los distintos tipos de métodos. A los 5 años, es posible que te de más cosechas (kg) la convencional que la ecológica (aunq hay varios modelos tb). Pero a los 30, la ecológica te habrá dado no sólo más kg, sino tb una tasa estable de nutrientes por kg de alimento (que en la otra disminuye por no respetar los ritmos de crecimiento de las plantas), sino que el suelo no se habrá agotado, etc etc.

Por otra parte, a la convencional, es necesario inyectar suplementos contínuamente al sistema agrario: fertilizantes, medicamentos al ganado, plaguicidas, etc. mientras en la ecológica no. Una cosa es que puntualmente puedas tner algún problema y otra es cómo reacciones ante él:

Ejemplo: una plaga. Si recurres a plaguicidas, es posible que tengas que recurrir a ellos de contínuo. Sin embargo, si permites esa plaga, quizá lo que consigas es que la siguiente temporada las plantas hayan desarrollado mecanismos de defensa, haya habido una depuración genética, etc etc. A fin de cuentas es como lo de entrenar a nuestro sistema inmune, que ya vemos que deviene en mayores problemas de salud lo de tenerlo tan adormilado a base de medicinas.

En fin, no sé, es algo muy complejo y tal, y además como siempre está relacionado con mil cosas, entre otras, de nuevo los ritmos de consumo.

Los tomates que hay en invierno son bajoplástico. En enero, por ejemplo, hay alcachofas, acelgas, uvas, etc...pero no tomates. Por lo tanto como consumidores deberíamos darnos cuenta de eso. Aunq tb está relacionado con esto las cooperativas de consumo rollo Surco a Surco, o Bajo el Asfalto está la Huerta, que precisamente te entregan semanalmente una cesta de productos de temporada, y en base a eso, tú cocinas...
El abogado del diablo dice:
Pero en España se tiene acceso a más verduras frescas y durante todo el año, se han creado puestos de trabajo, como también los crea la industria química que fabrica fertilizantes. Puede que haya algún caso de enfermedad generada por pesticidas, pero la salud de millones de personas ha mejorado al poder alimentarse mejor. Además los productos ecológicos son para piji ecologistas que pueden pagar el sobrecoste,
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Re: El abogado del diablo dice ....

Mensaje por salvoechea » 18 Mar 2011, 17:57

Jorge. escribió:
salvoechea escribió:Contra el desastre que plantea la energía nuclear, el abogado del diablo dice que en el mundo han muerto más personas en accidentes producidos por el uso del gas, que por la energía nuclear.
Bueno, no sé, supongo que entre Hiroshima, Nagasaki, Chernobil, etc., no llegará a los muertos de accidentes de tráfico, de la minería del carbón... El problema de la energía nuclear, es el de los riesgos a largo plazo, ya que son duraderos y muy nocivos. Dejando a un lado la posibilidad de guerra atómica, las centrales nucleares pueden sufrir desastres naturales, fallos humanos, fallos de sistema o ataques terroristas. Ya se han dado los tres primeros casos...

El abogado del diablo dice:
Pero no dejan de ser riesgos asumibles, como si no vamos a tener energía para nuestras teles, ordenadores, moviles, calefacción, comfort domestico, ¿Que pasa que quieres volver al brasero y al candil?
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Re: El abogado del diablo dice ....

Mensaje por salvoechea » 18 Mar 2011, 18:02

Aclaro: El papel de abogado del diablo lo puede ejercer quien quiera, se trata de pensar como ellos, que a veces somos muy endogámicos en el pensamiento y nos olvidamos de como piensa mucha gente, cosa que creo, nos aleja un poco de la realidad.
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Re: El abogado del diablo dice ....

Mensaje por Jorge. » 18 Mar 2011, 18:23

¿Es asumible el riesgo de tener en manos de cuarenta pirados, un arsenal de bombas capaz de barrernos del mapa? ¿Es asumible el riesgo de una industria, que cuando haya un accidente más gordo que el anterior (si puede darse, se dará), provoque la esterilización de un territorio vasto, decenas de miles de víctimas, y un gasto descomunal en arreglos?

En cuanto a teles, ordenadores, móviles, calefacción y confort doméstico, actualmente dependen poco en este país de la producción de energía eléctrica con nucleares. Y otros países planean la sustitución. El problema es que también las reservas de uranio son finitas.

Ski se sigue incrementando la demanda de uranio, y se construyen centrales nucleares a porrillo:

- Se incrementará el precio del uranio.
- Se gastará a mayor velocidad
- Se incrementará el riesgo de accidente.
- Países emergentes construirán centrales con menores controles.
- Las centrales construidas, serán cada vez más viejas y a más años del siglo se construirán menos reactores, a medida que los fabricantes se vayan acercando a el fin del uranio.

Las reservas de uranio se gastarán entre el año 2040 (el barato) y 2080 (el caro). Hay muchos estudios al respecto, por ejemplo:

http://www.crisisenergetica.org/fichero ... madeus.pdf

Más o menos todos, partidarios y detractores, piensan que en este siglos, las centraes nucleares pasarán a la historia con el fin del combustible. Con la salvedad de que siempre dejarán unas cuantas toneladas para bombas.

¿Es asumible todo ese enredo? Por un lado el calentamiento global; por otro el riesgo de radiación. ¿No sería más sensato, más razonable, ponerse a pensar en otro modelo energético?

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Re: El abogado del diablo dice ....

Mensaje por yoSkAn » 18 Mar 2011, 18:48

salvoechea escribió:
El abogado del diablo dice:
Pero en España se tiene acceso a más verduras frescas y durante todo el año, se han creado puestos de trabajo, como también los crea la industria química que fabrica fertilizantes. Puede que haya algún caso de enfermedad generada por pesticidas, pero la salud de millones de personas ha mejorado al poder alimentarse mejor. Además los productos ecológicos son para piji ecologistas que pueden pagar el sobrecoste,
Simon says...

eeeeh, dudo que se hayan creado puestos de trabajo con la mecanización de los campos de cultivo, las grandes uniones de corporaciones agrícolas, tienden más bien a generar desempleo... Dudo que estemos mejor alimentados que hace años, porque se ha aumentado tb el consumo de carnes y demás, y precisamente los estudios sobre nutrición hablan de que la alimentación mediterránea auténtica, la sana, era la que se consumía antes: legumbres, hortalizas, cereales (no transgénicos, por cierto).

La realidad es que el problema de desnutrición se debe más al mal reparto y a las desigualdades económicas que a la ausencia de revolución verde.

Además, lo de tener plantas frescas durante todo el año es semiverdad: para que pueda haer hortalizas frescas, se modifican genéticamente suprimiendo su normal proceso de generación de etanol, que en las plantas funciona como hormona vegetal de la maduración. Estas hortalizas, por así decir, "no llegan a madurar nunca", por lo que es muy posible que buena parte de los nutrientes no lleguen a "formarse". (esto es de fisiología vegetal)

Además, al aumentar la tasa de producción de frutos de una misma planta, ésta no puede incorporar la misma cantidad de nutrientes que si fuera de la forma adecuada: a su ritmo (osea, una tomatera debería dar tomates una vez al año, no 5 o las que sean) (esto tb es de fisiología vegetal)

Luego, sobre lo de tener plantas frescas durante todo el año tb va reñido con nuestra propia co-evolución... es posible que tras decenas de miles de años, nuestros organismos se hayan adaptado a que los nutrientes de los vegetales de temporada son los adecuados para la temporada: vitamina C para prepararnos para el invierno. Vitamina A y D cuando llega el sol...etc, con lo cual, no estamos "mejor nutridos". Prueba de ello es que quizá hoy día tb tengamos que consumir más complejos vitamínicos, que no son tan bioasimilables como los naturales, entrando nosotros tb en una espiral en la que necesitamos una inyección contínua en nuestro sistema.

De todas formas, no se trata de "volver atrás". Puede que haya conocimientos, más técnicos que tecnológicos, o más cietíficos que químicos de cómo el cultivo conjunto de ciertas plantas se ayudan frente a plagas, se proveend e nutrientes unas a otras, etc. Estos conocimientos, si son novedosos puede incorporarse. Pero se ha roto con el ciclo de mantenimiento de sistemas agrícolas y ganaderos, cuando ntes estaban en íntima relación y eso conlleva un desajuste tanto a cada una de las partes del sistema (agotamiento de suelos, empobrecimiento en nutrientes, enfermedad en animales y en nosotros mismos) como en el sistema en conjunto (hay que inyectarle de contínuo agentes externos cuando antes se sustentaba sólo)


...me gusta este juego :D voy a centrarme en esta parte yo, porque a todo no creo que llegue bien y veo que jorge tb se ha apuntado :)
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Re: El abogado del diablo dice ....

Mensaje por salvoechea » 18 Mar 2011, 19:24

El abogado del diablo dice:
Los sucesos de la central de Fukushima-Daiichi no ponen en entredicho la seguridad de la producción nuclear de energía en el mundo actual. Al contrario, si algo está demostrando la crisis japonesa es la robustez de los sistemas de seguridad de las centrales nucleares actuales y de los protocolos internacionales de supervisión y de actuación frente a situaciones como la actual. Ni siquiera uno de los peores terremotos de la historia ha provocado el holocausto nuclear que vaticinaban los críticos de esta forma de producción energética, en un país situado sobre la falla más activa del planeta y lleno de centrales nucleares. Sólo once de las casi sesenta centrales japonesas han tenido que realizar paradas de seguridad.
Frente a una energía nuclear limpia, económica y segura, el lobby antinuclear trabaja por la continuidad de los combustibles fósiles, altamente contaminantes y generadores de indeseables relaciones de dependencia geopolítica que favorecen a algunos de los regímenes más liberticidas del planeta, así como por el inmenso negocio de las llamadas energías renovables, negocio que en general no se basa en la producción energética sino en las subvenciones con cargo al bolsillo de los contribuyentes.
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Re: El abogado del diablo dice ....

Mensaje por Jorge. » 18 Mar 2011, 19:41

Decir que las centrales japonesas han resistido al terremoto, es falso. El maremoto hizo polvo todos los sistemas de refrigeración de los reactores de Fukushima a la vez, y todavían no han sido capaces de controlar el tema. Ell núcleo se ha fusionado, están intentando enfriarlo desesperadamente, con coste probable de vidas humanas, y la central nuclear está perdida. Decir "limpio y seguro", es ridículo.

Vuelvo a decirlo: las centrales nucleares han tenido accidentes por fallo humano, fallo de sistemas y catástrofe natural. Solo falta un atentado terrorista o un ataque de guerra. Si proliferan las centrales eb países emergentes, en algún momento de conflicto, bombardear las centrales estará asegurado. Por ejemplo.

Y que haya trampas en las energías alternativas, no quiere decir que sean fraudes
La energía eólica en España es una fuente de energía eléctrica renovable. A 31 de diciembre de 2010 la potencia eólica instalada era de 19.959 MW (20 % del total del sistema eléctrico nacional), cubriendo durante ese año el 16 % de la demanda eléctrica.[1]

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Re: El abogado del diablo dice ....

Mensaje por Urtikaria » 01 Jun 2011, 22:47

el abogado del diablo dice... el problema de la necesidad de las centrales nucleares,es que tienen la capacidad de extraer la energia necesaria en el momento adecuado, sino la red electrica se viene abajo.

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Re: El abogado del diablo dice ....

Mensaje por otsabide » 23 May 2012, 08:56

El abogado del diablo dice... la naturaleza es sabia y en los reinos animal, vegetal y fungi la selección natural es ley de vida. Es cosa de cajón para cualquier anarquista. ¿Por qué cambiar las reglas con el ser humano y proteger a los minusválidos físicos, psíquicos, ancianos... en vez de matarlos cuando se convierten en un lastre? De igual forma, el aumento incontrolado de población de una especie se ve como un problema... cuando no se trata del ser humano ¿por qué no imponer medidas eugenésicas para reducir la población humana del planeta?
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Re: El abogado del diablo dice ....

Mensaje por yoSkAn » 23 May 2012, 09:56

otsabide escribió:El abogado del diablo dice... la naturaleza es sabia y en los reinos animal, vegetal y fungi la selección natural es ley de vida. Es cosa de cajón para cualquier anarquista. ¿Por qué cambiar las reglas con el ser humano y proteger a los minusválidos físicos, psíquicos, ancianos... en vez de matarlos cuando se convierten en un lastre? De igual forma, el aumento incontrolado de población de una especie se ve como un problema... cuando no se trata del ser humano ¿por qué no imponer medidas eugenésicas para reducir la población humana del planeta?

esta visión de las relaciones ecológicas y biológicas no es exacta, ni tampoco neutral. Si bien se dan procesos de selección, indudablemente el apoyo mutuo es un factor de coevolución importantísimo. La información genética es una parte importante de las poblaciones, pero la informacióna dquirida por la experiencia es vital para todas las especies sociales. Las manadas de lobos quedan claramente desestructuradas y en un claro desequilibrio si se elimina a los ejemplares más adultos, por ejemplo. Sucede algo similar en manadas de elefantes, gorilas, chimpancés... La estructura social en los animales sociales conforma una compleja red en la que cada uno ocupa su lugar.

En las manadas d elobos, por ejemplo, los jóvenes cumplen con ese esteriotipo aventurero de exploración de alrededores , sus rutas son más abiertas, etc. Pero los lobos viejos ya saben dónde es mejor criar, cómo desplazarse para confundir el rastro, diversas estrategias y zoans de caza, etc.

En nuestro caso, los ancianos pueden transmitirnos mucha informació acumulada, ya que sólo nuestro cuerpo físico no es nada. Las especies sociales son culturales, y la nuestra la que más.

Respecto a disminuídos físicos o psíquicos, simplemetne decir que existe un claro entramado de cualidades, y me gusta más el término de diversidad funcional. Algún colega con minusvalía psíquica...es mejor carpintero de loq eu yo seré jamás. Para la destreza manual no sé a qué necesitamos calcular integrales triples de cabeza. Y bueno, en fin, a mi es que esas cosas me resulta tan protonazis que invitaría a quien als piense a cambiarse de ideología... porque es algo que más que racionalmente, me revuelve las entrañas. Que tengo amigos con este tipo de cosas, y no sé, no me planteo ya ni que tengan que aportar esto o lo otro. Simplemente quiero que estén ahí, compartiendo la vida conmigo.
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Re: El abogado del diablo dice ....

Mensaje por otsabide » 24 May 2012, 06:38

yoSkAn escribió: Y bueno, en fin, a mi es que esas cosas me resulta tan protonazis que invitaría a quien als piense a cambiarse de ideología... porque es algo que más que racionalmente, me revuelve las entrañas.
A mí también, pero creo que aparte de los sentimientos viscerales es necesaria una base sólida con que rebatir a un nazi, cosa que a mi entender falta.
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Re: El abogado del diablo dice ....

Mensaje por yoSkAn » 24 May 2012, 08:39

ay, yo llegados a cierto punto soy tb de las que considera que a un nazi no se le discute, se le combate :P
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