Parece que siempre salís con el asunto de que tu interlocutor no te ha entendido, no comprende la dialéctica, debería leer a Marx ser una autoridad sobre cualquier tema antes de ponerse a hablar. Así es fácil tener respuestas para todo, aunque eso denota más bien una falta de argumentos.
Con respecto a la identidad marxista, esa es TU opinión, pero no lo que es comúnmente aceptado. Hay marxistas que defienden la gestión del estado y no la dictadura del proletariado, otros que rechazan ambos y tienen más una inclinación hacia el anarquismo, como Holloway. Y creo que la cosa es más compleja aún, como para discutir el asunto acá, que por otro lado no es el tema central del debate. El hilo pasa más bien por la lucha de clases y el materialismo histórico.
La lucha de clases no ha sido "solo denostada", sino que se ha hablado con bastante respeto y corrección sobre el asunto, y creo que más bien el artículo que brilla por la cantidad de referencias peyorativas hacia los compañeros ha sido el del plataformista Rivas. No hace falta más que pegarle una leída, para darse cuenta.
El diamat y el histmat no son un invento institucional soviético tan solo, sino que trascienden a casi todos los partidos marxistas leninistas del mundo, incluyendo a los trotskistas y es parte de su matriz ideológica en la actualidad. Creer que eso murió con Stalin, es una grave subestimación de las ideas del enemigo (sí, son el enemigo, de aliados tácticos, no tienen nada).

Jaime Dri es profesor en la facultad de Filosofía y Letras de la UBA, y por suerte no me lo tuve que aguantar como profesor cuando cursaba allí, aunque sí algunos compañeros. NO me interesa leerlo, y si así lo hubiera considerado, me hubiera anotado a cursar con él. No es por pereza intelectual. No tengo que comer mierda si no me gusta y puedo elegir. "estaría bueno que leyeras, para luego opinar...", la verdad, paso.

Y ahora te tengo que explicar Hegel? por favor, la dialéctica de la historia es un cuento que deberían demostrarlo antes de darlo por sentado. Si no te importa, en el artículo de Rossineri se exponen algunas de las críticas a la concepción dialéctica de la historia y de la naturaleza. A continuación lo voy a linkear. Kropotkin despreciaba profundamente a Hegel y a su dialéctica, eso parece que no te dice nada. Y seguramente no leyó a Dri, pero sí a Hegel. Parece que se va a hacer difícil cualquier debate si das por sentado siempre que quien dialoga con vos no ha entendido el tema que se discute. Eso está muy cerca de la actitud de un dogmático, cosa que me atribuyes y en absoluto tengo. Lo cual queda claro en la frase tuya: "Me refiero a la actitud corporativa, puramente estética de escapar de todo lo que pueda oler a marxismo, es decir, lucha de clases, historia, dialéctica, y demás, sin comprender la línea de demarcación que hice. A eso me refiero, no es un contradicción, sino que es una actitud de los que piensan precozmente y con dogmas en la cabezota.." Sigue el problema de comprensión de mi parte (¿será que tu vuelo teórico es tan alto que me resulta incomprensible?), mi actitud corporativa (vaya a saber a donde apuntas con tal sentencia), y mi actitud puramente estética, o lo que querés decir: sin argumentos de fondo, sin base científica o sociológica, solo una forma sin contenido. Perdón, por no respetar la demarcación que has hecho! se me hace muy difícil considerarte mi autoridad intelectual cuando en verdad me parecés un payaso intelectual que se refugia en la metafísica y no entiende en absoluto el discurso científico ni las formas de argumentación que usamos en las ciencias. La metafísica dialéctica de Hegel es anticientífica, y no ha servido en absoluto para mejorar la producción historiográfica actual. Sin embargo, creo que los marxistas británicos han hecho mucha historia social, a veces de altísimo nivel, sin necesidad de recurrir a esa metafísica antediluviana de Hegel. Hegel es el Marx de los cristianos revolucionarios en cuestiones de filosofía. Todo el desarrollo de tesis, antitesis y síntesis es tan incomprobable como la frase: "todo tiene que ver con todo".
Por último: no voy a perder el tiempo aquí discurriendo sobre una concepción anarquista de la lucha de clases de mi autoría, porque temo aburrir y equivocarme mucho, temor que pareces haber superado, viendo la temeridad de tus sentencias. Pero ya que andas recomendándome tanta lectura, te recomiendo leas "Anarquismo y lucha de clases", de Albert Meltzer y Stuart Christie, editado por Proyección en Argentina, título original: The Floodgates of Anarchy. Excelente libro, que demuestra el punto que reclamás; un anarquismo clasista y sin deudas al marxismo leninismo.

PD: Muy por el contrario a lo que opinás, Brasil es el ejemplo de cómo no hacer las cosas. Se han convertido en una versión actualizada de la FAU uruguaya. Las experiencias setentistas que en esos años se juzgaron novedosas en innovadoras, hoy al ser refritadas han hecho retroceder al movimiento, tanto como en los años de la posguerra al resto del movimiento, que miraba al pasado buscando la línea correcta de acción. No dio resultado antes, no lo dará en el futuro. Para mí el ejemplo no es Brasil, sino Grecia. Allí el plataformismo y el partidismo anarquista no tienen influencia alguna, y el anarquismo está recorriendo su propio camino. Por lo visto, nunca nos vamos a poner de acuerdo en nada.

Allí están los links que te había dicho.

Límites y espejismos del materialismo histórico:

http://www.alasbarricadas.org/noticias/?q=node/4649

Dialéctica, Materialismo y cientificismo :

http://www.kaosenlared.net/noticia.php?id_noticia=32740

En este artículo se cita a Bakunin:

“Metafísico es el término que usamos para designar a los discípulos de Hegel y los positivistas, y, en general, a todos los adoradores de la ciencia como diosa, a todos esos modernos Procustos que de una manera u otra, han creado un ideal de organización social, un molde estrecho en el que meterían a las futuras generaciones, a todos aquellos que, en vez de ver en la ciencia únicamente una de las manifestaciones de la vida natural y social, insisten en que la totalidad de la vida queda comprendida en sus teorías científicas necesariamente experimentales. Los metafísicos y los positivistas, todos esos caballeros que consideran que es su misión prescribir las leyes de la vida en nombre de la ciencia, son, consciente o inconscientemente, reaccionarios.”

Seguramente opinarás que Bakunin tampoco entendía ni a Hegel ni a la dialéctica, y por consecuencia, a Marx.

Bueno, una lástima que no me hayas contestado directamente las preguntas que te hice, por ahí me van quedando claras más cosas.

Sobre MI interpretación del materialismo histórico, si, puede que sea MIA, pero eso no quier decir que sea falsa, hay que demostrar lo contrario. Aunque en verdad no es muy original, sólo trato de seguir con claridad los razonamientos de personajes como Bakunin, como Marx, Korsh, Lukacs y demás teóricos importantes de la concepción materialista de la historia.
Por otro lado, si me pones un par de chelas (como a la tercera), si, me pongo bien payaso, así que no estás muy herrado en ese punto.

Por otro lado, los artículos de Rossineri los he leído, ellos merecen una respuesta a parte y, aunque no te lo creas, se nota que sabe muy poco de Hegel. Basar una discusión sobre fuentes secundarios a veces logra bien sus objetivos, pero hay casos en que los temas son tan delicados (como el caso de Hegel, ya sea por razones históricas, de los textos mismo y hasta editoriales) que, al recurrir a fuentes secundarias simplemente no se da en el clavo. Partir de la idea de tesis antítesis síntesis está bien para discutir con el diamat, pero eso no es ni Marx (el de la lógica del capital) ni Hegel, ni Bakunin, ni Korsh, ni ningún tipo relativamente estudioso y con buena comprensión lectora. Por otro lado, el viejo Kropotkin, si bien tiene todo mi respeto en el plano de las contribuciones a la construcción política anarquista, en el plano filosófico, en los fundamentos del anarquismo, es, claramente, un retroceso respecto de Bakunin, el que entendió mucho mejor la dieléctrica hegeliana, asumiendo la idea de totalidades infinitas, de negatividad, de producción ontológica, etc. es cosa de leer "La Ciencia Moderna y el Anarquismo" o "Anarco-comunismo: sus fundamentos o principios", para comprender porque se ve obligado, por ejemplo, a tener que trabajar la ética por separado, para ver como subordina la lucha de clases a tendencias evolutivas (que es como lee toda la revolución francesa), etc. en fin, de porque está por detrás del pensamiento dialéctico bakuniano.

Es una lastima que no hayas querido contestar directamente mis preguntas, yo creí que el debate se podría haber soluciondo con eso, pero al parecer, no.

Y si, tenemos diferencias abismales. Para ellos siempre pienso en la segunda tesis de Marx, del conocido escrito de 1845, que dice:
"El problema de si al pensamiento humano se le puede atribuir una verdad objetiva, no es un problema teórico, sino un problema práctico. Es en la práctica donde el hombre tiene que demostrar la verdad, es decir, la realidad y el poderío, la terrenalidad de su pensamiento. El litigio sobre la realidad o irrealidad de un pensamiento que se aísla de la práctica, es un problema puramente escolástico. "

Es así que, finalmente, tanto nuestros debates, como lo que pueda pasar en Grecia o Brasil tendrán su respuesta en el cómo decante lo que hoy día hacemos como revolucionarios.

Sin embargo, si te animas, podríamos escribir algo sobre el tema de Anarquismo y lucha de clases, con derecho a respuesta. es decir, cuatro artículos en total. Cada cual hace el suyo, se lo pasa al otro y este tiene la posibilidad de contestar. Si no, sería bueno que colocaras por escrito tus opiniones, más distendido, con más argumentos, con más consistencia, o sea, hacer todo lo que un foro no permite, haber si así podemos contribuir a este necesario debate entre los libertarios.

salud y suerte.

¿A vos se te ocurre interrogarme sobre Hegel y yo tengo que ponerme a contestar lo que sinceramente me parece falso de punta a punta? Sería interesante responderte si alguien alguna vez hubiera demostrado que la historia humana ha evolucionado dialécticamente. Lamentablemente para vos, no ha sido así. Yo me intereso por la ciencia -que no utiliza la metafísica dialéctica para probar nada- que propone hipótesis provisorias y refutables, no dogmas inverificables. Ningún científico utiliza a Hegel, ni su dialéctica para hacer un análisis de la sociedad moderna, de la evolución social, ni de la evolución histórica. El marxismo no ha podido probar que la sociedad humana evoluciona según los parámetros de la dialéctica materialista, y tal vez allí es donde todas tus certezas se estrellan. La antropología moderna ha dado la discusión y no ha sido favorable a los marxistas. Por otro lado, vos crees que la dialéctica es REAL, no lo tomás como una teoría, es decir, como un mapa de la realidad y no le das un carácter de hipótesis. No hay análisis lógico serio en la dialéctica hegeliana y si fuera rigurosamente cierta, sería aplicable a cada caso histórico y sociológico a analizar: eso no es así. Su poder explicativo es nulo, y solo sirve para hacer grandes generalizaciones sin ningún rigor científico. Hegel es especulación filosófica, y nada más que eso. Es metáfora, nada más que eso.
Parece que no estás dispuesto a renunciar al mecanismo perverso de creer que quien critica la dialéctica no la ha entendido. Triste nivel de argumentación. Lo mismo podría decir sobre vos: “en verdad no entendiste a Kropotkin, por eso consideras que es un retroceso con respecto a Bakunin,” lo cual seguramente te resultaría inaceptable. Igual haces con Rossineri, con respecto a Hegel, y así das de baja cualquier argumento sin esfuerzo. Finalmente, aquí se debatía la lucha de clases, el materialismo histórico y las ideas marxistas aplicadas al análisis anarquista, NO HEGEL. Si para hablar de esos temas hay que arrancar desde Hegel, yo te podría decir, “no compadre, empecemos con Kant”, y así llegaríamos a Platón. Creo que eso no es debatir sino ver "quien sabe más", y no es mi intención entrar en tal nivel de estupidez intelectualoide, porque con lo dicho me basta y sobra, a mí por lo menos.

No te sorprenda que no discuta acerca de Hegel. Yo aquí discuto de anarquismo, no me interesa la filosofía cristiana que sirve como base a la justificación del estado, y no presenta ningún valor científico. Prefiero leer epistemologías diversas (desde Popper a Kuhn, Lakatos o Nadel, incluso al posmoderno de Feyerabend, o tipos de gran valía como Chomsky, Norbert Wiener o Mandelbrot) y debates más actuales, no bazofia metafísica, al menos eso es lo que pienso de la dialéctica hegeliana. Tampoco leo la Biblia, el Corán, a los presocrácticos, el libro egipcio de los muertos, el cubismo, o a Schopenauer, por caso, y no me impide emitir juicios sobre temas relacionados con ellos. O criticarlos.

Tampoco me interesa escribir un artículo especial sobre el asunto del anarquismo y la lucha de clases. Creo que está claro que siempre has rehuido el debate sobre lo central y te escapaste para el lado de Hegel, y tomás al diamat y al histmat como algo "deleznable", cuando no existe más materialismo histórico y dialéctico que ese, como si existiera una versión refinada. Rossineri expone con claridad los límites de esa ideología autoritaria, y quisiera que sí demostraras cual otro materialismo histórico existe que no sea el marxista leninista, criticado por Fabri, Rocker y otros compañeros. Vos defendiste el materialismo histórico, entonces exponé la teoría que decís que es diferente a la que Rossineri destruyó en sus artículos, sino lo que decís es pura cháchara para salir del paso, porque no existe tal "materialismo histórico refinado". Los historiadores serios, incluso los marxistas, van por otros carriles que tales simplificaciones de la realidad. La antropología debatió la concepción materialista histórica con bastante más nivel del que probablemente hayas imaginado, y los marxistas mancaron bastante feo, y no hablo de otros que: Godelier, Terray, Worsley y otros marxistas, todos prestigiosos antropólogos. Y te aseguro que ninguno fue tan ridículo como para decir, "usted no ha comprendido a Hegel", sino que se analizaban las pruebas empíricas y se buscaba que las hipótesis tuvieran coherencia lógica interna, además de corresponderse los hechos de la realidad con la teoría. Lamentablemente para ellos, la teoría no daba cuenta de la realidad.
En mi caso particular, tengo formación científica, no filosófica, y me parece bárbaro que te guste Hegel y su dialéctica, pero para mí no tiene más valor de verdad, ni utilidad científica que el gusto de algún otro compañero por la filosofía zen. Por eso es imposible debatir con vos, porque no te basás en hechos, sino en filosofía abstracta, o en “haber comprendido bien a Hegel”. Yo prefiero gastar mi tiempo en profundizar en lo que hoy discuten los analistas sociales y los científicos: las teorías de la complejidad, la teoría del caos, cibernética, sinergética y demás teorías de la acción de conjunto. La filosofía de hace dos siglos y medio no es mi fuerte, ni me sirve de nada. Yo no te voy a tirar a la discusión bibliografía que no manejás y te exigiría una respuesta a fin de demostrar “que no entendiste” a un autor cualquiera. No da para seguir el debate, ni zanjar una discusión mediante artículos que no van a cambiar lo que el otro piensa. Por lo tanto que cada cual siga pensando como le guste, pero no te creas que la cosa pasa por “no querer” contestar tus preguntas, que se iban por fuera del hilo de la discusión. Si no quisiera contestar, no contestaría más, y punto. Acá el debate es otro, y llevarlo a escribir artículos sobre el tema me parece una enormidad, por no decir una ridiculez.

Estimado, si usted parte asumiendo que Hegel se resume en tesis-antítesis-sintesis, claro que tengo toda la facultad de decir que no has comprendido la dialéctica de corte hegeliano, porque simplemente Hegel nunca habló en esos términos, luego, todo el resto de juicios sobre Hegel están hechos sobre un mono inexistente, así que no voy a hacer comentarios.
Sin embargo, con el montón de autores citados se me aclara la película. Te recomiendo un librillo, de un profesor de Física, que también hace filosofía, sabe mucho de Hegel y no es un metafísico (aunque no es tan inverosimil acercar la física cuantica, por ejemplo, a muchos aspectos del pensamiento especulativo, de seguro tu debes saber más de física que yo), sino que se considera marxista y es bastante crítico, te diré. Se llama: Sobre un concepto histórico de Ciencia, del profesor Carlos Pérez Soto.
Por otro lado, por debajo del diamat y demá dogmas estalinos hay toda una correinte de pensaiento, no sólo marxista, sino se puede comprender bajo la idea de concepción materialista de la historia, que va desde los claśicos del socialismo hasta Bolivar Echeverría en México, pasando por Korsh, Lukacs y un monto de tipos que han contribuido a formar un campo. La concepción materialista no es un manuan ni una hipotesis de trabajo, n un hecho aislado, ni anda de eso, es una campo de discución, con sus contradicciones y demás, pero un campo sobredeterminado por las situaciones históricas. Para comprneder ese tipo de fenómenos es útil la dialectica, porque efectivamente es una ontología. Por otro lado, vale la pena agregar que la espistemologización, es decir, asumir la diferencia radical entre lo real y lo pensado, tiene consecuencias políticas sustanciales, en mi opinión, es parte del retroceso del "momento teórico de la revolución" (que es lo que representa la concepción materialista de la historia) y , cómo punto de partida, no creo que exprese a un movimiento revolucionario. Es por eso, por ejemplo, que liberales como Isia Berlin, van a basurear a Bakunin y demás pensadores revolucionarios, por hacer énfasis en que confunden sus pensamiento con la realidad, que su pensamiento totalitario, vorágine, es un atentado contra la realidad misma, la que no responde a modelos teóricos y parece ser la suma infinita (mal infinito) de perspectivas particulare, etc. ¿Te suena eso? Partir de una diferencia radical entre pensamiento y realidad, entre sujeto y objeto es esterilizar todo posicionamiento revolucionario. Yo creo que en esa unidad de sujeto objeto la dialéctica hegeliana, heredada por un sin de pensadores, es lo que hace que ella conserve su carácter revolucionario. No es malo echarle una mirada a Hegel.
Obviamente, no se trata de dar un debate filosófico, pero claramente al partir del concepto de unidad sujeto objeto no es inverosímil sostener que todo posicionamiento teórico tiene consecuencias políticas, porque ello lleva a nunca separar el pensamiento de la practica, por decirlo d alguna forma, así que dar estas discusiones de fondo es fundamental, ya que eso puede dar la clave a muchas problemáticas políticas.

Por otro lado, si la idea es dar debates de fondo, ya que hacia allá a ido la discusión -porque asumimos que hay una incongruencia de perspectivas- no creo serio el simplemente no decir de qué efectivamente estoy hablando a la hora de criticar algo. desechar algo por ser un pensamiento místico, religioso, zen, etc. sin demostrarlo es bastante poco "científico". Si me preguntas porque Kropotkin -y Malatesta como su anverso, pero el que llega a conclusiones identicas- son un retroceso respecto de Bakunin -en el plano de la fundamentación filosófica- habría que aceptar el desafío, o no? es por eso que te invité a dar la discusión de forma mas seria. si no "quieres", bueno, está bien, me queda claro por qué.
Por otro lado, yo trato de no hablar de lo que no se y prefiero escuchar, leer, aprender, recoger opiniones, no sembrar la idiotez, eso no alimenta a nadie. Asumir por simple soberbia que puedo hablar de lo que se me da la gana aunque no sepa de que mierda hablo, me parece bastante infantil.

En verdad me encantaría contestarte tus dudas (sobre ese materiaismo refinado), pero en un foro es complicado, para eso te invité a escribir. Yo lo haría feliz, es más, es probable que escriba algo, contigo o sin ti, haber si después puedes opinar sobre eso. Eso porque más que dar mi opinión me interesa dar la lucha ideológica a las posicione liberales como la tuya (que me queda muy clarita, por a cantidad de autores citados, sacando a uno o dos) y es importante que estos debates sean públicos.

Bueno, en verdad no se si será posible segur dando el debate, al igual que tu, creo que esto derivó en otra cosa, que por lo demás me parece super necesaria de contestar, y no omitirla.

un saludo.

No ha dicho eso. Ha dicho, dentro de lo poco que entiendo yo de esa terminología, que afirmar que la historia se mueve por lo de la tesis, la antítesis o la síntesis, es algo que no está demostrado. Es una afirmación más de las muchas que hay. Y añado, que en el caso de ser así lo de la tesis y tal, por mucha filosofía que tenga por detrás, no nos vale ni para el pijo, porque la capacidad predictiva de los científicos sociales, con Marx o sin Marx, es muy escasa. Porque ahora digo yo que va a haber una crisis pronto, y, por supuesto, acertaré.

Tu intervención aclaró mi mente. No he comprendido a Hegel y soy un liberal. Lástima que no lo dijiste de entrada. Seguramente te habrá horrorizado decir que he leido a Popper, o a Kuhn (aunque los nombré como epistemólogos, no como autores de cabecera), y ya me caratulaste como liberal. Entonces, siguendo tu metodología de interpelación mediante la bibliografía, entiendo que sos un perfecto burgués católico-nacionalista, además de un marxista y socialista autoritario, amén de evolucionista eurocéntrico. Te suena?

Deformás lo que digo, descalificás mis ideas constantemente, jamás debatís el hilo del asunto. Ese debe ser el ambiente intelectual al que estarás acostumbrado. Por otro lado, la unicidad del sujeto-objeto es una estupidez, que solo a un marxista como vos podría parecerle, además de válida, una "epistemología revolucionaria". Te recomendaría Materialismo y empiriocriticismo, de Lenin, pero no solo lo debes conocer a ese esperpento iedológico/seudoepistemológico, sino que seguro que es uno de tus libros favoritos. Igual seguís anclado en una epistemología algo jovata, por lo que citás y lo que no citás (la escuela de Frankfurt). Pero bueno, vos decidiste que soy liberal, y a vos también se te aclaró todo. Evidentemente de ciencia no sabés un carajo, como lo reconociste, pero entonces no digas que: "yo trato de no hablar de lo que no se y prefiero escuchar, leer, aprender, recoger opiniones, no sembrar la idiotez, eso no alimenta a nadie. Asumir por simple soberbia que puedo hablar de lo que se me da la gana aunque no sepa de que mierda hablo, me parece bastante infantil." Eso es exactamente lo que has hecho aquí.

Decís: "a la hora de criticar algo. desechar algo por ser un pensamiento místico, religioso, zen, etc. sin demostrarlo es bastante poco "científico"." Yo no desecho al pensamiento mistico, religioso o metafísico (como la dialéctica) porque sí, sino que no sirven para alanzar el conocimiento científico. No tengo que demostrar tal cosa, porque sino utilizaríamos esas disciplinas para la investigación y también sus metodologías. Me gustaría, aunque seguramente nunca pasará, que me dieras un ejemplo de teoría científica que sea refutable, comprobable empiricamente, con caracter predictivo y que cuyos resultados pudieran ser reproducidos por otro experimentador en otro experimento separado, siguiendo el mismo método de la teoría, de tipo místico, metafísico o religioso. La dialéctica, lo siento mucho, pero no califica, y por más que te apoyes en la filosofía marxista, la dialéctica de la unicidad sujeto-objeto, no es más útil que el zen a la hora de hacer ciencia.
Finalmente, escapas por la tangente cuando te pregunto sobre el materialismo histórico de alto nivel, diferente del histmat, y parece que se te acabó el tiempo. Pero me hablás de una concepción materialista de la historia, , y eso no tiene nada que ver con es asunto. Entonces citás varios autores marxistas, y resuelto el tema. Eso es no hacerse cargo de haber defendido el "materialismo histórico" en tus intervenciones anteriores, hablando de una "concepción materialista de la historia", como si fueran lo mismo, aunque no lo son.

Pero tu estrechez es tan grande que solo concebis a los marxistas com materialistas, cuando te puedo nombrar muchísimos autores con una concepción materialista no marxista, lo cual para vos será toda una novedad, tan imbuido de dogmatismo marxista, hegelianismo y socialismo autoritario. Empecemos por el propio Kropotkin, en La ayuda mutua, por el antropologo favorito de tu querido Marx, Lewis Henry Morgan, o Marvin Harris, fundador del materialismo cultural.

La pobrisima respuesta de los plataformistas de Hombre y Sociedad al artículo que da el nombre a este posteo es una defensa del "matrialismo histórico", y como ya está hecho carne en todos ustedes, aduce que los compañeros de El Surco "no comprendieron el materialismo historico". Por más adornos hegelianos, o de la escuela de Frankfurt que le pongas, lo de ustedes es tan burdo como el diamat o el histmat que decís repudiar. Estoy de acuerdo con vos cuando considrás que la práctica y la teoría no son aspectos divisibles y separables, sino que responden a una unidad. Eso tal vez explique las frecuentes traiciones plataformistas, siempre aliándose con los partidos marxistas o participando de "gobiernos revolucionarios", a las que nos tienen acostumbrados a los "puristas" y "anarcoliberales". Otra cosa no se puede esperar de quienes han hecho tan caras para sí las teorías de autoritarios como Marx, Hegel o Lenin.

Visto que da la impresión de que andan un poco con los cables reviraos, yo quisiera decir que todas las intervenciones que he hecho, si suenan algo agrias, es por la desesperación que me produce el ver que se ha avanzado tan poquísimo, por decir algo, en ciencia social en las últimas décadas. No porque esté en contra o a favor de las teorías que aquí se exponen, ya que como digo, y sí que ni entiendo a Hegel, y no he sido capaz de leer apenas a alguno de los autores que mencionan.

Llamarnos unos a otros liberales, o marxistas o lo que sea, carece de sentido. Por palabras no hay que enfadarse.

Personalmente sí que opino que la infraestructura determina la superestructura, utilizando la jerga marxista; me parece que el modo de producción, aunque no es el único factor en juego, sí es el factor determinante en última instancia, ya que es el fundamento prioritario para la supervivencia y por lo tanto la base de toda sociedad. Entendí poco de la crítica que se hace a esto y agradecería, de quien tuviera tiempo y ganas, una aclaración en un lenguaje más cotidiano del que se ha utilizado en este hilo del foro.



A actuar sobre el origen o base de los conflictos y problemas sociales, y no sobre sus síntomas, ya que opino que están, junto con todo autoritarismo, unidos a la división de la sociedad en clases, al famoso enfrentamiento entre capital y trabajo.

Un ejemplo puede ser Mayo del 68, donde se rompieron muchos prejuicios, pero en donde al no involucrarse eficientemente los trabajadores -quienes opino tienen un interes más urgente en acabar con el clasismo- y no poder entonces romper con la base material que los sostenían, pudieron continuar sus efectos y se lograron mantener vigentes tales ideas preconcebidas.



Sí, pero sería eso, sólo un reduccionismo, una idea que pretende explicar cuál es el eje sobre el que pivotan los movimientos en la sociedad; ¿pretende la teoría de la lucha de clases marxista ser otra cosa? (lo pregunto, no es retórica, aunque tenga la impresión de que la respuesta es negativa). Como forma de predecir y explicar muchos eventos concretos claro que vale de muy poco.

¿Mande? ¿Qué cosa?

Cómo puede explicarse la caída de la URSS, o la revuelta en Libia, mediante la lucha de clases, el materialismo dialéctico, el determinismo infraestructural, o cualquiera de esas abstracciones. No creo que ningún analista al servicio de ningún gobierno emplee semejante jerga. Si eso pudiese explicar algo, los capitalistas lo emplearían.

Sobre lo del fetichismo obrero, pienso que es una idealización del trabajador que no se le puede atribuir a la teoría de lucha de clases, que no entra en juicios de valor, sino a personas particulares que pueden o no defender dicha teoría. Me parece que eso del fetichismo es una acusación superficial e injusta sobre quienes defienden la lucha de clases.

Ya dije que no me parece que sirva de mucho para explicar o predecir eventos concretos, es sólo un reduccionismo. Vamos, que si hay conflictos en Libia, cayó la URSS, etc., es porque el capitalismo o la relación dominados-dominadores existe, de no existir, no habrían conflictos de ningún tipo, o no a esos niveles. Reduccionismo, idea de base, nada más (y nada menos).

Pucha compita lobison, este debate se puede alargar al infinito, y ya me quedó claro que no hay acuerdo y tampoco entendimiento. Es por eso que te invité a escribir algo más amplio, donde se puedan aclarar todos estos puntos donde tienes dudas y ser en verdad un aporte al resto de los libertarios que tiene inquietudes legítimas sobre este tema. a demás, un escrito conjunto de corrientes tan diferentes sería un gran ejemplo de falta de sectarismo, de voluntad de debate real y fraterno. Mi mano sigue extendida, ojalá que motive. Eso me parece más provechoso que "ganar" un gallito en un foro de Internet que, tan legítimo y necesario como es, es reducido en su eficacia y su claridad. Al menos ya me va quedando claro por donde van las dudas más frecuentes, los raciocinios erróneos y demás como para escribir algo más profundo y realmente útil. Espero que puedas hacer lo mismo.

Por último, quizás el otro post (viewtopic.php?f=41&t=50095) que se abrió recientemente pueda ir dando más claves al respecto.

Salud

Bigo: un debate real y fraterno es imposible si la conclusión de tu anterior intervención fue que yo era un liberal, tan solo por citar algunos de los epistemólogos más importantes, algunos de ellos liberales. La mano extendida, puedes utilizarla para decir adiós. Porque de toda esta cháchara que dijiste, "ahora me queda claro" el:

Ranking de entendedores de Hegel:

1- Marx
2- el cura Dri
3- los marxistas restantes
3- Bigo y los plataformistas
4- Bakunin
5- Kropotkin, Malatesta y el resto de los anarquistas
6- resto del mundo.

Compañero SIN MAS:
Es bueno que hayas retomado junto con Jorge el hilo del posteo. Sobre la infraestructura como determinante de la superestructura, precisamente el problema es la "determinación", lo cual Marx nunca lo llegó a probar, ni nadie posteriormente. De todos modos, la división entre infraestructura y superestructura es un recorte de la realidad, no la realidad misma. Es un modelo teórico, con aciertos y limitaciones. El propio Pierre Clastres daba vuelta la fórmula y decía que la superestructura política determinaba a la infraestructura económica, para horror de su pares marxistas. Otro asunto complicado es si se puede separar lo económico de lo político como lo hacía Marx, como si fueran dos cosas separables y existiera una discontinuidad entre ambas materias. Eso es imposible, y en eso Marx sigue la economía clásica de su época, pero hoy no tenemos por qué ceñirnos a parámetros tan estrechos, tal como lo demostró Karl Polanyi. Marx analizaba su sociedad (y lo hacía muy bien), pero tenía un defecto común a todos los científicos sociales de esa época y ahora también: proyectar el modelo del presente a todas las coiedades y todas las épocas. En la sociedad capitalista industrial europea de 1850 la separación entre las estructuras políticas y las económicas eran percibidas como separadas, como dos entidades aisladas, y de esa percepción surge la idea de estructura/superestructura. Lo mismo vale para el modo de producción, ya que una vez que resuelve teóricamente el modo de producción capitalista, Marx y Engels (acá van los dos) trasladadan el concepto a todas la historia humana. Otro punto: Marx desarrolla el esquema del modo de producción, las contradicciones del mismo y su supuesta resolución, y cree descubrir las leyes de la evolución social. Y complementariamente a eso (en realidad mucho antes) afirmó que la Historia de la humanidad es la historia de la lucha de clases. En verdad allí sí hay reduccionismo. Ya que pretende explicar todos lo hechos de la historia desde esta perspectiva. Marx analizó un caso seriamente, bastante satisfactoriamente, y luego redujo la historia humana a esta explicación. Para Marx las clases existieron en toda época y en todo lugar, algo que no lo probó, sino que lo supuso. Y dotó a las clases de ciertas características que en verdad correspondían a lo que él pensaba de las clases en su propia sociedad. El propio concepto de clase, era un concepto bastante nuevo en la época en que escribía Marx y se construyó en el análisis de la sociedad terrateniente inglesa de fines del XVII, y de allí tomaron la idea de clase los investigadores sociales posteriores, incluidos Marx y Proudhon.