Primitivismo: ¿Utopía o destino?

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
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CHINASKY
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Re: Primitivismo: ¿Utopía o destino?

Mensaje por CHINASKY » 25 Mar 2010, 19:42

companeroisrael escribió: El concepto de libertad en este foro, me parece ambiguo. al fin y al cabo siempre fue asi, en la historia de la filosofia. Y diogenes hablaba de la libertad en terminos de liberarse de los deseos, y necesidades, como una virtud, no de dejarse llevar por las pasiones. Eso sera el concepto general aqui?? Citan por citar nomas...
¿en este foro? que pasa ¿que en este foro estamos todos cortados por el mismo patrón y tenemos todos el mismo concepto de libertad?
Y en cuanto a lo que dices de Diogenes: otra sacada de la manga más.
Para Diogenes la libertad no estaba en liberarse de los deseos y de las pasiones ¿de donde te sacas eso, si se la cascaba en plena calle? Diogenes postulaba por liberarse de los bienes materiales por ser estos los que nos esclavizan. Creo que confundes a los cínicos con los estoicos.
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antihistamínico
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Re: Primitivismo: ¿Utopía o destino?

Mensaje por antihistamínico » 25 Mar 2010, 19:48

MALDITA SEA!

¿tanto cuesta que TOD@S mantengáis un tono de debate adecuado y correcto?

Esto no es culpa de un@ sol@, sois vari@s l@s que venís aquí más a desfogar que a compartir ideas. No nos trabajamos un foro para eso.

Así que lo mínimo que podríais hacer es mantener un poco de respeto, porque esto que véis no es sólo una pantalla donde colgar vuetros cabreos, sino que es algo en lo que trabaja gente, que lo hacemos en nuestros ratos libres y sin pedir nada a cambio...más que un poquito de respeto entre l@s compañer@s y que esto sea un lugar para hablar constructivamente y compartir ideas.

No ponemos esfuerzo en esto para ver continuamente cómo os tirais piedras.

Salud, y por enésima vez: mantened un tono que favorezca el debate, y no que desanime a cualquiera que lea estas últimas páginas...
no hay mayor esclavo que el que se tiene por libre sin serlo.

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Juliano
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Re: Primitivismo: ¿Utopía o destino?

Mensaje por Juliano » 25 Mar 2010, 19:51

CHINASKY.

1. Afirmas que usas la cultura griega como ejemplo de una sociedad:
Si he nombrado a Diogenes y a Epicuro lo he hecho en función de individuos que son, y que vivieron muchos siglos antes de que la ciencia y su progreso industrial se desarrollan
2. Es sabido que ambos predicaban una vuelta al naturalismo y huída de las convenciones, sobre todo en el caso del segundo.

3. Por tanto, es lícito suponer que en aquella época se ponían de manifiesto las mísmas amenzas que denuncias en siglo XXI y que identificas con el sistema tecnoindustrial. De lo contrario, nadie habría predicado un retorno a una vida más sencilla, natural y "auténtica".

4. Recordemos lo que afirmas en el punto uno de mi intervención.

Concluyo que las amenazas podrían no solo venir a consecuencia de un sistema tecnoindustrial sino tener unas raices más profundas, puesto que en Grecia, donde ya saltaba la voz de alamarma en palabras de Diógenes y Epicuro no existía la tecnoindustria (Punto 1).

Salud.

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Juliano
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Re: Primitivismo: ¿Utopía o destino?

Mensaje por Juliano » 25 Mar 2010, 19:52

antihistamínico escribió:MALDITA SEA!

¿tanto cuesta que TOD@S mantengáis un tono de debate adecuado y correcto?

Esto no es culpa de un@ sol@, sois vari@s l@s que venís aquí más a desfogar que a compartir ideas. No nos trabajamos un foro para eso.

Así que lo mínimo que podríais hacer es mantener un poco de respeto, porque esto que véis no es sólo una pantalla donde colgar vuetros cabreos, sino que es algo en lo que trabaja gente, que lo hacemos en nuestros ratos libres y sin pedir nada a cambio...más que un poquito de respeto entre l@s compañer@s y que esto sea un lugar para hablar constructivamente y compartir ideas.

No ponemos esfuerzo en esto para ver continuamente cómo os tirais piedras.

Salud, y por enésima vez: mantened un tono que favorezca el debate, y no que desanime a cualquiera que lea estas últimas páginas...
Si observas alguna intervención donde falte el respeto a álguien, solo tienes que decirme cual y lo solucionaré en un instante.

Salud.

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Re: Primitivismo: ¿Utopía o destino?

Mensaje por antihistamínico » 25 Mar 2010, 19:58

Tod@s...crispais el ambiente tod@s...no vengas de "yo no he hecho nada". Y fijate que no hablamos sólo de faltar al respeto, sino de mantener un tono de debate adecuado y correcto.

Paraos a pensarlo 2 veces, pensad si creéis que el esfuerzo que otras personas hacen está para que vosotros hagais esto: ir con mal tono, sugerir cosas que no son,... en fin, no vamos a dar más sermones.

Pero desde luego es muy triste ver estas dinámicas. Se supone que esto es "un foro para el debate entre compañer@s", no contra compañer@s...

no sé si entendeis el matiz.
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Re: Primitivismo: ¿Utopía o destino?

Mensaje por companeroisrael » 25 Mar 2010, 20:02

Es una filosofía que pretende alcanzar la felicidad mediante la sabiduría, la liberación del espíritu y el logro de la virtud. Son estos rasgos importantes los que diferencian al cinismo de otros movimientos de la filosofía. La escasez está indisolublemente ligada a esta filosofía. Los cínicos se desprenden de sus bienes para no sentir apego por ellos. Son ajenos a los placeres para no ser sus esclavos.

El cinismo es una forma de vivir, pensar y expresarse diferente; una crítica admirable a la estupidez humana.

Es solo para corregir una confusion espero que no se desvie el debate, y siento si he contribuido al problema...
“Cuanto más lejano está el ideal de la realidad tanto más valioso es; encontramos, en el deseo de realizarlo, las fuerzas necesarias para llevarlo a término, es decir, el máximo de fuerzas de que somos capaces.” J. M. Guyau

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CHINASKY
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Re: Primitivismo: ¿Utopía o destino?

Mensaje por CHINASKY » 25 Mar 2010, 20:03

JULIANO escribió:Si observas alguna intervención donde falte el respeto a álguien, solo tienes que decirme cual y lo solucionaré en un instante.
Hombre, por favor, cuanta desfachatez.
Si solo ya en la cantidad de veces que usas el emoticón de la risa sin venir a cuento ya faltas al respeto. Me refiero a este emoticón :lol: que tanto acustumbras a usar. Reirse de la gente es un insulto y una falta de respeto, y ese emoticón solo se debería usar cuando fuese por algo gracioso para reirse con y no para reirse de.
Y luego están la cantidad de off topic que haces sin venir a cuento solo con la intención de atacar a los demás en tu afán de darte importancia.
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Re: Primitivismo: ¿Utopía o destino?

Mensaje por raskolhnikov » 25 Mar 2010, 22:16

Sobre los cínicos:

Estos postulaban liberarse de las posesiones materiales en cuanto te atan y coartan tu libertad, si conoceis la famosa anecdóta de "si aprendieses a comer lentejas no tendrías que adular" veriais el carácter cínico con ojos más claros.

Para los cínicos no hacía falta vivir bajo una sociedad industrial ya que la sociedad helenistica del momento ya era una sociedad donde el núcleo de la polis se estaba desintegrando, los valores religiosos eran un pantonima y el comercio y la falta de valores dominaba la sociedad.
JULIANO escribió:Concluyo que las amenazas podrían no solo venir a consecuencia de un sistema tecnoindustrial sino tener unas raices más profundas, puesto que en Grecia, donde ya saltaba la voz de alamarma en palabras de Diógenes y Epicuro no existía la tecnoindustria (Punto 1).
De ahí las diferencias, Diogenes nunca predico el colapso de la sociedad industrial porque en su época había espacio para el vagabundo e incluso para el "jardín" de Epicuro, en la actualidad no hay jardines ni toneles que valgan, el sistema te acabará poniendo un sello y una cámara sobre tu cabeza.
Y de donde sacamos nuestra fuerza los libertarios??
Es decir ¿Nos quejamos porque los americanos están importando mediante las armas la ideología capitalista y occidental y nosotros si podemos hacerlo?
Hay algo malo en perderla antes?? esto no es prejuicio ilogico, y coarta la libertad??...
¿No te has parado a pensar que puede ser un mecanismo ancestral para asegurar el matrimonio el cual tiene un carácter de alianza económica y social muy importante?

La guerra en sociedades primitivas era mas que todo por intereses propios. Una comunidad enlazada, se enfrentaba a los "otros", por los recursos, especialmente violentos enfrentamientos, cuando los recursos eran escasos. Y eso no esta muy lejos que ahora, las guerras son por los recursos, por las relaciones de poder.
Por las relaciones de poder no, por la escasez, la escasez es algo que también sufrirá la anarquía tecnoindustrial, pero supongo que podrás decirme alguna solución para la escasez en la anarquía tecnoindustrial ¿No?

Y por favor ejemplos realistas, no me hables de humanismo ni de racionalidad.
El concepto de libertad en este foro, me parece ambiguo. al fin y al cabo siempre fue asi, en la historia de la filosofia. Y diogenes hablaba de la libertad en terminos de liberarse de los deseos, y necesidades, como una virtud, no de dejarse llevar por las pasiones. Eso sera el concepto general aqui?? Citan por citar nomas...
Mi concepto de libertad te lo he dicho en este hilo un millón de veces, es cuando el individuo o el pequeño grupo tiene el control absoluto sobre sus asuntos económicos y politicos.

Las normas son necesarias y no tienen porque ser antianarquícas.
"Perseguís a la gente de quien dependéis, preparamos vuestras comidas, recogemos vuestras basuras, conectamos vuestras llamadas, conducimos vuestras ambuláncias, y os protegemos mientras dormís, así que no te metas con nosotros."

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Re: Primitivismo: ¿Utopía o destino?

Mensaje por argy » 25 Mar 2010, 22:22

JULIANO escribió:Como bien indicas la educación lo es todo. Otro tema es que además, muera gente por medio. Pero observa el poder de la educación para que unos puedan llegar a renegar de sus padres.
JULIANO escribió:Como bien indicas, un buen porrazo es un gran complemento para la educación. Pero ojo, reniego del uso de la violencia. En mi opinión la insistencia en unos valores pueden suplir el uso de la violencia, aunque a más largo plazo.
Precisamente por todo esto que comentas rechazo la educación, que no se hace más bonita por no recurrir a agresiones físicas. Sencillamente, a mi la educación/pedagogía con afán de objetividad y vendida como transmisión de verdades me parece manipulación y en definitiva, un acto autoritario de lo más deleznable.

De todos modos, no te estoy diciendo nada que no sepas porque si mal no recuerdo ya conoces mi opinión sobre estos temas al haber leído mi blog.
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Re: Primitivismo: ¿Utopía o destino?

Mensaje por Juliano » 25 Mar 2010, 22:42

argy escribió:
JULIANO escribió:Como bien indicas la educación lo es todo. Otro tema es que además, muera gente por medio. Pero observa el poder de la educación para que unos puedan llegar a renegar de sus padres.
JULIANO escribió:Como bien indicas, un buen porrazo es un gran complemento para la educación. Pero ojo, reniego del uso de la violencia. En mi opinión la insistencia en unos valores pueden suplir el uso de la violencia, aunque a más largo plazo.
Precisamente por todo esto que comentas rechazo la educación, que no se hace más bonita por no recurrir a agresiones físicas. Sencillamente, a mi la educación/pedagogía con afán de objetividad y vendida como transmisión de verdades me parece manipulación y en definitiva, un acto autoritario de lo más deleznable.

De todos modos, no te estoy diciendo nada que no sepas porque si mal no recuerdo ya conoces mi opinión sobre estos temas al haber leído mi blog.
Y si, efectivamente, se transmiten verdades?

Salud.

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companeroisrael
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Re: Primitivismo: ¿Utopía o destino?

Mensaje por companeroisrael » 25 Mar 2010, 23:17

raskolhnikov escribió:Sobre los cínicos:

Estos postulaban liberarse de las posesiones materiales en cuanto te atan y coartan tu libertad, si conoceis la famosa anecdóta de "si aprendieses a comer lentejas no tendrías que adular" veriais el carácter cínico con ojos más claros.

Para los cínicos no hacía falta vivir bajo una sociedad industrial ya que la sociedad helenistica del momento ya era una sociedad donde el núcleo de la polis se estaba desintegrando, los valores religiosos eran un pantonima y el comercio y la falta de valores dominaba la sociedad.
conozco la frase, pero tambien sta la famosa frase mientras se masturbaba en medio del ágora, diciendo "ojalá el hambre pudiera ser también aliviada con sólo frotarse el estómago”, esto habla de su desprecio hacia los deseos y necesidades del cuerpo, cosas que coartan la libertad, muy proximo al epicureismo, siempre distante por su critica agria a la sociedad. Alla el que quiera entender otra cosa.

[
Y de donde sacamos nuestra fuerza los libertarios??
Es decir ¿Nos quejamos porque los americanos están importando mediante las armas la ideología capitalista y occidental y nosotros si podemos hacerlo?
Y tu conscientemente respetarias una cultura donde la prostitucion sea obligatoria, o donde una persona mayor se pueda casar y mantener sexo con menores de 13 años??, entre otras cosas, solo porque hay que proteger la "diversidad cultural", y estos son ejemplos verdaderos ah!.
Hay algo malo en perderla antes?? esto no es prejuicio ilogico, y coarta la libertad??...
¿No te has parado a pensar que puede ser un mecanismo ancestral para asegurar el matrimonio el cual tiene un carácter de alianza económica y social muy importante?
Y de que vale eso, si es pura conveniencia. El fin no justifica los medios no crees?? y de ahi como puedes hablar de "autonomia".
La guerra en sociedades primitivas era mas que todo por intereses propios. Una comunidad enlazada, se enfrentaba a los "otros", por los recursos, especialmente violentos enfrentamientos, cuando los recursos eran escasos. Y eso no esta muy lejos que ahora, las guerras son por los recursos, por las relaciones de poder.
Por las relaciones de poder no, por la escasez, la escasez es algo que también sufrirá la anarquía tecnoindustrial, pero supongo que podrás decirme alguna solución para la escasez en la anarquía tecnoindustrial ¿No?
[/quote]

Las relaciones de poder siempre estan presentes, desde el momento en que una tribu impone un territorio como suyo, esta estableciendo relaciones de poder sobre los otros grupos, en cuanto al espacio geografico.

Y sobre una posible solucion, en principio esta la distribucion equalitativa, y luego la racionalizacion de los bienes, tambien no estaria tan mal campañas sobre la planificacion familiar para contrarestar el crecimiento demografico, o al menos que ralentizarlo.
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Re: Primitivismo: ¿Utopía o destino?

Mensaje por CHINASKY » 25 Mar 2010, 23:31

las necesidades fisiologicas como lo es el comer no se pueden despreciar. Y si Diogenes realmente hubiese querido dominar sus deseos, entonces, no se hubiese masturbado, se hubiese abstenido como manda el Papa de Roma y los curas. ¿no crees?
- Eres tú el que entiendes lo que no es.

Y otra cosa ¿no te has dado cuenta de que trata este hilo?
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Re: Primitivismo: ¿Utopía o destino?

Mensaje por companeroisrael » 25 Mar 2010, 23:40

CHINASKY escribió:las necesidades fisiologicas como lo es el comer no se pueden despreciar. Y si Diogenes realmente hubiese querido dominar sus deseos, entonces, no se hubiese masturbado, se hubiese abstenido como manda el Papa de Roma y los curas. ¿no crees?
- Eres tú el que entiendes lo que no es.

Y otra cosa ¿no te has dado cuenta de que trata este hilo?
Hombre yo respondo al tema tu eres el que te vas por las ramas... :lol: Diogenes consideraba el sexo como una necesidad fisica, como el comer, dormir, por eso lo hacia, pero despreciaba los placeres, porque decia que te hacian esclavo de las pasiones. En general este no es el tema y si quieres debatirlo abre otro hilo, y aporta pruebas...
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Re: Primitivismo: ¿Utopía o destino?

Mensaje por CHINASKY » 25 Mar 2010, 23:48

companeroisrael escribió:
Hombre yo respondo al tema tu eres el que te vas por las ramas... :lol: .
¿y se puede saber que te hace tanta gracia? ¿he contado algún chiste? porque que yo sepa no he contado ningún chiste. ¿tu a que vienes a este foro? ¿a reirte de la gente?
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carlmn
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Re: Primitivismo: ¿Utopía o destino?

Mensaje por carlmn » 26 Mar 2010, 03:53

Pequeño inciso sobre el ambiente:

En mi opinión, y no sé si los moderadores y demás usuarios concordarán, este desagradable tono de ciertos debates se debe a un mal uso de la etiqueta "quote", que desencadena una charlatanería estilo chat propia de los programas del corazón, en vez de una contraposición de argumentos mediante textos más o menos estructurados. Quizá sea sólo cosa mía y lo esté proyectando, pero me parece que es la clave, el motivo para no volverse loco leyendo y escribiendo, asquearse, desubicarse, y pensar que se está dialogando con muros. Algo que no pasa en otros debates.

Un saludo.

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