Abolición del derecho de herencia

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
Aquitania
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Re: Abolición del derecho de herencia

Mensaje por Aquitania » 17 Dic 2009, 22:17

Pero, eso son temas coyunturales que evidentemente yo sería de tu opinión
Ah, vale, malentendido. Era off-topic, igualmente.
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raskolhnikov
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Re: Abolición del derecho de herencia

Mensaje por raskolhnikov » 18 Dic 2009, 15:12

Bueno, me alegro de que no me hayais malinterpretado, bueno, que decir que estoy de acuerdo con todos :)
kao escribió:¿Hay algún ejemplo histórico válido de sociedad donde no estuviese reconocida la herencia, en cualquiera de sus expresiones jurídicas y culturales conocidas?
Apéndice XII del Apoyo Mutuo

Por Piotr Kroptokin

Destrucción de la propiedad privada sobre la tumba

En la notable obra de J.M de Groot ( The Religius systems of China, 1892-1897, Leyden) hallamos confirmación de la idea expuesta en el texto. En China (como también otros países) existió una época en que todos los bienes personales del difunto se destruían sobre su tumba: sus bienes muebles, sus esclavos y hasta los amigos y vasallos y, naturalmente, su viuda. Los moralistas hubieron de luchar vigorosamente antes de que se pusiera término a esta costumbre.

Entre los gitanos ingleses, la costumbre de destruir todos sus bienes muebles sobre la tumba del difunto se ha conservado hasta la época presente. Todos los bienes muebles de la reina gitana muerta en el año 1896, en los alrededores de la ciudad de Slough, fueron destruidos sobre su tumba. En primer lugar, mataron a su caballo y lo enterraron. Luego rompieron y quemaron el carro con la casita en la cual viajaba, y quemaron la pechera del caballo y las pequeñas pertenencias de su hogar. En su época informaron esto algunos diarios, y yo conservé los recortes.
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inter1868
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Re: Abolición del derecho de herencia

Mensaje por inter1868 » 21 Dic 2009, 14:59

Pongamos que alcanzamos la tan deseada acracia ¿Qué ocurriría con una familia que dispone de una casa de 500m2 sobre una extensión de mas de 1000 m2 en una ciudad donde alrededor viven personas afinadas en pisos de 55m2 esto es real y existe pues no me refiero a un palacio fuera de la urbe (urbanización) si no en una mansión que existe en medio del área metropolitana, este bien es heredado inicialmente tras x generaciones, no os parece un poco abusivo, otra cosa es la casa que se ha ido haciendo un currante: primero compra un terrenito, en el cual pone una casucha para las herramientas, como le queda pequeña y tras muchas nominas dedicadas al terreno logra construir una casita ¿esta herencia no seria para sus hijos? Estamos hablando de dos propiedades de uso pero, creo yo, con un tema ético muy diferente.
Nos interesa por cierto, mientras exista un gobierno, que éste sea lo menos opresivo, es decir, que gobierne lo menos posible.
Pero la libertad, incluso una libertad relativa, no se obtiene de un gobierno prestándole ayuda. Sólo se obtiene haciéndole sentir el peligro que significa el comprimir demasiado.

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Estudiante Libertario
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Re: Abolición del derecho de herencia

Mensaje por Estudiante Libertario » 21 Dic 2009, 15:04

inter1868 escribió:Pongamos que alcanzamos la tan deseada acracia ¿Qué ocurriría con una familia que dispone de una casa de 500m2 sobre una extensión de mas de 1000 m2 en una ciudad donde alrededor viven personas afinadas en pisos de 55m2 esto es real y existe pues no me refiero a un palacio fuera de la urbe (urbanización) si no en una mansión que existe en medio del área metropolitana, este bien es heredado inicialmente tras x generaciones, no os parece un poco abusivo, otra cosa es la casa que se ha ido haciendo un currante: primero compra un terrenito, en el cual pone una casucha para las herramientas, como le queda pequeña y tras muchas nominas dedicadas al terreno logra construir una casita ¿esta herencia no seria para sus hijos? Estamos hablando de dos propiedades de uso pero, creo yo, con un tema ético muy diferente.
Yo es que creo que esa casa deberia derrumbarse y que todos deberiamos poseer propiedades para vivir similares. Como mucho, x metros cuadrados de más por cada hijo, o por cada empleo que necesite de terrenos, etc...

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inter1868
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Re: Abolición del derecho de herencia

Mensaje por inter1868 » 21 Dic 2009, 16:01

Estudiante Libertario escribió:Yo es que creo que esa casa deberia derrumbarse y que todos deberiamos poseer propiedades para vivir similares. Como mucho, x metros cuadrados de más por cada hijo, o por cada empleo que necesite de terrenos, etc...
Bueno eso en el caso de la abolición de la Heredia seria lo mas cercano a la IDEA pero yo creo que en general el disponer de una vivienda digna (con los m2 que se consideren tanto por capacidad familiar como el grado de calidad de la construcción siendo las insalubres totalmente destruidas) y que esta en su dia sea heredada por sus hijos no esta fuera de lo que entendemos como abolición de la herencia ya que se puede considerar bien de uso y no como lujo o bien adquirido por medio de la explotación del trabajo, entendiendose este no como el trabajo y fruto propio.
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Aquitania
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Re: Abolición del derecho de herencia

Mensaje por Aquitania » 21 Dic 2009, 16:07

No, claro.

Pero es que yo entiendo que en una sociedad libertaria no habría propiedad privada de la vivienda al margen del uso. La vivienda sería una necesidad básica cubierta porque sí (como la comida). Si los hijos viven con los padres pues vale, la casa es suya, pero entiendo que lo normal sería que los hijos ya se hubiesen ido a vivir a otra casa al morir los padres.

Entonces, si los hijos ya tienen sus viviendas, qué van a hacer con la casita de los padres? Para qué heredarla? Iría para alguien que necesite casa, no?

Otra cosa sería respetar que si quieren quedarse la casa de los padres cedan a otro la suya o algo así.

Si lo planteas en una sociedad como esta, como "medida reformista", me parece bien tu reflexion. Pero ojo, si heredan la casa pero la tienen vacía porque tienen otra suya, amentamos la especulación, etc. Ahí estoy de acuerdo contigo sólo si la casa la van a habitar (si la alquilan, no deja de ser enriquecimiento a costa del trabajo de otro).
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inter1868
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Re: Abolición del derecho de herencia

Mensaje por inter1868 » 21 Dic 2009, 16:59

Si te fijas aquitania he puesto tantos metros por persona y en condiciones optimas de salubridad, con esto quiero decir habitándola si no yo no entendería la solidaridad teniendo la vivienda vacía y familias sin disponer de ella. No se si crees que no he defendido la expropiacion de la susodicha mansion, pues si te genera dudas te dire que por mi que se expropiaria, pero ojo no dejaria sin vivienda a sus ocupantes sino que se adecuaria a los que se quisiera hacer.

Lo de x metros x personas no lo he puesto por casualidad ya venia expuesta por estudiante Libertario, no seria una regla rígida sino que se trataría de a partir de tantas personas tantos metros como quisieran en concordancia con el sistema anarquista que imperara en la zona donde habitasen.

Creo que estamos de acuerdo aquitania.

PD ¿En cuanto a medida reformista en la actualidad? Cualquiera la apoyaria si no fuera un freno a conseguir algo mas cercano a la anarquia, como primer paso valdria pero sin detenerse.
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salvoechea
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Re: Abolición del derecho de herencia

Mensaje por salvoechea » 21 Dic 2009, 17:29

inter1868 escribió:Lo de x metros x personas no lo he puesto por casualidad ya venia expuesta por estudiante Libertario, no seria una regla rígida sino que se trataría de a partir de tantas personas tantos metros como quisieran en concordancia con el sistema anarquista que imperara en la zona donde habitasen.
Quien regula eso? Y si yo decido construirme una casa que rebase ese límite ¿que pasaría? Y si vivo en la casa de mi familia, construida en diversas generaciones, con el trabajo exclusivo de los miembros de la misma, sin aprovecharse del trabajo de nadie, y soy el último miembro de la familia, y quiero vivir solo ¿me la expropiarías? ¿en beneficio de quién?

En uso de mi libertad individual, tengo derecho a disfrutar de las posesiones que nacen del esfuerzo de mi trabajo, intercambiarlas de una manera justa sin engaño, abuso o coacción y no tengo que ponerlas en común con nadie si es mi voluntad. De momento, planteáis el futuro anarquismo como si solo hubiese la opción del comunismo libertario, existen más.
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inter1868
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Re: Abolición del derecho de herencia

Mensaje por inter1868 » 21 Dic 2009, 17:47

salvoechea escribió:Quien regula eso? Y si yo decido construirme una casa que rebase ese límite ¿que pasaría?

Si te fijas en mi respuesta puse:
inter1868 escribió:no seria una regla rígida sino que se trataría de a partir de tantas personas tantos metros como quisieran en concordancia con el sistema anarquista que imperara en la zona donde habitasen.
salvoechea escribió:En uso de mi libertad individual, tengo derecho a disfrutar de las posesiones que nacen del esfuerzo de mi trabajo, intercambiarlas de una manera justa sin engaño, abuso o coacción y no tengo que ponerlas en común con nadie si es mi voluntad.
Efectivamente como en el 36, donde existieron pequeñas propiedades que decidieron no entrar en la colectividad.
En cuanto a una respuesta mas general, poniendo como ejemplo. Por tu ejemplo te pongo el que he explicado, me refiero a una vivienda de una persona de la aristocracia y acaudalada (salió en un documental de TV3) vamos que los bienes de esa persona, en plena area metropolitana de Barcelona, no eran los del currante que he puesto, si la vieras, rodeada de edificios que son colmenas.

Ahora bien la expropiación, pues claro que estoy a favor pero en el sentido de los bienes que no son de uso cotidiano. En cuanto al tipo de vivienda ¿Quién soy yo para decir que es el tipo de vivienda en la cual tiene que vivir la gente? Salud salvoechea.
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Re: Abolición del derecho de herencia

Mensaje por salvoechea » 21 Dic 2009, 17:59

En definitiva yo tampoco creo en la propiedad que no nace del fruto del propio trabajo, ni en la posesión de la tierra a la que no se da uso, o como decían por ahí, posesión por usufructo. Seguro que la propiedad a la que haces referencia no nació del fruto del trabajo de los aristócratas que la habitan.
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inter1868
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Re: Abolición del derecho de herencia

Mensaje por inter1868 » 21 Dic 2009, 18:13

salvoechea escribió:En definitiva yo tampoco creo en la propiedad que no nace del fruto del propio trabajo, ni en la posesión de la tierra a la que no se da uso, o como decían por ahí, posesión por usufructo. Seguro que la propiedad a la que haces referencia no nació del fruto del trabajo de los aristócratas que la habitan.
Como va a ser por sus propias manos :lol: si los propietarios eran de un figurin... Si esa vivienda fuera por que la construyeron entre ellos, pues vale mira tu que gran capacidad de construcción pero no es el caso, entiendo por tu respuesta que lo has entendido y valorado los ejemplos. Saludos.

Pd Por si no te queda claro soy de la opinion de se tendrian que dar las posibilidades de desarrollar TODOS los tipos de anarquismos posibles, tantos como nuestra imaginación y voluntad nos permitiese.
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epicur
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Re: Abolición del derecho de herencia

Mensaje por epicur » 21 Dic 2009, 23:53

soñando la sociedad anarquista,

me imagino que existen todavia pueblos i ciudades. Si no existe propiedad de la tierra, cada una es libre de ir a vivir i/o cultivar donde quiera. Supongo que mucha gente abandonaria los pisos, y ocuparia casaa vacias, o construirian nevas casas.
Los que vivan en una de 500m2 aunke solos, pues que les aproveche. No tengo que envidiar su casa cuando puedo hacerme la mia, de 500m2 si me apetece y si no molesto a nadie. Una persona tendria derecho a no se echada de la cas donde tiene sus cosas, su cama, etc.

El problema que pudiera surgir porque quiero construir, o cultivar, y parece que eso molesta a alguien, pues primero se habla para resolver el problema, y si no se resuelve se habla con mas personas (digase colectivo que quiere participar en la solucion al problema) para encontrar una solucion.
Si se es muy cabezon, y no llega a un acuerdo o solucion, igual necesita imponerse (contra la mayoria o minoria), con el riesgo de tener mas de un problema que el inicial. En principio es esperable que entre anti-autoritarias no se resuelvan los problemas a ostias.

No creo que sea necesaria una reglamentacion fija por ningun colectivo representativo de un oficio-sindicato, o territorio-municipio-comuna. Los conflictos los tienen las personas, pocas o muchas, no los colectivos.

Las cosas de un muerto (sus cosas personal, su cama, su bicicleta, o que fuera que usase) quedan alli para que cualquiera las coja (de naturalidad sera que las personas que amasen a esa pesona igual quisieran una cosa como recuerdo). An asi, si hay un problema que mas de una quiere la misma cosa, pues lo mismo que antes, se intenta buscar una solucion entre las personas que queren resolver el problema.

La no heredibilidad de la propiedad de uso/usofructo me parece fundamental para evitar la acumulacion de bienes, nos ahorrariamos muchos dolores de cabeza.

Pero me surge una nueva duda-problema, si una persona con sus esfuerzo personal (o con ayuda voluntaria) construye tres casas (una para verano, otra para invierno, y otra para lo que le de la gana), o tiene 6 bibicletas, etc. ¿Nadie mas que él podria usarlas aun cuando no las utilizase?
¿seria etico que una persona que no tubiera casa no pudiera (eticamente hablando) vivir i usufructuar una de las casa vacias?
¿seria una solucion mas etica que esa persona se construyera su propia casa i no tener que "ocupar" la casa construida por otra con su esfuerzo personal (o colectivo)?
apuesto lo segundo, que el que no tenga casa se la construya, yo le ayudo si hace falta.


salut

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inter1868
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Re: Abolición del derecho de herencia

Mensaje por inter1868 » 22 Dic 2009, 10:43

epicur escribió:Pero me surge una nueva duda-problema, si una persona con sus esfuerzo personal (o con ayuda voluntaria) construye tres casas (una para verano, otra para invierno, y otra para lo que le de la gana), o tiene 6 bibicletas, etc. ¿Nadie mas que él podria usarlas aun cuando no las utilizase?
Hola epicur te contesto.
desde mi optica libertaria

La necesidad de tener otras viviendas, las de estancia estacional, es por una imperiosa fuerza de poseer la fortuna de poder disfrutar del paisaje invernal, con todas sus cualidades que te puede dar una estampa invernal o estival y todo lo que puedas desarrollar ya sea escursiones, acampadas y demas ¿no seria mas etico que si quieres disponer del uso y disfrute pudieras acudir a una vivienda que la colectividad federada tuviera acordada con otra federación?
epicur escribió:¿seria etico que una persona que no tubiera casa no pudiera (eticamente hablando) vivir i usufructuar una de las casa vacias?
¿te suena la ocupación? Yo creo que en un sistema libertario este caso difícilmente se daria pues tu concienciacion no te lo permitiria y si fuera el caso ¿Quién impidiria la ocupación?
epicur escribió:¿seria una solucion mas etica que esa persona se construyera su propia casa i no tener que "ocupar" la casa construida por otra con su esfuerzo personal (o colectivo)?
Uf…en mi opinión la vivienda es esencial , ¿que deseas tener mas viviendas construidas por ti? Insisto si tienes la posibilidad de disfrutar de viajar a zonas libertarias donde existan esas casas comunales de estancia ¿para que voy a ir a construirla? SALUDOS y buenas preguntas.
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Re: Abolición del derecho de herencia

Mensaje por Peterpan » 22 Dic 2009, 12:41

Si queremos tener una sociedad libertaria, debemos construirla para todxs. Otra cosa que se pueden construir comunidades "avanguardistas" en que la forma de funcionar sea más utópica. Pero, debemos tener en cuenta que si consiguiéramos que una sociedad, un país o un continente desee vivir en una sociedad libertaria, difícilmente va a aceptar todo el mundo que no se puedan heredar cosas como casas y demás cosas. Es que si planteas a un trabajador común algo así, no solo no lo van a entender, sino que se van a oponer. Por eso, creo que determinar que grado de propiedad debe ser personal y comunitaria, debería resolverse en cada comunidad. Y en esto estamos hablando de propiedad familiar y personal obtenidos por el esfuerzo propio y no de explotar a otros trabajadores. Yo creo que el problema del grado de propiedad nace cuando esta perjudica a la comunidad como ocurre de forma aberrante en el capitalismo.

Yo me conformo con una sociedad de mínimos, los justos para garantizar la libertad de todxs, sus necesidades y evitar las injusticias. Los que quieran ir a más, creo que deberían crear sus espacios, e ir avanzando de los mínimos a la utopía
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«Come, join in the only battle wherein no man can fail,
where whoso fadeth and dieth, yet his deed shall still prevail»

by William Morris, The day is coming (Chants for socialists)

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Re: Abolición del derecho de herencia

Mensaje por inter1868 » 22 Dic 2009, 14:29

A la afirmación de Peterpan y a las preguntas de Epicur, primero sobre el entendimiento y la capacidad,para asimilar, del obrero, trabajador, asalariado medio a que lo heredado que no fuera un bien de uso, esta herencia iría en parte a la colectividad (siempre hablando en este tipo de sistema, y que los bienes fuesen casas o vehículos) y el mas que posible rechazo hoy a esa idea de la abolicion de la herencia.
Luego esta el tema sobre la posesión, a dia de hoy, de dos viviendas una la habitual y otra la de veraneo o segunda residencia, ¿Cómo creéis que se realizaría la transición? Es decir ¿esta segunda residencia seria expropiada o se garantizarían mecanismos para que no fuera así? Entiendo que una familia trabajadora o asalariada pudiera tener estas dos viviendas, es algo real y no creo que hubiese expropiación pero a medida que fuera avanzando el sistema supongo que no nos plantearíamos este dilema.
Lo cierto es que es un tema delicado.

Acompaño con un punto de los programa de la Alianza de la Democracia Socialista y adaptada por la Sección de la Alianza en la Peninsula.

Alianza de la Democracia socialista

1. La Alianza quiere, ante todo, la abolición definitiva y completa de las clases y la igualdad económica y social de los individuos de ambos sexos. Para llegar a este objeto, pide la abolición de la propiedad individual y del derecho de heredar, a fin de que en el porvenir sea el goce proporcionado a la producción de cada uno, y que conforme con las decisiones tomadas por los últimos congresos de Bruselas y Basilea, la tierra y los instrumentos de trabajo, como cualquier otro capital, llegando a ser propiedad colectiva de la Sociedad entera, no puedan ser utilizados más que por los trabajadores, es decir, por las asociaciones agrícolas e industriales.
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