Contra la democracia

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
Invitado

Mensaje por Invitado » 12 Feb 2005, 13:19

Queria puntualizar las palabrasque dijo alguien que Atenas no era un Estado. Atenas era una ciudad Estado que tenia sus leyes, entre ellas la esclavitud, era un Estado en miniatura. A ver si alguien se va a pensar que la Atenas de Pericles era una comuna Helena : D

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Mauricio Patapalo
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La atenas de Pericles

Mensaje por Mauricio Patapalo » 12 Feb 2005, 19:24

Wg escribió:
No logro entender cómo es que soy "verdaderamente libre" si dejo de depender de "alguien" y empiezo a depender de "tod@s". Si estoy encerrado en una jaula, me da exactamente lo mismo que la llave para abrir la puerta la tenga en su poder "alguien" o la tengan "tod@s". En cualquier caso sigo igual de encerrado.
Primero: reducir la libertad a libertad de movimiento: estar en una jaula vs estar fuera de una jaula, simplifica demasiado, me parece a mí, el problema de la liberad. ¿A qué tipo de jaula te refieres? ¿Todos los que no están encerrados en jaulas físicas son libres? Segundo ¿Consideras a la sociedad, a la comunidad política autoorganizada, una jaula? No creo que sea lo mismo que unos gobiernen y otros sean gobernados a que sea la comunidad entera, la que se autogobierne de manera que cada cual es gobernante y, al mismo tiempo, gobernado. Tercero ¿Qué significa para ti ‘depender’ ? La dependencia de alguien, de uno en particular implica dominio, hetero-dominio: el dominio de otro que uno a uno mismo. La interdependencia, además de inevitable (en la medida en que somos sociales) si es de todos, significará, me imagino yo, al mismo tiempo de nadie. Porque si dependo de todos, y todos y cada de ese todo también dependen del resto –si las leyes la ponemos todos, si nadie nos gobierna y nos autogobernamos-- eso no es dependencia, es auto dependencia que no esta reñido, sino al contrario, con la auto independencia. Cuarto El concepto de ‘libertad’, de ‘dependencia’ vs. ‘independencia’, de ‘sociedad’ y de ‘individuo’, del individualismo es, en mi opinión, contradictorio, y políticamente reaccionario .

Con relación a lo de los griegos y el estado de que habla el último invitado: las poleis griegas no eran estados. Silos especialistas les llaman a esas ciudades así (con el guión: -estado) es anacrónicamente y debido a que a una mentalidad estatista (como es la mentalidad contemporánea) le ccuesta entender una comunidad así autoorganizada sin estado que valga. No puede haber estado, además, si estado fueramos todos. Dersde luego hubo menos estado allí, que en, pongamos por caso, la España libertaria. Y lo hubo por razones obvias que no son achacables al movimeinto libertario de la época. Me gustaría que quien defiende eso, lo hiciera dando razones, pues todas las razones que conozco avalan lo contrario. La Atenas de Pericles era una comunidad autoorganizada , que, con los matices que se quiera, se auto legislaba, se autogobernaba, y tenía como prototipo del buen ciudadano al que era al mismo tiempo gobernante y gobernado, considerando en cambio al que no lo hacia, al individualista que se excluía y no participaba de la polis, no se autogobernaba por tanto, como un ‘imbécil’ en el sentido político del término. Lo de la esclavitud es evidente que no tiene nada que ver con la democracia. Los regimenes anteriores a la democracia y los no democráticos de la época, y los posteriores, también eran esclavistas. Eran sociedades esclavistas, y eso estaba ahí. Pero nosotros podemos defender sus valores políticos y no la esclavitud, como obviamente hacemos.

Mauricio Patapalo
Los decretos y en general todos los actos de autoridad no extirpan nada: eternizan, al contrario, lo que quieren matar

wg
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Mensaje por wg » 15 Feb 2005, 23:39

Primero: reducir la libertad a libertad de movimiento: estar en una jaula vs estar fuera de una jaula, simplifica demasiado, me parece a mí, el problema de la liberad. ¿A qué tipo de jaula te refieres? ¿Todos los que no están encerrados en jaulas físicas son libres?

Lo de la jaula es figurado. Quise decir: si los poductos de mi trabajo me los quita un amo (y a cambio me devuelve unas pocas migajas), o me los quita una chusma (y a cambio me devuelve unas pocas migajas), o me los quita una sociedad autoorganizada (y a cambio me devuelve unas pocas migajas), en todos los casos es igual: me quedé sin los productos de mi trabajo y sólo me quedaron unas pocas migajas en la mano. No veo en qué sentido estaré mejor o seré más libre si soy despojado por una sociedad autoorganizada que si lo soy por un amo. Obviamente seré más libre si conservo yo los productos de mi trabajo, y además todos los productos de mi trabajo. Y luego los intercambio con quien me dé mi gana y como me dé mi gana.

No democracia, sino individualismo, brody. Ése es el verdadero anarquismo. El gobierno de , por y para .

Segundo ¿Consideras a la sociedad, a la comunidad política autoorganizada, una jaula? No creo que sea lo mismo que unos gobiernen y otros sean gobernados a que sea la comunidad entera, la que se autogobierne de manera que cada cual es gobernante y, al mismo tiempo, gobernado.
No veo para qué complicar la cosa gobernándonos unos a otros. Mejor me ocupo de mí mismo y sólo de mí mismo. Si alguien me ataca, me defiendo. Y si no me ataca, viva la paz.


Tercero ¿Qué significa para ti ‘depender’ ? La dependencia de alguien, de uno en particular implica dominio, hetero-dominio: el dominio de otro que uno a uno mismo. La interdependencia, además de inevitable (en la medida en que somos sociales) si es de todos, significará, me imagino yo, al mismo tiempo de nadie. Porque si dependo de todos, y todos y cada de ese todo también dependen del resto –si las leyes la ponemos todos, si nadie nos gobierna y nos autogobernamos-- eso no es dependencia, es auto dependencia que no esta reñido, sino al contrario, con la auto independencia.

Muy simpático trabalenguas. Pero en la práctica, en la vida real, unos producen más y otros producen menos. Si por ley todo se repartirá igualitariamente, significará que algunos entregarán a la sociedad más de lo que reciben, y otros entregarán menos de lo que reciben. Si yo soy de los que dan más de lo que reciben, la sociedad me estará robando... por mucho que se la adorne con el calificativo de "sociedad autogobernada".


Cuarto El concepto de ‘libertad’, de ‘dependencia’ vs. ‘independencia’, de ‘sociedad’ y de ‘individuo’, del individualismo es, en mi opinión, contradictorio, y políticamente reaccionario .

Está bien. Soy reaccionario. Antidemócrata.
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El estado es esa cosa donde todos queremos vivir a expensas de todos los demás --F. Bastiat

wg
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