Contra la democracia

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
wg
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Contra la democracia

Mensaje por wg » 11 Ene 2005, 04:52

Eso de querer gobernar todos tiene un problema: que todos queremos vivir a costa de todos. Y esto de querer vivir todos a costa de todos tiene otro problema: crea Estado. Como nadie regala voluntariamente el producto de su trabajo, se hace necesario, por un lado, imponer reglas para quitarles una parte a los que más producen y entregarla a los que menos producen; es decir, se hace necesario (re-)inventar los impuestos y los inspectores de la hacienda pública. Pero, por otro lado, se hace necesario imponer otras reglas para proteger a los que más producen y evitar que los que menos producen terminen matando la gallina de los huevos de oro; es decir, se hace necesario (re-)inventar la propiedad privada y la policía.

La democracia genera, pues, al Estado.
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Sobre esto, ver la crítica de Hoppe a la democracia en "Democracy: the god that failed" (parece que ya está en español).

Como introducción, leer:

http://www.nodulo.org/ec/2003/n022p10.htm

Y algunos comentarios sobre Hoppe:

http://www.attackthesystem.com/hoppe.html

Juaspas
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Mensaje por Juaspas » 11 Ene 2005, 05:45

Doctor, doctor: tengo un problema de doble personalidad.

(Silencio inquietante)

"Pues ya somos cuatro".

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Joreg
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Mensaje por Joreg » 13 Ene 2005, 17:36

Eso de querer gobernar todos tiene un problema: que todos queremos vivir a costa de todos
Falso. El problema de querer gobernar todos, es que todos gobiernan. Podrás decir que es utópico, o imposible, o raro, pero eso es "gobernar todos". Y allí donde todos gobiernan, no existe un gobierno. Si todos gobiernan, no existe un gobierno localizable, no hay una minoría impartiendo órdenes. Por lo tanto, la democracia, el gobierno del pueblo, el gobierno "de los peores", es decir, de nosotros, implica necesariamente la ausencia de gobierno, o si lo prefieres, la acracia.

Supongo que Bob Hoppe tendrá por ahí alguna página que me dé la razón.

Vivir a costa de los demás, es algo completamente distinto al gobierno de todos. Porque donde todos gobiernan, nadie puede vivir de los demás, o si lo prefieres, todos viven de todos.

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Linuxer
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Mensaje por Linuxer » 13 Ene 2005, 21:26

Lo que diferencia al anarquismo del resto es que los que mandan y los que obedecen son las mismas personas.
<Make the revolution on your computer, use GNU/Linux>

Lo importante no es que los otros pienses como nosotros, sino que piensen por y para ellos mismos. (É. Armand)

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Undertaker
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Mensaje por Undertaker » 14 Ene 2005, 01:44

Eso de querer gobernar todos tiene un problema: que todos queremos vivir a costa de todos...
Como bien dice Joreg: falso.

Además considera esto,wg: ¿qué pasa si no quiere gobernar nadie?
"¿Cuál es el signo de que se ha adquirido la libertad? No avergonzarse ya de uno mismo." F. Nietzsche.

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Mauricio Patapalo
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Democracia sin estado

Mensaje por Mauricio Patapalo » 30 Ene 2005, 00:00

Dice Wg:[/quote]La democracia genera, pues, al Estado.[/quote]Eso son pamplinas: los primeros estados conocidos (oriente) no fueron democracias, y la primera democracia directa de la historia (la ateniense de la época de Pericles, pero también antes y algo después) tiene lugar en Atenas, que no es un estado. Así que, a otra cosa mariposa... En lo demás, estoy de acuerdo con Joreg, Linuxer y Undertaker. Me gustaría no obstante comentar una cosa que dice Joreg, y se que no lo dice en sentido literal, sino irónicamente, pero... Me refiero a eso de "la democracia, el gobierno del pueblo, el gobierno 'de los peores'". Yo pienso más bien que la democracia (no me refiero a la representativa --oligarquía liberal: no democracia--) es al mismo tiempo aristocracia (gobierno de los mejores) en la medida en que todos gobiernan y son gobernados. Además como en la cosa política (lo público) no hay especialistas, el mejor es siempre cada uno y todos al unísono. Eso de considerar que los mejores son siempre los 'pocos' es un prejuicio aristocrático, elitista. El pueblo (el conjunto de los ciudadanos) no es 'peor' ni 'mejor' en sí, pero cada individuo es el más experto en lo que a sus intereses y los intereses más cercanos se refiere, y la colectividad reunida es la que mejor sabe que es lo bueno (políticamente) para ella...Me refiero a una colectividad informada, participativa, critica-autocrítica, autónoma (sabedora de que es ella la que hace sus leyes y que estas no proceden de dios, de la razón, o de la vanguardia elitista del partido...). Y esa colectividad es sinónimo de democracia: no hay lo uno sin lo otro, ni viceversa.
Mauricio Patapalo
Los decretos y en general todos los actos de autoridad no extirpan nada: eternizan, al contrario, lo que quieren matar

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alex_risk
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Re: Democracia sin estado

Mensaje por alex_risk » 31 Ene 2005, 18:42

Mauricio Patapalo escribió:Dice Wg:
La democracia genera, pues, al Estado.[/quote]Eso son pamplinas: los primeros estados conocidos (oriente) no fueron democracias, y la primera democracia directa de la historia (la ateniense de la época de Pericles, pero también antes y algo después) tiene lugar en Atenas, que no es un estado. Así que, a otra cosa mariposa... En lo demás, estoy de acuerdo con Joreg, Linuxer y Undertaker. Me gustaría no obstante comentar una cosa que dice Joreg, y se que no lo dice en sentido literal, sino irónicamente, pero... Me refiero a eso de "la democracia, el gobierno del pueblo, el gobierno 'de los peores'". Yo pienso más bien que la democracia (no me refiero a la representativa --oligarquía liberal: no democracia--) es al mismo tiempo aristocracia (gobierno de los mejores) en la medida en que todos gobiernan y son gobernados. Además como en la cosa política (lo público) no hay especialistas, el mejor es siempre cada uno y todos al unísono. Eso de considerar que los mejores son siempre los 'pocos' es un prejuicio aristocrático, elitista. El pueblo (el conjunto de los ciudadanos) no es 'peor' ni 'mejor' en sí, pero cada individuo es el más experto en lo que a sus intereses y los intereses más cercanos se refiere, y la colectividad reunida es la que mejor sabe que es lo bueno (políticamente) para ella...Me refiero a una colectividad informada, participativa, critica-autocrítica, autónoma (sabedora de que es ella la que hace sus leyes y que estas no proceden de dios, de la razón, o de la vanguardia elitista del partido...). Y esa colectividad es sinónimo de democracia: no hay lo uno sin lo otro, ni viceversa.
Mauricio Patapalo[/quote]

el meollo real de la cuestion es determinar QUE CUESTIONES pueden ser respondidas por cualquier ciudadano sin necesidad de conocimientos especiales, y cuales no :-?

Invitado

Mensaje por Invitado » 01 Feb 2005, 00:32

¿Cuál es el mejor gobierno? el que nos enseña a gobernarnos a nosotros mismos. La libertad significa responsabilidad, por eso la mayoría la tiene tanto miedo. La disciplina sin libertad es tiranía, y la libertad sin disciplina es caos. La libertad que pretende la anarquía se basa en la disciplina y la responsabilidad individual, y en ser verdaderamente libres dejando de depender de alguien para depender de tod@s. Pero el hombre siempre está dispuesto a negar aquello que no comprende, como es tu caso wg.

La democracia actual es el arte de obtener dinero de los ricos y votos de los pobres, con el fin de proteger a los unos de los otros.

free lancer

Salud y Anarquía!

wg
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Mensaje por wg » 01 Feb 2005, 07:22

La libertad que pretende la anarquía se basa en la disciplina y la responsabilidad individual, y en ser verdaderamente libres dejando de depender de alguien para depender de tod@s

No logro entender cómo es que soy "verdaderamente libre" si dejo de depender de "alguien" y empiezo a depender de "tod@s". Si estoy encerrado en una jaula, me da exactamente lo mismo que la llave para abrir la puerta la tenga en su poder "alguien" o la tengan "tod@s". En cualquier caso sigo igual de encerrado.

Debe ser alguno de esos misterios insondables de la Anarquía...

APREr
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Mensaje por APREr » 01 Feb 2005, 09:03

Mal ejemplo, wg, los anarquistas somos los únicos que estamos contra las jaulas.
"Prefería la posibilidad de un ráfaga de metralleta a la cárcel. Creía que el verdadero valor de la vida no se encuentra en preservarlo a cualquier precio, sino en arriesgarlo en la búsqueda de algo mejor, de una auténtica libertad. La vida se encontraba afuera de aquellos muros".
José Tarrío González

Invitado

Mensaje por Invitado » 01 Feb 2005, 16:14

No existiría la jaula porque tod@s tendríamos la llave de la libertad. Las puertas las abriríamos entre tod@s, nadie quedaría encerrado en un lugar donde todas las puertas están abiertas.

Salud!

PD: wg, te falta mucho camino por recorrer para ser anarquista, o mejor dicho, para comprender el significado de anarquía. Sigue intentándolo, nunca es tarde si la dicha es buena, y la anarquía lo es y en el fondo lo sabes, pero no acabas de aceptarla porque no acabas de comprenderla.

wg
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Mensaje por wg » 01 Feb 2005, 21:33

Si me obligan a entregar los productos de mi trabajo a la comunidad -a tod@s-, eso es una jaula... aunque no quieras llamarla así.

La cuestión es: estaré obligado ¿sí o no?

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Linuxer
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Mensaje por Linuxer » 01 Feb 2005, 21:49

En una sociedad comunista si, en una sociedad colectivista no. Y si no te gusta, pues no entres, que la permanencia en estas comunidades es voluntaria.
<Make the revolution on your computer, use GNU/Linux>

Lo importante no es que los otros pienses como nosotros, sino que piensen por y para ellos mismos. (É. Armand)

wg
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Mensaje por wg » 01 Feb 2005, 22:03

Me parece muy bien que sea voluntario. En ese caso no tengo objeción.

Hay otra cuestión: supongamos que decido no entregar los productos de mi trabajo y vivir por cuenta y riesgo propios. En tal caso ¿podré seguir viviendo en el mismo pueblo, ciudad, barrio, comunidad, país, o tendré que irme? (Por supuesto, si soy libre de quedarme, tendré que pagar por los bienes y servicios que la comunidad quiera venderme. Pero, igual, la comunidad tendrá que pagarme por aquello que quiera comprarme a mí).

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Undertaker
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Mensaje por Undertaker » 01 Feb 2005, 23:01

wg escribió:La cuestión es: estaré obligado ¿sí o no?
No,wg,la cuestión es:¿estarías dispuesto a hacerlo sin que nadie te obligara?

La respuesta:
supongamos que decido no entregar los productos de mi trabajo
Supongamos que todos los demás deciden hacer lo mismo.
"¿Cuál es el signo de que se ha adquirido la libertad? No avergonzarse ya de uno mismo." F. Nietzsche.

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