Los ejemplos de los mayas y de los piratas no me valen, por razones obvias. En el primer caso, esa sociedad sin estado contenia elementos de autoridad mayores de lo que hay ahora en muchos temas, como la situacion de la mujer o la religion. Hay que recordar que ha habido sociedades sin estado, incluso predominantemente durante mucho tiempo, totalmente jerarquicas e incluso con esclavitud. El segundo, simplemente no tienen nada que ver con organizar una sociedad, es como poner de ejemplo libertario a la clase ociosa marbelli, que ni trabaja ni se somete a nadie.
La Ucrania de Makhno no creo que tuviera mucho que ver con las ensoñaciones insurreccionalistas, cuando la guerrilla tomaba una ciudad habia muchas medidas formales u obligadas (por otro lado imprescindibles). La revolucion del 36 nunca se hubiera producido sin el anarcosindicalismo, por su parte.
Tu organizacion de la sociedad son vaguedades y principios generales. La economia y la produccion es algo lo bastante complicado como para que se muera media poblacion de hambre o por un desastre si no se hacen las cosas bien. Destruirlo todo y volver a empezar no significa nada. Lo poco que dices no aclara muchas cosas; las tiendas deben desaparecer, dices. Pero si una gran parte de la poblacion quiere que siga habiendo tiendas, y tu no les puedes obligar a cerrarlas o clausurar el mercado (no lo llamo negro porque no esta prohibido) al no ser un regimen tipo comunismo autoritario, ¿que pasa? Por ejemplo (y esto tampoco lo aclara el bakuninismo clasico), pensar que no va a haber una enorme proporcion de la poblacion partidaria de la herencia es una ingenuidad, y expropiar a millones de personas sin un ejercito, campos de concentracion, etc. al estilo sovietico no es posible.
En lo de los metodos digo lo mismo, es una ingenuidad pensar que una parte suficiente de la poblacion va a aprobar un movimiento basado en el robo y el sabotaje y ponerse a practicarlo. Aparte estarian los resultados de una revolucion asi (que como he dicho creo imposible), que creo que acabaria mal por razones parecidas (aunque totalmente diferentes en el modo de organizacion y actuacion) en el plano subjetivo a las del marxismo-leninismo. Igual que si alguien se acostumbra al poder no lo va a dejar, si se acostumbra a robar no va a dejar de hacerlo. Y ninguna economia funciona sin reglas que cumple una mayoria y sin trabajar, aunque sea la mitad, autogestionado y en mejores condiciones; esa sociedad podria degenerar hacia cualquier cosa.
Lo unico que me convence un poco de lo que he leido de insurreccionalismo son algunas criticas a la sociedad o a partidos de izquierda, pero eso es periodismo u opinion. Como teoria me parece bastante disparatada.
Sobre el Insurreccionalismo
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Invitado
Estoy de acuerdo con el texto anterior y de momento solo hare un apunte sobre la "revolucion maya". Este acontecimiento es pura especulacion y mucho me creo que estamos ante un caso en le que, debido a la falta total de documentacion, cada uno ve lo que quiere. Con los estados mayas tambien se cometio el mismo error (creian que eran pacificos)
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thanatos1
Lo de la revolución maya lo puese como ejemplo de como se puede derrocar un estado por esa vía. En todo caso si que es cierto que faltan muchas fuentes para saber exactamente lo que ocurrió. Aunque si que es cierto que diferentes estudios arqueológicos parecen demostrar que en una época de hambrunas se produjo un "suceso" que hizo desaparecer al estado maya. Por otro lado, justo después de ese "suceso" se constata que la población abandona las ciudades y vive en aldeas en la selva, etc...
Bueno, al compa que le gusta la Historia, pues la verdad, le convencen poc los argumentos que planteo, poca cosa puedo hacer... En todo caso decirle que los suyos (brillan por su ausencia) ni siquiera los conozco... Sobre lo de las tiendas es un ejemplo ilustartivo. Si la gente quiere seguir teniendo tiendas y si a alguién le gustaría ser dependiente en una tienda, tampoc habría problema... La revolución no creo que sea uniforme, creo que será diversa y dentro de la misma, en un clima de libre asociación cada cual vivirá, se organziará y coordinará como quiera. ¿O es que acaso si hay un n´ñumero de gente, como yo, que opta por una forma de vida alejada del sometimiento sindical seremos represaliados?
Si se llega a una Revolución nadie es adivino, en todo caso no tengo ningún problema en que vosotrxs, en nombre de la Diosa Producción y el "no morirse de hambre" querais seguir viviendo en un mundo basado en el trabajo. Si esa es vuestra revolución soñada, ¡Adelante! Pero permitidnos por lo menos vivir como queramos, ya sea "muriendonos de hambre" o "produciendo muy poco"... Yo creo que podremos vivir bastante bien. En todo caso sólo decir que la práctica daría la razón a unxs u a otrxs. Eso si ¿explicame como derribar este sistema madiante la reforma (ya que el ataque directo lo rechazas) y en un cotnexto como el actual (poca conciencia revolucionaria y cierto aburguesamiento de la clase trabajadora)?
Bueno, al compa que le gusta la Historia, pues la verdad, le convencen poc los argumentos que planteo, poca cosa puedo hacer... En todo caso decirle que los suyos (brillan por su ausencia) ni siquiera los conozco... Sobre lo de las tiendas es un ejemplo ilustartivo. Si la gente quiere seguir teniendo tiendas y si a alguién le gustaría ser dependiente en una tienda, tampoc habría problema... La revolución no creo que sea uniforme, creo que será diversa y dentro de la misma, en un clima de libre asociación cada cual vivirá, se organziará y coordinará como quiera. ¿O es que acaso si hay un n´ñumero de gente, como yo, que opta por una forma de vida alejada del sometimiento sindical seremos represaliados?
Si se llega a una Revolución nadie es adivino, en todo caso no tengo ningún problema en que vosotrxs, en nombre de la Diosa Producción y el "no morirse de hambre" querais seguir viviendo en un mundo basado en el trabajo. Si esa es vuestra revolución soñada, ¡Adelante! Pero permitidnos por lo menos vivir como queramos, ya sea "muriendonos de hambre" o "produciendo muy poco"... Yo creo que podremos vivir bastante bien. En todo caso sólo decir que la práctica daría la razón a unxs u a otrxs. Eso si ¿explicame como derribar este sistema madiante la reforma (ya que el ataque directo lo rechazas) y en un cotnexto como el actual (poca conciencia revolucionaria y cierto aburguesamiento de la clase trabajadora)?
Y mi abuela Paca en su casa de Pernambuco...
Thanatos, lo de que los argumentos brillan por su ausencia aplicatelo compañero. En mi anterior texto tuve que repetir, YA POR TERCERA VEZ, argumentos anteriores. Macho, deja de repetir lo mismo como si fueras un disco rayado, y responde, o sé humilde. Un saludo.
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Root
Con el comentario sobre los nazis no era mi intencion comparar con ellos a nadie sino un ejemplo de que la conducta grupal no necesita organizaciones formales para manifestarse. Repito que muchas de las criticas que haceis a las organizaciones no son más que criticas a las dinamicas grupales. Y vuestros propios grupos en esto no tienen mayor inmunidad que otros. Por otra parte veo que no comprendes el papel de las organizaciones (cuando son necesarias y cuando sobran) pero de momento no voy a continuar el debate por el camino que empece.
La distincion entre revolucionarios y reformistas que haces simplemente es un completo sinsentido. Primero porque para hablar de revolucionarios necesitamos una revolucion o una situacion prerevolucionaria y esto no existe a no ser que confundas tus deseos con la realidad. Más correcto seria hablar de metodos maximalistas y evolutivos. El metodo maximalista proclama que todo ahora, revolucion, acabar con todo, anarquia ahora. Se dice revolucionario pero no lo es simplemente porque NO PUEDEN ni iniciar siquiera su revolucion. Ademas como no existe concesion alguna a la realidad en cualquier lucha que se impusiesen dichos metodos el resultado más posible es la derrota y el posible empeoramiento de la situacion. En otras palabras es inoperante y la gente que no es un rebaño de borregos no va a sacrificar lo que tiene por una supuesta e improbable futura revolucion. (y yo tampoco, desdeluego). Por ello es imposible queestas metodologias tengan alguna influencia operativa sobre la sociedad.
Naturalmente, los creyentes en este "maximalismo" reaccionan continuando una especie de huida hacia adelente donde cualquier actividad que aumente nuestra condicion aqui y ahora es motejada de "reformista" (adjetivo que como he dicho tiene tanto sentido como el de "revolucionario", es decir ninguno) Esto lleva a sinsentidos tales como decir que el sindicalismo (se supone que nos referimos al combativo, ojo) es "mendigar" y "salida personal". O que se debe dar un paso hacia adelante y dejar de pedir "papeles paa todos" y en su lugar "toamr los papeles (aunque sean para quemarlos)". O dicho en otras palabras tenemos que sacrificar tanto lo que tenemos como lo que podriamos conseguir en el altar de su inexistente revolucion.
Por mi parte como persona con ideas de raiz anarquista tratare de favorecer cualquier proceso que aumente nuestra autonomia (y ni decir tiene que el asunto economico tambien forma parte de nuestra autonomia)
La distincion entre revolucionarios y reformistas que haces simplemente es un completo sinsentido. Primero porque para hablar de revolucionarios necesitamos una revolucion o una situacion prerevolucionaria y esto no existe a no ser que confundas tus deseos con la realidad. Más correcto seria hablar de metodos maximalistas y evolutivos. El metodo maximalista proclama que todo ahora, revolucion, acabar con todo, anarquia ahora. Se dice revolucionario pero no lo es simplemente porque NO PUEDEN ni iniciar siquiera su revolucion. Ademas como no existe concesion alguna a la realidad en cualquier lucha que se impusiesen dichos metodos el resultado más posible es la derrota y el posible empeoramiento de la situacion. En otras palabras es inoperante y la gente que no es un rebaño de borregos no va a sacrificar lo que tiene por una supuesta e improbable futura revolucion. (y yo tampoco, desdeluego). Por ello es imposible queestas metodologias tengan alguna influencia operativa sobre la sociedad.
Naturalmente, los creyentes en este "maximalismo" reaccionan continuando una especie de huida hacia adelente donde cualquier actividad que aumente nuestra condicion aqui y ahora es motejada de "reformista" (adjetivo que como he dicho tiene tanto sentido como el de "revolucionario", es decir ninguno) Esto lleva a sinsentidos tales como decir que el sindicalismo (se supone que nos referimos al combativo, ojo) es "mendigar" y "salida personal". O que se debe dar un paso hacia adelante y dejar de pedir "papeles paa todos" y en su lugar "toamr los papeles (aunque sean para quemarlos)". O dicho en otras palabras tenemos que sacrificar tanto lo que tenemos como lo que podriamos conseguir en el altar de su inexistente revolucion.
Por mi parte como persona con ideas de raiz anarquista tratare de favorecer cualquier proceso que aumente nuestra autonomia (y ni decir tiene que el asunto economico tambien forma parte de nuestra autonomia)
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Root
Con el comentario sobre los nazis no era mi intencion comparar con ellos a nadie sino un ejemplo de que la conducta grupal no necesita organizaciones formales para manifestarse. Repito que muchas de las criticas que haceis a las organizaciones no son más que criticas a las dinamicas grupales. Y vuestros propios grupos en esto no tienen mayor inmunidad que otros. Por otra parte veo que no comprendes el papel de las organizaciones (cuando son necesarias y cuando sobran) pero de momento no voy a continuar el debate por el camino que empece.
La distincion entre revolucionarios y reformistas que haces simplemente es un completo sinsentido. Primero porque para hablar de revolucionarios necesitamos una revolucion o una situacion prerevolucionaria y esto no existe a no ser que confundas tus deseos con la realidad. Más correcto seria hablar de metodos maximalistas y evolutivos. El metodo maximalista proclama que todo ahora, revolucion, acabar con todo, anarquia ahora. Se dice revolucionario pero no lo es simplemente porque NO PUEDEN ni iniciar siquiera su revolucion. Ademas como no existe concesion alguna a la realidad en cualquier lucha que se impusiesen dichos metodos el resultado más posible es la derrota y el posible empeoramiento de la situacion. En otras palabras es inoperante y la gente que no es un rebaño de borregos no va a sacrificar lo que tiene por una supuesta e improbable futura revolucion. (y yo tampoco, desdeluego). Por ello es imposible queestas metodologias tengan alguna influencia operativa sobre la sociedad.
Naturalmente, los creyentes en este "maximalismo" reaccionan continuando una especie de huida hacia adelente donde cualquier actividad que aumente nuestra condicion aqui y ahora es motejada de "reformista" (adjetivo que como he dicho tiene tanto sentido como el de "revolucionario", es decir ninguno) Esto lleva a sinsentidos tales como decir que el sindicalismo (se supone que nos referimos al combativo, ojo) es "mendigar" y "salida personal". O que se debe dar un paso hacia adelante y dejar de pedir "papeles paa todos" y en su lugar "toamr los papeles (aunque sean para quemarlos)". O dicho en otras palabras tenemos que sacrificar tanto lo que tenemos como lo que podriamos conseguir en el altar de su inexistente revolucion.
Por mi parte como persona con ideas de raiz anarquista tratare de favorecer cualquier proceso que aumente nuestra autonomia (y ni decir tiene que el asunto economico tambien forma parte de nuestra autonomia)
La distincion entre revolucionarios y reformistas que haces simplemente es un completo sinsentido. Primero porque para hablar de revolucionarios necesitamos una revolucion o una situacion prerevolucionaria y esto no existe a no ser que confundas tus deseos con la realidad. Más correcto seria hablar de metodos maximalistas y evolutivos. El metodo maximalista proclama que todo ahora, revolucion, acabar con todo, anarquia ahora. Se dice revolucionario pero no lo es simplemente porque NO PUEDEN ni iniciar siquiera su revolucion. Ademas como no existe concesion alguna a la realidad en cualquier lucha que se impusiesen dichos metodos el resultado más posible es la derrota y el posible empeoramiento de la situacion. En otras palabras es inoperante y la gente que no es un rebaño de borregos no va a sacrificar lo que tiene por una supuesta e improbable futura revolucion. (y yo tampoco, desdeluego). Por ello es imposible queestas metodologias tengan alguna influencia operativa sobre la sociedad.
Naturalmente, los creyentes en este "maximalismo" reaccionan continuando una especie de huida hacia adelente donde cualquier actividad que aumente nuestra condicion aqui y ahora es motejada de "reformista" (adjetivo que como he dicho tiene tanto sentido como el de "revolucionario", es decir ninguno) Esto lleva a sinsentidos tales como decir que el sindicalismo (se supone que nos referimos al combativo, ojo) es "mendigar" y "salida personal". O que se debe dar un paso hacia adelante y dejar de pedir "papeles paa todos" y en su lugar "toamr los papeles (aunque sean para quemarlos)". O dicho en otras palabras tenemos que sacrificar tanto lo que tenemos como lo que podriamos conseguir en el altar de su inexistente revolucion.
Por mi parte como persona con ideas de raiz anarquista tratare de favorecer cualquier proceso que aumente nuestra autonomia (y ni decir tiene que el asunto economico tambien forma parte de nuestra autonomia)
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Invitado
¿Que tal thanatos? Lo decia porque respondes a otros que escriben después antes que a mi, lo que me resulta ilógico. No era por nada más. Por otra parte ahora mismo me tomo un valium. Aunque creo que de tanta tranquilidad voy a entrar en coma. --------------------------------------------------------------------------------.
Bueno, veo que Proudhon me reclama, seguramente está ansiosos por leer mi respuesta... Sólo decir que si respondí a otrxs antes que a tí es porque tus mensajes son bastante largos y si tengo poco tiempo no me da tiempo a responder... Aclarada la duda, responderé a Root y a Proudhon por partida doble.
A root.
Cuando dices que hya maximalistas y evolucionistas sólo he de decir que acepto tus términos. Y me identificaría con el maximalismo, con eso que tu, despectivamente, lo tildas del "o todo o nada"... Yo creo que eso es positivo, por una razón muy sencilla. Creo que es la mejor manera de actuar ante una situación revolucionaria o prerevolucionaria, y si es el caso de no exisitir esa situación creo que es una manera mejor de actuar que la evolucionista, ya que el ataque directo de las posturas maximalistas entra dentro de l lógica de la táctica de la tensión. Sin embargo las tesis evolucionistas, al postergar la Revolución, suelen actuar en un reformismo en el presente, causando un fortalecimiento del Sistema y normalmente si falla la labor concienciativa agravando el problema de "llegar a la gente". En gran parte se podría explicar la situación actual de la gente (cierta pasividad, desconcienciación, resignación, etc.) por el uso de esas tácticas evolucionistas. PArece que no aprendemos de los errores... Creo que para realizar una revolución necesitamos un Sistema débil, y con el evolucionismo (y las refomas que van ligadas a él) lo único que logramos alcanzar, en el mejor de los casos, es cierta masa social con ideas anarquistas, pero un Sistema fortalecido ante ese mismo movimiento, ya que perfecciona su funcionamiento y hace que gran parte de los movimientos sociales opten únicamente por el pacto y la reforma.
A Proudhon.
Tu análisis de predicciones históricas me parece válido, no has inventado la sopa de ajo, pero me parece un buen análisis. Creo que con la táctica insurreccional, sin embargo, logramos siempre estar alertas y preparadxs ante una situación revolucionaria, estando menos "contamiandos" del determinismo histórico y práctico que van ligados a predicciones a largo plazo. Tú mismo lo dices de otra manera: "una predicción sobre cuándo exactamente ocurrirá la Revolución, tendrá una probabilidad de acierto muy baja, por lo que prácticamente es imposible predecir cuando sucederá". Estoy de acuerdo al 100% contigo. No podemos ser adivinos, por eso creo que la táctica inmediatista, ligada al insurreccionalismo, es la mejor manera de estar preparadxs en los posibles momento revolucionarios, a la postre que creo que el insurreccionalismo en su táctica de la tensión logra acelerar estos posibles procesos revolucionarios. El Anarcosindicalismo, aparte de basarse en proclamar la Revolución en determinados momentos concretos, es decir, cuando considera la organziación que es el momento adecuado para realizarla, sólo ha conseguido desaprovechar varias ocasiones posibles conatos revolucionarios, ya que las predicciones en el espacio-tiempo fueron erroneas o porque no se sumaron a la insurrección en momentos revolucionarios (ej. Insurrección del Alto Llobregat en el 32 y el silencio de los "lideres" de la CNT de ese momento -trentistas- o la no difusión revolucioanria en 1934, quedándose reducida la insurrrección en Asturias). El insurreccionalismo por naturaleza no tiene ese problema, ya que actua siempre como si se estuviera en una sitaución prerevolucionaria o de revuelta. Esto permite estar siempre preparado y actuar. Claro que se pueden hacer predicciones históricas, estoy de acuerdo contigo, y en determinados momentos pueden ser muy útiles, pero lo único que quiero diferenciar es la forma en que se interpretan esas predicciones. Para el insurreccionalismo es una parte más de la lucha, analizar el presente y futuro más o menos lejanos, sin embargo para el anarcosindicalismo la predicción se convierte en dogma de fe, ya que para actuar se intenta "forzar" una situación revolucioanria, que en lineas generales, y bajo una óptica algo simplista, sería tener a la mayor parte de la masa trabajadora bajo las filas del anarcosindicatos. Creo que era Salvador Seguí cuando en un discurso lo expresó esto de forma muy clara, diciendo que si mañana estallase un proceso revolucioanrio no participaría, ya que sólo participaria en procesos en los que el anarcosindicato tenga la suficiente masa trabajadora... No entraré en expresar si eso es correcto o erroneo. Puede que las dos tácticas puedan valer, pero creo que actualemtne es una pérdiad de tiempo el anarcoisndicalismo, ya quie la tan esperada "acumualción" de gente no se produce, quedanos los sindicatos como meros locales del "folklore" anarquista, con unos cuantos cientos de activistas, con mentalidad vanguardista y sentimientos casi "nacionalistas", que sólo hacen subsisitr la burrocracia anarcosindical o alertas ante cualquier mijaga laboral que les deje cualquier otro gestor de miserías (UGT, CCOO, USO, CGT...). Yo, mientras tanto, prefiero actuar aquí y ahora, como mínimo me sentiré agusto conmigo mismo. Prefiero difundir mis ideas sin tufillos reformadores, okupar, robar, sabotear, etc. Antes que mendigar en mi empresa, de forma totalemente ilusoria, 30 horas y pasar actas y leerme "tochos" enormes de parafernalia burocrática del sindicato. Mientras unxs estan en los despachos y salones, hablando del 36 hay un movimiento real anaruqista que desde ateneos, centros sociales, grupos o de manera individual luchas aquí y ahora, sin esperar a que sean las condiciones "aceptables" para empezar a luchar. Soy demasiado joven, no puedo esperar más. Puede que sea un fallo, pero he provado lo que es estar en la CNT y es algo realmente patético, a la postre que como estructura no es anarquista, hay liderazgos de elemnentos ajenos a la organización y las dinámicas que tienen en el mundo real son realmente insatisfactorias. Por otro lado CNT ya fracasó en momentos históricos decisivos, y yo me pregunto: ¿Si en el 36 los líderes y vanguardias de la CNT nos llevaron a la ruina, ahora, con un funcionamiento muy parecido, no nos volverían a llevar a la mierda esas vanguardias? Conozco a las vanguardias de Barcelona, y, la verdad, dan bastante pena. No quisiera entrar en detalles, pero no logro fiarme de personas que siempre ocupan un cargo y que suelen hacer "juego sucio" en las gestiones de los mismos. Esto sólo es posible gracias a una manipualción de un sector en las asambleas, bajo el amaparo de la estrucutra formal. Que quereris que os diga, pero si con líderes que no tramitan documentación organica de cierto sindicato de la regional porque ponía como saludo final "salud y muerte al reformsimo", alegando que eso ofendía a ciertos compañerxs, sólo me merece el anarcosindicalismo verdadera desconfianza. Puede que en una ciudad pequeña o pueblo, la CNT pueda ser una especie de colectivo que aune a todxs los anarquistas, pero en ciudades como Madrid o BArcelona, la CNT es algo cada vez más reformsita y alejado del resto del movimeinto libertario, incluso de "organizaciones hermanas"; como es el caso de la reciente ruptura de relaciones entre FIJL y CNT en la zona catalana. De Madrid, bueno, esa ruptura es de hace mucho tiempo. Pero cada vez ese virus de "alejarse" de la CNT por reformsita y basarse en un activismo irreal se extiende, y no sólo por parte de gente de la FIJL, también por colectivos, ateneos, grupos, casa okupadas afines, etc. Puede que en determiandas localidades no ocurra, pero la realidad en muchos núcleos (y parece que la cosa se extiende) es así.
Cambiando de tema creo que si hay una revolución anarquista si que veo posible la diversidad dentro de la misma. No creo que estemos acá para unifomizar, creo que estamos acá para debatir, enriquecer nuestras posturas y aceptar posturas diferentes si son válidas. No creo, por ejemplo, que el ideario primitivista sea muy compatible con el anarcosindical, aunuqe eso no quita que las diferentes revoluciones posibles dentro del ideario anarquista puedan ser similares, ya que hay una serie de parámetros comunes: destrucción más o mneso acentuada del poder, autogestion, igualitarismo, etc. Otro aspecto que quiere destacar, compañero Proudhon, es que, por mi experiencia, puedo decirte que se llega mejor a determinadas capas sociales con un mensaje anarquista de corte insurreccional que con un mensaje por-30 horas anarcosindical. El anarcosindicalismo suele tender (esa una tendencia, no es algo absoluto) hacia mensajes centrado en aspectos económicos (reducción jornada laboral, jubilaciones a los 55, gestión económica de la sociedad futura mediante el sindicato, etc). El insurreccionalismo, pese a no dejar de lado planteamientos economicistas (por ejemplo las propuestas anti-trabajo) es mucho más rico en su planteamiento en otros aspectos anaruqistas: crítica al consumismo o a la sociedad del espectáculo, analizar aspectos como "la dictadura del reloj", la alineación entre sexos, la liberación animal (muy común en muchxs insurreccionalistas), etc. Digamos que el insurreccionalismo es más amplio en su difusión, mientras que si te lees un CNT o la Solidarid Obrera, se puede apreciar que casi todos los articulos tienen una fuerte carga economicista o visto todo desde un punto de vista mercantil y cuantitativo...
También decirte que pecas de dogmático al decir que el aanrcosindicalsimo es la única forma de relacionarse en el mundo laboral. Si analizamos el campo de las relaciones sociales, nos damos cuenta que los anarcosindicato son simples redes de realción formales, basadas en reclamaciones propias del sindicalismo reolucioanrio. En el mundo laboral han habido y pueden haber formas de coordianrse diferentes. Y si no sólo hay que analizar los movimientos de Autonomía Obrera, al margen de partidos y sindicatos, o redes informales para coordinar sabotajes, etc. Decir que los trabajadores en un momento de tensión sólo podrán utilizar el anarcosindicato como elemento coordiandor de la Revolución es propio de alguien con un pesamiento estrecho y dogmático. proudhon, utiliza tu imaginación, seguro que se te pueden ocurrir formas de coordinarse en el mundo laboral al amrgen del sindicato, imagina, seguro que hasta tú puedes imaginar algo al margen de la bendita CNT. Otro apunte, hay ateneos compeltamente al margen de la CNT, es ceirto que muchos sindicatos de la CNT son ateneos también, es más, puedo decirte que a veces el ateneo tiene más acción y cosas por hacer que el anarcosindicato, que sencillamente es un elemento folclórico y aglutinador de los anarquistas de determinado ateneo. Es, exagerando algo, como un equipo de fútbol pero que a la vez todxs sus componentes son socios de cierto equipo de fútbol (de categoria superior).
Puede que no te responda a todas tus afirmaciones o puede qeu sí, pero aún queda hablar un poquito sobre el vanguardismo. Tú, en este aspecto, te consideras vangaurdia revolucionaria, y defiendes el vanguardismo. Si bien dices que el vanguardismo no es dirigismo, que es sencilla concienciación a otras personas de tus ideas. Dices que yo en este aspecto caigo en contradicción, posiblemente, quien sabe. Lo que si que es cierto es que tú, pese a ser vanguardista reconoces de manera subliminal los males del vanguardismo: "(...)la participación en el gobierno -1936...- (...) de algunos "prebostes" cenetistas no se refuta (...) el amplio y cultivado movimiento social de base fue el verdadero protagonista -y no los "líderes" o "cabecillas" del movimiento-(...).". Es decir, reconoces la existencia de líderes, que bajo mimpunto de vista son vanguardias, las cuales aniquilaron el proceso revolucionario de la "militancia de base". Es decir, reconces al vanguardismo, tal y como yo lo expreso, como un mal, ya que ese dirigismo es nefasto para la Revolución. Sin embargo tú dirías que la verdaera vanguardia es esa "militancia de base". Creo que esatriamos más o mneso de acuerdo, lo único que yo utilizo la palabra "Vanguardia" de una manera y tu le das otro significado. En todo caso creo que el problema no reside tanto en analizar si realmente existen o no vanguardias, creo que el verdadero porblema está en creerse Vanguardia, ya que detrás de esa creencia se esconde el dirigismo: "si mis ideas son las mejores las puedo imponer, ya que la masa no tiene conciencia suficiente"... Estoy a favor de concienciar, pero estoy en cotnra de dirigir. Creo que en esto estaremos de acuerdo. Y la contradicción que afirmas que ostento es falsa, ya que yo como persona tengo unas determiandas ideas, diferentes a las de ayer y muy posiblemtne diferentes a las del futuro, ya que estas evolucionan. Cada perosona cree tener las ideas mejores, que mejor le ayudan a entender el mundo, sin embargo yo creo que se tiene que tener unas ideas abiertas, es decir, predispuestas al diálogo y el debate, abiertas a cambiar. Por ahora, en este presetne, que es lo único que existe, creo tener unas ideas que me hacen entender el mundo que me rodea y que aspiran a mejorarlo, por eso las difundo, sin embargo estan abiertas a mejorar y a enriquecerse. Hace apenas 2 años era anarcosindicalista acérrimo y poco a poco enriquecí esas ideas con experiencias propias y analisis realizados por diferetnes anarquistas. A la larga estas ideas nuevas enriquecieron las que tenía, haciendo ver las cosas en algunos aspectos de forma completamente diferente. Autores como Bonanno, Cavalleri, Hakim Bey, Zerzan, Bob Black y tantxs otrxs me enriquecieron, en algunos aspectos para reforzar ideas que ya tenía, en otros casos para darme cuenta que estab equivocado en algunos análisis y tácticas a seguir. Tú, Proudhon me imagino que no naciste ya con las ideas que tienes, no? Todo el mundo evoluciona, incluso tú. Eso si, decir que caigo en contradicción, ya que según tú no se pueden difundir unas ideas sin estar plenamente convencido de todo lo que afirmas, es caer, con el agravante de sentirse vanguardia, en un verdadero dogmatismo y obtusidad mental más propia de sectas religiosas que de un ideario, como el anarquista, amante de la libertad. Proudhon, ¿te consideras mejor o pero que un albañil, o mejor o peor que un catedráticx? Yo los cosnidero iguales, y seguro que con el intercambio de ideas, sin dogmas preconcebidos de antemano (cosa bastante dificil en muchos aspectos), seguro que me enriqueceré, y ellos de mi, siendo el resultado una síntesis de las mejores argumentaciones para analizar la realidad. En esto creo que las ideas anaruqistas son las mejores que conozco para analizar y construir una lucha en el presente y el futuro, poor eso me considero anarquista.
Bueno, hasta otra, y espero que no te intoxiques con el Valium o cualqueir otra substancia psicoactiva.
Salud y
A root.
Cuando dices que hya maximalistas y evolucionistas sólo he de decir que acepto tus términos. Y me identificaría con el maximalismo, con eso que tu, despectivamente, lo tildas del "o todo o nada"... Yo creo que eso es positivo, por una razón muy sencilla. Creo que es la mejor manera de actuar ante una situación revolucionaria o prerevolucionaria, y si es el caso de no exisitir esa situación creo que es una manera mejor de actuar que la evolucionista, ya que el ataque directo de las posturas maximalistas entra dentro de l lógica de la táctica de la tensión. Sin embargo las tesis evolucionistas, al postergar la Revolución, suelen actuar en un reformismo en el presente, causando un fortalecimiento del Sistema y normalmente si falla la labor concienciativa agravando el problema de "llegar a la gente". En gran parte se podría explicar la situación actual de la gente (cierta pasividad, desconcienciación, resignación, etc.) por el uso de esas tácticas evolucionistas. PArece que no aprendemos de los errores... Creo que para realizar una revolución necesitamos un Sistema débil, y con el evolucionismo (y las refomas que van ligadas a él) lo único que logramos alcanzar, en el mejor de los casos, es cierta masa social con ideas anarquistas, pero un Sistema fortalecido ante ese mismo movimiento, ya que perfecciona su funcionamiento y hace que gran parte de los movimientos sociales opten únicamente por el pacto y la reforma.
A Proudhon.
Tu análisis de predicciones históricas me parece válido, no has inventado la sopa de ajo, pero me parece un buen análisis. Creo que con la táctica insurreccional, sin embargo, logramos siempre estar alertas y preparadxs ante una situación revolucionaria, estando menos "contamiandos" del determinismo histórico y práctico que van ligados a predicciones a largo plazo. Tú mismo lo dices de otra manera: "una predicción sobre cuándo exactamente ocurrirá la Revolución, tendrá una probabilidad de acierto muy baja, por lo que prácticamente es imposible predecir cuando sucederá". Estoy de acuerdo al 100% contigo. No podemos ser adivinos, por eso creo que la táctica inmediatista, ligada al insurreccionalismo, es la mejor manera de estar preparadxs en los posibles momento revolucionarios, a la postre que creo que el insurreccionalismo en su táctica de la tensión logra acelerar estos posibles procesos revolucionarios. El Anarcosindicalismo, aparte de basarse en proclamar la Revolución en determinados momentos concretos, es decir, cuando considera la organziación que es el momento adecuado para realizarla, sólo ha conseguido desaprovechar varias ocasiones posibles conatos revolucionarios, ya que las predicciones en el espacio-tiempo fueron erroneas o porque no se sumaron a la insurrección en momentos revolucionarios (ej. Insurrección del Alto Llobregat en el 32 y el silencio de los "lideres" de la CNT de ese momento -trentistas- o la no difusión revolucioanria en 1934, quedándose reducida la insurrrección en Asturias). El insurreccionalismo por naturaleza no tiene ese problema, ya que actua siempre como si se estuviera en una sitaución prerevolucionaria o de revuelta. Esto permite estar siempre preparado y actuar. Claro que se pueden hacer predicciones históricas, estoy de acuerdo contigo, y en determinados momentos pueden ser muy útiles, pero lo único que quiero diferenciar es la forma en que se interpretan esas predicciones. Para el insurreccionalismo es una parte más de la lucha, analizar el presente y futuro más o menos lejanos, sin embargo para el anarcosindicalismo la predicción se convierte en dogma de fe, ya que para actuar se intenta "forzar" una situación revolucioanria, que en lineas generales, y bajo una óptica algo simplista, sería tener a la mayor parte de la masa trabajadora bajo las filas del anarcosindicatos. Creo que era Salvador Seguí cuando en un discurso lo expresó esto de forma muy clara, diciendo que si mañana estallase un proceso revolucioanrio no participaría, ya que sólo participaria en procesos en los que el anarcosindicato tenga la suficiente masa trabajadora... No entraré en expresar si eso es correcto o erroneo. Puede que las dos tácticas puedan valer, pero creo que actualemtne es una pérdiad de tiempo el anarcoisndicalismo, ya quie la tan esperada "acumualción" de gente no se produce, quedanos los sindicatos como meros locales del "folklore" anarquista, con unos cuantos cientos de activistas, con mentalidad vanguardista y sentimientos casi "nacionalistas", que sólo hacen subsisitr la burrocracia anarcosindical o alertas ante cualquier mijaga laboral que les deje cualquier otro gestor de miserías (UGT, CCOO, USO, CGT...). Yo, mientras tanto, prefiero actuar aquí y ahora, como mínimo me sentiré agusto conmigo mismo. Prefiero difundir mis ideas sin tufillos reformadores, okupar, robar, sabotear, etc. Antes que mendigar en mi empresa, de forma totalemente ilusoria, 30 horas y pasar actas y leerme "tochos" enormes de parafernalia burocrática del sindicato. Mientras unxs estan en los despachos y salones, hablando del 36 hay un movimiento real anaruqista que desde ateneos, centros sociales, grupos o de manera individual luchas aquí y ahora, sin esperar a que sean las condiciones "aceptables" para empezar a luchar. Soy demasiado joven, no puedo esperar más. Puede que sea un fallo, pero he provado lo que es estar en la CNT y es algo realmente patético, a la postre que como estructura no es anarquista, hay liderazgos de elemnentos ajenos a la organización y las dinámicas que tienen en el mundo real son realmente insatisfactorias. Por otro lado CNT ya fracasó en momentos históricos decisivos, y yo me pregunto: ¿Si en el 36 los líderes y vanguardias de la CNT nos llevaron a la ruina, ahora, con un funcionamiento muy parecido, no nos volverían a llevar a la mierda esas vanguardias? Conozco a las vanguardias de Barcelona, y, la verdad, dan bastante pena. No quisiera entrar en detalles, pero no logro fiarme de personas que siempre ocupan un cargo y que suelen hacer "juego sucio" en las gestiones de los mismos. Esto sólo es posible gracias a una manipualción de un sector en las asambleas, bajo el amaparo de la estrucutra formal. Que quereris que os diga, pero si con líderes que no tramitan documentación organica de cierto sindicato de la regional porque ponía como saludo final "salud y muerte al reformsimo", alegando que eso ofendía a ciertos compañerxs, sólo me merece el anarcosindicalismo verdadera desconfianza. Puede que en una ciudad pequeña o pueblo, la CNT pueda ser una especie de colectivo que aune a todxs los anarquistas, pero en ciudades como Madrid o BArcelona, la CNT es algo cada vez más reformsita y alejado del resto del movimeinto libertario, incluso de "organizaciones hermanas"; como es el caso de la reciente ruptura de relaciones entre FIJL y CNT en la zona catalana. De Madrid, bueno, esa ruptura es de hace mucho tiempo. Pero cada vez ese virus de "alejarse" de la CNT por reformsita y basarse en un activismo irreal se extiende, y no sólo por parte de gente de la FIJL, también por colectivos, ateneos, grupos, casa okupadas afines, etc. Puede que en determiandas localidades no ocurra, pero la realidad en muchos núcleos (y parece que la cosa se extiende) es así.
Cambiando de tema creo que si hay una revolución anarquista si que veo posible la diversidad dentro de la misma. No creo que estemos acá para unifomizar, creo que estamos acá para debatir, enriquecer nuestras posturas y aceptar posturas diferentes si son válidas. No creo, por ejemplo, que el ideario primitivista sea muy compatible con el anarcosindical, aunuqe eso no quita que las diferentes revoluciones posibles dentro del ideario anarquista puedan ser similares, ya que hay una serie de parámetros comunes: destrucción más o mneso acentuada del poder, autogestion, igualitarismo, etc. Otro aspecto que quiere destacar, compañero Proudhon, es que, por mi experiencia, puedo decirte que se llega mejor a determinadas capas sociales con un mensaje anarquista de corte insurreccional que con un mensaje por-30 horas anarcosindical. El anarcosindicalismo suele tender (esa una tendencia, no es algo absoluto) hacia mensajes centrado en aspectos económicos (reducción jornada laboral, jubilaciones a los 55, gestión económica de la sociedad futura mediante el sindicato, etc). El insurreccionalismo, pese a no dejar de lado planteamientos economicistas (por ejemplo las propuestas anti-trabajo) es mucho más rico en su planteamiento en otros aspectos anaruqistas: crítica al consumismo o a la sociedad del espectáculo, analizar aspectos como "la dictadura del reloj", la alineación entre sexos, la liberación animal (muy común en muchxs insurreccionalistas), etc. Digamos que el insurreccionalismo es más amplio en su difusión, mientras que si te lees un CNT o la Solidarid Obrera, se puede apreciar que casi todos los articulos tienen una fuerte carga economicista o visto todo desde un punto de vista mercantil y cuantitativo...
También decirte que pecas de dogmático al decir que el aanrcosindicalsimo es la única forma de relacionarse en el mundo laboral. Si analizamos el campo de las relaciones sociales, nos damos cuenta que los anarcosindicato son simples redes de realción formales, basadas en reclamaciones propias del sindicalismo reolucioanrio. En el mundo laboral han habido y pueden haber formas de coordianrse diferentes. Y si no sólo hay que analizar los movimientos de Autonomía Obrera, al margen de partidos y sindicatos, o redes informales para coordinar sabotajes, etc. Decir que los trabajadores en un momento de tensión sólo podrán utilizar el anarcosindicato como elemento coordiandor de la Revolución es propio de alguien con un pesamiento estrecho y dogmático. proudhon, utiliza tu imaginación, seguro que se te pueden ocurrir formas de coordinarse en el mundo laboral al amrgen del sindicato, imagina, seguro que hasta tú puedes imaginar algo al margen de la bendita CNT. Otro apunte, hay ateneos compeltamente al margen de la CNT, es ceirto que muchos sindicatos de la CNT son ateneos también, es más, puedo decirte que a veces el ateneo tiene más acción y cosas por hacer que el anarcosindicato, que sencillamente es un elemento folclórico y aglutinador de los anarquistas de determinado ateneo. Es, exagerando algo, como un equipo de fútbol pero que a la vez todxs sus componentes son socios de cierto equipo de fútbol (de categoria superior).
Puede que no te responda a todas tus afirmaciones o puede qeu sí, pero aún queda hablar un poquito sobre el vanguardismo. Tú, en este aspecto, te consideras vangaurdia revolucionaria, y defiendes el vanguardismo. Si bien dices que el vanguardismo no es dirigismo, que es sencilla concienciación a otras personas de tus ideas. Dices que yo en este aspecto caigo en contradicción, posiblemente, quien sabe. Lo que si que es cierto es que tú, pese a ser vanguardista reconoces de manera subliminal los males del vanguardismo: "(...)la participación en el gobierno -1936...- (...) de algunos "prebostes" cenetistas no se refuta (...) el amplio y cultivado movimiento social de base fue el verdadero protagonista -y no los "líderes" o "cabecillas" del movimiento-(...).". Es decir, reconoces la existencia de líderes, que bajo mimpunto de vista son vanguardias, las cuales aniquilaron el proceso revolucionario de la "militancia de base". Es decir, reconces al vanguardismo, tal y como yo lo expreso, como un mal, ya que ese dirigismo es nefasto para la Revolución. Sin embargo tú dirías que la verdaera vanguardia es esa "militancia de base". Creo que esatriamos más o mneso de acuerdo, lo único que yo utilizo la palabra "Vanguardia" de una manera y tu le das otro significado. En todo caso creo que el problema no reside tanto en analizar si realmente existen o no vanguardias, creo que el verdadero porblema está en creerse Vanguardia, ya que detrás de esa creencia se esconde el dirigismo: "si mis ideas son las mejores las puedo imponer, ya que la masa no tiene conciencia suficiente"... Estoy a favor de concienciar, pero estoy en cotnra de dirigir. Creo que en esto estaremos de acuerdo. Y la contradicción que afirmas que ostento es falsa, ya que yo como persona tengo unas determiandas ideas, diferentes a las de ayer y muy posiblemtne diferentes a las del futuro, ya que estas evolucionan. Cada perosona cree tener las ideas mejores, que mejor le ayudan a entender el mundo, sin embargo yo creo que se tiene que tener unas ideas abiertas, es decir, predispuestas al diálogo y el debate, abiertas a cambiar. Por ahora, en este presetne, que es lo único que existe, creo tener unas ideas que me hacen entender el mundo que me rodea y que aspiran a mejorarlo, por eso las difundo, sin embargo estan abiertas a mejorar y a enriquecerse. Hace apenas 2 años era anarcosindicalista acérrimo y poco a poco enriquecí esas ideas con experiencias propias y analisis realizados por diferetnes anarquistas. A la larga estas ideas nuevas enriquecieron las que tenía, haciendo ver las cosas en algunos aspectos de forma completamente diferente. Autores como Bonanno, Cavalleri, Hakim Bey, Zerzan, Bob Black y tantxs otrxs me enriquecieron, en algunos aspectos para reforzar ideas que ya tenía, en otros casos para darme cuenta que estab equivocado en algunos análisis y tácticas a seguir. Tú, Proudhon me imagino que no naciste ya con las ideas que tienes, no? Todo el mundo evoluciona, incluso tú. Eso si, decir que caigo en contradicción, ya que según tú no se pueden difundir unas ideas sin estar plenamente convencido de todo lo que afirmas, es caer, con el agravante de sentirse vanguardia, en un verdadero dogmatismo y obtusidad mental más propia de sectas religiosas que de un ideario, como el anarquista, amante de la libertad. Proudhon, ¿te consideras mejor o pero que un albañil, o mejor o peor que un catedráticx? Yo los cosnidero iguales, y seguro que con el intercambio de ideas, sin dogmas preconcebidos de antemano (cosa bastante dificil en muchos aspectos), seguro que me enriqueceré, y ellos de mi, siendo el resultado una síntesis de las mejores argumentaciones para analizar la realidad. En esto creo que las ideas anaruqistas son las mejores que conozco para analizar y construir una lucha en el presente y el futuro, poor eso me considero anarquista.
Bueno, hasta otra, y espero que no te intoxiques con el Valium o cualqueir otra substancia psicoactiva.
Salud y
Hola a tod@s, me uno al debate, espero que no os importe.
Primer tema: Una vez comentastes thanatos que el montar una cooperativa era una salida personal y por lo tanto un elemento reformista ¿no crees que el robo también es una salida personal?
Yo pienso en el ahora, de poco vale pensar en una revolución para el futuro, puede que esa revolución llegué en un futuro lejano o no llegue nunca, por lo tanto el immediatismo es algo, creo que lógico. Esperar a que l@s anarquistas seamos un número importante en términos cuantitativos solamente se queda en el mero proyecto utópico, de planificar un futuro del cual no tenemos ninguna seguridad. Tanto montar una cooperativa como robar a una "multi" creo que es respetable.
Claramente es mejor un grupo importante en términos "cualitativos". Serán sujetos que saben lo que quieren y lo que pueden, sin esperar a que haya gran número de participantes para hacer algo. Actualmente somos un "guetto", que puede llegar a tener influencia (la tuvo a principios de siglo) pero tenemos en contra todo un sistema, desde los mass media hasta el poder político (desde el partido más conservador hasta el más "rojo"). Es cierto que en muchas partes la gente está comenzando a ver que falla algo... se empieza a hablar en muchos lugares de democracia directa como alternativa a la actual y a la corrupción que crea. Ya veremos que pasa...
Segundo tema: Sobre el tema de la organización insurreccional informal, quería comentar el tema de la disciplina. Está claro que los grupos que actúan de forma insurreccional para ser efectivos tienen que acatar una disciplina interna que servirá para mejora la cohesión del grupo. Stirner dice que la "unión" no fomenta la libertad sino la individualidad, por lo que hay que respetar una disciplina.
El punto débil del anarquismo siempre ha sido la defensa. Todos los proyectos anarquistas han fracasado por esto. Creo que se debe a el tratar de mostrarse "bondadoso" con todo el mundo para mostrar el rostro alegre del anarquista en contra de la opinión generalizada de que el anarquista es violento. El problema es el de mostrar siempre la cara idealista, la cara feliz. Por todo esto: ¿creéis que se debería crear un clima de tensión (incluso violento) dentro de los grupos para asegurar la cohesión y la eficacia? Vuelvo a hablar de términos cualitativos.
Tercer tema: No tod@s pensamos de una manera igual dentro del movimiento anarquista, eso está claro. No creo que porqué alguien esté en un anarcosindicato como CNT tenga que ser culpado de reformista y tampoco que el insurreccionalismo carezca de razón en el como actuar y como organizarse. Creo que hay que respetar opinión de cada un@. Parece que alabemos la propia postura como la mejor y las demás sean todas una basura. Esto dependerá del sujeto, cada un@ tiene una postura diferente. Lo que me pregunto es: ¿Es posible la convivencia entre los diferentes grupos anarquistas, ya sean anarcosindicalistas, insurreccionalistas, etc...? Muchas veces parece que siempre salen los mismos temas de: CGT vs CNT, anarcosindicalismo vs reformismo. La variedad es riqueza, pero no creo que se deba enfrentar las diferentes variedades.
Salud y anarquía (espero no acabar discutiendo
).
Primer tema: Una vez comentastes thanatos que el montar una cooperativa era una salida personal y por lo tanto un elemento reformista ¿no crees que el robo también es una salida personal?
Yo pienso en el ahora, de poco vale pensar en una revolución para el futuro, puede que esa revolución llegué en un futuro lejano o no llegue nunca, por lo tanto el immediatismo es algo, creo que lógico. Esperar a que l@s anarquistas seamos un número importante en términos cuantitativos solamente se queda en el mero proyecto utópico, de planificar un futuro del cual no tenemos ninguna seguridad. Tanto montar una cooperativa como robar a una "multi" creo que es respetable.
Claramente es mejor un grupo importante en términos "cualitativos". Serán sujetos que saben lo que quieren y lo que pueden, sin esperar a que haya gran número de participantes para hacer algo. Actualmente somos un "guetto", que puede llegar a tener influencia (la tuvo a principios de siglo) pero tenemos en contra todo un sistema, desde los mass media hasta el poder político (desde el partido más conservador hasta el más "rojo"). Es cierto que en muchas partes la gente está comenzando a ver que falla algo... se empieza a hablar en muchos lugares de democracia directa como alternativa a la actual y a la corrupción que crea. Ya veremos que pasa...
Segundo tema: Sobre el tema de la organización insurreccional informal, quería comentar el tema de la disciplina. Está claro que los grupos que actúan de forma insurreccional para ser efectivos tienen que acatar una disciplina interna que servirá para mejora la cohesión del grupo. Stirner dice que la "unión" no fomenta la libertad sino la individualidad, por lo que hay que respetar una disciplina.
El punto débil del anarquismo siempre ha sido la defensa. Todos los proyectos anarquistas han fracasado por esto. Creo que se debe a el tratar de mostrarse "bondadoso" con todo el mundo para mostrar el rostro alegre del anarquista en contra de la opinión generalizada de que el anarquista es violento. El problema es el de mostrar siempre la cara idealista, la cara feliz. Por todo esto: ¿creéis que se debería crear un clima de tensión (incluso violento) dentro de los grupos para asegurar la cohesión y la eficacia? Vuelvo a hablar de términos cualitativos.
Tercer tema: No tod@s pensamos de una manera igual dentro del movimiento anarquista, eso está claro. No creo que porqué alguien esté en un anarcosindicato como CNT tenga que ser culpado de reformista y tampoco que el insurreccionalismo carezca de razón en el como actuar y como organizarse. Creo que hay que respetar opinión de cada un@. Parece que alabemos la propia postura como la mejor y las demás sean todas una basura. Esto dependerá del sujeto, cada un@ tiene una postura diferente. Lo que me pregunto es: ¿Es posible la convivencia entre los diferentes grupos anarquistas, ya sean anarcosindicalistas, insurreccionalistas, etc...? Muchas veces parece que siempre salen los mismos temas de: CGT vs CNT, anarcosindicalismo vs reformismo. La variedad es riqueza, pero no creo que se deba enfrentar las diferentes variedades.
Salud y anarquía (espero no acabar discutiendo
).-
Invitado
Saludos.
He leido tu post y me ha gustado bastante,Kropotkin.
Sobre lo que dices del robo, pues estás en lo cierto, en cierta manera también sería una salida personal. Pero es diferente a la salida de montar una cooperativa. Una cooperativa está insertada dentro de las reglas del juego capitalista. Pese a que si me obligan a elegir entre una multinacional o una cooperativa, elegirías una cooperativa, hemos de tener en cuenta que por muy radical que sea estará dentro del marco legal: pagando impuestos, fomentando la buena salud de la economía, etc. Podríamos aspirar a una sociedad cooperativista, ya se intentó en épocas pasadas, sólo que eso no es luchar por la Anaruqía, como mucho aspirariamos a una especie de capitalismo "autogestionado". El robo por si mismo no es revolucionario. Si un yonqui para pagarse la droga roba el bolso a una abuelita, mal iríamos si pensasemos que eso es algo revolucionario. Sin embargo, el robo consciente, dirigido hacia quienes nos explotan si que lo pdemos tildar como una acción revolucionaria, ya que va encaminada a debilitar, al margen de la legalidad al Sistema, a nuestros enemigos. Si a la postre nos sirve para poder vivir, podemos hablar también de salida personal. Desde una cooperativa creo que el daño que se hace es menor, y su generalización no nos llevaria a las condiciones para dar un salto revolucionario, mientras que si el robo fuese generalizado se rompería con el consumo del Sistema, creando incluso un consumo negativo. Esta táctica,dentro de una estrategia de ataque al Sistema en sus frentes económicos (producción, distribución y venta), unida a una concienciación revolucionaria y otros tipos de ataques, nos llevarían , sin duda, a un colapso del Sistema, haciendolo mucho más debil de lo que lo es ahora. Eso creo quer si que es beneficioso para nuestra lucha.
Sobre lo que comentas de los grupos, yo creo que esa autodisciplina puede ser útil, en todo caso yo veo que la cuestión no estaría en hablar de disciplina o falta de la misma. Yo creo que el individuo al entrar en un grupo o cualquier otra unión humana, lo ha de hacer siempre respetandfo su individualidad, entendiendo esa unión como una coordinación para actuar entre individualidades con aspiraciones comunes. LA base del buen funcionamiento de esa coordianción creo que es la afinidad, es decir la confianza en otras individualidades para realizar actos, siendo conscientes de las posibles habilidades y defectos de cada una. El grupo no creo que deba de ser una pandilla de amigxs (que muchas veces también lo es), creo que más bien es la coordinación en el presente de un grupo de individualdiades en revuelta y con confianza mutua. Deese clima, puede salir la mayor o menor autodisciplina de cada persona, la cual siempre es buena, ya que si en un grupo alguién se "cuelga" obstruye el desarrollo del resto de las individualidades que lo componen.
Sobre le otro tema estoy de acuerdo en la idea que tienes de no juzgar a la gente como individuos y no como "organización". Estoy de acuerdo contigo. Pese a que creo que la CNT como organziación no es válida, pienso que dentro de la misma predominan individualidades que si lo son. Hay que diferenciar la crítica de la organización a los individuos que la componen, pese a que se podrái decir que una organziación no deja de ser esos individuos.... En todo caso sé que en la CNT tengo individualidades coincidentes y con las que puedo coordinarme, pero también se que hay elemntos con los que dificilmente iría a comprar el pan, ya que su pensamiento es completamente contrario al mío. Si hay una crítica a ala CNT tan dura no es tanto porque todos sean "reformistas", es más bien porque consideramos que en muchos casos estar bajo esa estructura elñimian el activismo revolucionario de cientos de compas, es decir, que la CNT es una pérdida de tiempo para muchos compas con potencial revolucionario. Sólo hay que entrar en determiandos sindicatos de la CNT para saberlo y habalr con gente del "mundillo/ghuetto" para darse cuenta la de gente que ha pasado por la CNT y la dejó compeltamente desilusionadx...
Creo que la coordinación entre difernetes individualidades de "corriente" disitnta dentro del mundillo libertario es posible, pero creo que esa coordinación, para repsetar las diferencas y autonomía de cada corriente, sólo podría tener éxito bajo la forma informal...
He leido tu post y me ha gustado bastante,Kropotkin.
Sobre lo que dices del robo, pues estás en lo cierto, en cierta manera también sería una salida personal. Pero es diferente a la salida de montar una cooperativa. Una cooperativa está insertada dentro de las reglas del juego capitalista. Pese a que si me obligan a elegir entre una multinacional o una cooperativa, elegirías una cooperativa, hemos de tener en cuenta que por muy radical que sea estará dentro del marco legal: pagando impuestos, fomentando la buena salud de la economía, etc. Podríamos aspirar a una sociedad cooperativista, ya se intentó en épocas pasadas, sólo que eso no es luchar por la Anaruqía, como mucho aspirariamos a una especie de capitalismo "autogestionado". El robo por si mismo no es revolucionario. Si un yonqui para pagarse la droga roba el bolso a una abuelita, mal iríamos si pensasemos que eso es algo revolucionario. Sin embargo, el robo consciente, dirigido hacia quienes nos explotan si que lo pdemos tildar como una acción revolucionaria, ya que va encaminada a debilitar, al margen de la legalidad al Sistema, a nuestros enemigos. Si a la postre nos sirve para poder vivir, podemos hablar también de salida personal. Desde una cooperativa creo que el daño que se hace es menor, y su generalización no nos llevaria a las condiciones para dar un salto revolucionario, mientras que si el robo fuese generalizado se rompería con el consumo del Sistema, creando incluso un consumo negativo. Esta táctica,dentro de una estrategia de ataque al Sistema en sus frentes económicos (producción, distribución y venta), unida a una concienciación revolucionaria y otros tipos de ataques, nos llevarían , sin duda, a un colapso del Sistema, haciendolo mucho más debil de lo que lo es ahora. Eso creo quer si que es beneficioso para nuestra lucha.
Sobre lo que comentas de los grupos, yo creo que esa autodisciplina puede ser útil, en todo caso yo veo que la cuestión no estaría en hablar de disciplina o falta de la misma. Yo creo que el individuo al entrar en un grupo o cualquier otra unión humana, lo ha de hacer siempre respetandfo su individualidad, entendiendo esa unión como una coordinación para actuar entre individualidades con aspiraciones comunes. LA base del buen funcionamiento de esa coordianción creo que es la afinidad, es decir la confianza en otras individualidades para realizar actos, siendo conscientes de las posibles habilidades y defectos de cada una. El grupo no creo que deba de ser una pandilla de amigxs (que muchas veces también lo es), creo que más bien es la coordinación en el presente de un grupo de individualdiades en revuelta y con confianza mutua. Deese clima, puede salir la mayor o menor autodisciplina de cada persona, la cual siempre es buena, ya que si en un grupo alguién se "cuelga" obstruye el desarrollo del resto de las individualidades que lo componen.
Sobre le otro tema estoy de acuerdo en la idea que tienes de no juzgar a la gente como individuos y no como "organización". Estoy de acuerdo contigo. Pese a que creo que la CNT como organziación no es válida, pienso que dentro de la misma predominan individualidades que si lo son. Hay que diferenciar la crítica de la organización a los individuos que la componen, pese a que se podrái decir que una organziación no deja de ser esos individuos.... En todo caso sé que en la CNT tengo individualidades coincidentes y con las que puedo coordinarme, pero también se que hay elemntos con los que dificilmente iría a comprar el pan, ya que su pensamiento es completamente contrario al mío. Si hay una crítica a ala CNT tan dura no es tanto porque todos sean "reformistas", es más bien porque consideramos que en muchos casos estar bajo esa estructura elñimian el activismo revolucionario de cientos de compas, es decir, que la CNT es una pérdida de tiempo para muchos compas con potencial revolucionario. Sólo hay que entrar en determiandos sindicatos de la CNT para saberlo y habalr con gente del "mundillo/ghuetto" para darse cuenta la de gente que ha pasado por la CNT y la dejó compeltamente desilusionadx...
Creo que la coordinación entre difernetes individualidades de "corriente" disitnta dentro del mundillo libertario es posible, pero creo que esa coordinación, para repsetar las diferencas y autonomía de cada corriente, sólo podría tener éxito bajo la forma informal...
Voy a enfocar la relación robo-cooperativa de varias maneras:
1. Robo: Por ejemplo, cuando voy en tren me cuelo casi siempre o siempre. Podríamos enfocar esto como una forma de atacar al sistema pero cuando lo hago pienso simplemente en no pagar, sin plantearme el que esté jodiendo a RENFE, aunque sea una consecuencia directa de mis actos.
Muchas veces cuando se roba no se hace pensando en que es una acto revolucionario (a no ser que sea un gran ataque a una multinacional o un saqueo impresionante a un banco a modo "expropiación").
Otro ejemplo de robo: Una oleada de ocupación de fábricas... y por lo tanto de ROBO de fábricas a sus dueños. También jode SU economía, porqué las fábricas dejan de ser suyas y están directamente autogestionadas por NOSOTR@S. No estás colaborando al buen funcionamiento de su economía porqué ell@s no estarán controlando su propia economía. NOSOTR@S seremos quienes estaremos controlando la producción sin pensar en el buen funcionamiento de SU economía. Este tipo de robo, en este caso de empresas, también contribuiría a debilitar el sistema y si se hace masivo llegar a destruirlo. Y después de destruirlo plantearse si sigues actuando, como dice thanatos, acorde a la "dictadura del reloj" o si quieres cambiar algo.
2. Cooperativa: Dices que la cooperativa está insertada dentro de las reglas del juego capitalista.
Un ejemplo: si como dices se me ha presentado la obligación de elegir entre una multinacional y una cooperativa, puestos a elegir por obligación prefiero la cooperativa.
Monto una cooperativa. La monto para escaparme de ser un asalariado de cualquier otra empresa, sobretodo de multinacionales. Realizo el acto de montar una empresa como el deseo de autogestionar mi producción. ¿Crees que es más lógico trabajar asalariado en un mc donal's que tener tú propia empresa? Porqué seguro que si no vives del robo tienes que trabajar (o también puedes mendigar por las calles como hacen algun@s)... sobre lo de fomentar la buena salud de la economía si monto una cooperativa, no creo que fomente la buena salud de la economía, creo que está pasando todo lo contrario. El hecho de que actualmente no haya muchas cooperativas favorece el buen funcionamiento de SU sistema, del sistema capitalista (no liberal) y corporativista donde donde las multinacionales controlan la mayor parte del mercado (¿libre mercado?).
Otra cuestión:
¿Por qué una anarquía no puede estar montada en base a cooperativas? Está claro que es una solución anti-autoritaria y anti-estatal, por lo tanto es una solución anarquista. Si, pongamos la situación, estuviéramos viviendo en anarquía, ¿por qué se me tendría que imponer a MI que no tuviera la cooperativa porqué TÚ estás en contra de las cooperativas? Ante todo déjame elegir libremente, puede que me una a ti o que siga con mi cooperativa. Déjame decidir a MÍ si estoy alienado o no y que quiero hacer al respecto. Si no lo haces te aseguro que habría un baño de sangre y un linchamiento para ver quien tiene la razón, que en realidad no la tiene nadie, simplemente es una cuestión de gustos.
Salud y anarquía!
1. Robo: Por ejemplo, cuando voy en tren me cuelo casi siempre o siempre. Podríamos enfocar esto como una forma de atacar al sistema pero cuando lo hago pienso simplemente en no pagar, sin plantearme el que esté jodiendo a RENFE, aunque sea una consecuencia directa de mis actos.
Muchas veces cuando se roba no se hace pensando en que es una acto revolucionario (a no ser que sea un gran ataque a una multinacional o un saqueo impresionante a un banco a modo "expropiación").
Otro ejemplo de robo: Una oleada de ocupación de fábricas... y por lo tanto de ROBO de fábricas a sus dueños. También jode SU economía, porqué las fábricas dejan de ser suyas y están directamente autogestionadas por NOSOTR@S. No estás colaborando al buen funcionamiento de su economía porqué ell@s no estarán controlando su propia economía. NOSOTR@S seremos quienes estaremos controlando la producción sin pensar en el buen funcionamiento de SU economía. Este tipo de robo, en este caso de empresas, también contribuiría a debilitar el sistema y si se hace masivo llegar a destruirlo. Y después de destruirlo plantearse si sigues actuando, como dice thanatos, acorde a la "dictadura del reloj" o si quieres cambiar algo.
2. Cooperativa: Dices que la cooperativa está insertada dentro de las reglas del juego capitalista.
Un ejemplo: si como dices se me ha presentado la obligación de elegir entre una multinacional y una cooperativa, puestos a elegir por obligación prefiero la cooperativa.
Monto una cooperativa. La monto para escaparme de ser un asalariado de cualquier otra empresa, sobretodo de multinacionales. Realizo el acto de montar una empresa como el deseo de autogestionar mi producción. ¿Crees que es más lógico trabajar asalariado en un mc donal's que tener tú propia empresa? Porqué seguro que si no vives del robo tienes que trabajar (o también puedes mendigar por las calles como hacen algun@s)... sobre lo de fomentar la buena salud de la economía si monto una cooperativa, no creo que fomente la buena salud de la economía, creo que está pasando todo lo contrario. El hecho de que actualmente no haya muchas cooperativas favorece el buen funcionamiento de SU sistema, del sistema capitalista (no liberal) y corporativista donde donde las multinacionales controlan la mayor parte del mercado (¿libre mercado?).
Otra cuestión:
¿Por qué una anarquía no puede estar montada en base a cooperativas? Está claro que es una solución anti-autoritaria y anti-estatal, por lo tanto es una solución anarquista. Si, pongamos la situación, estuviéramos viviendo en anarquía, ¿por qué se me tendría que imponer a MI que no tuviera la cooperativa porqué TÚ estás en contra de las cooperativas? Ante todo déjame elegir libremente, puede que me una a ti o que siga con mi cooperativa. Déjame decidir a MÍ si estoy alienado o no y que quiero hacer al respecto. Si no lo haces te aseguro que habría un baño de sangre y un linchamiento para ver quien tiene la razón, que en realidad no la tiene nadie, simplemente es una cuestión de gustos.
Salud y anarquía!
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Root
Ilusiones sobre el robo
Existe una ilusion entre algunos anarquistas sobre el robo; me refiero a la opinion de que es un ataque directo al sistema e "irrecuperable" por él. He puesto irrecuperable entre comillas ya que las categorias recuperable/irrecuperable son totalmente vacias de contenido. Cualquiera que hable de la "irrecuperablidad" del robo; que encienda la Tv y vea a Zapatero y Aznar. "Mire usted yo pondre 500 maderos", "Pues yo 2000", etc.. .
Por ultimo copiare un fragmento de "Trabajo (asalariado) e izquierda (virtual): "Quienes (..) deciden participar en la fiesta sin convertir su vida en una esclavitud a tiempo parcial, toman su parte por medios ilegales (ya que no ilegitimos). Constituyen, sin saberlo, un factor de desarrollo economico y estabilidad social porque impulsan algunos de los llamados "nuevos yacimientos de empleo": policias, militares, carceleros, guardias jurados, videovigilantes, etc.. y, con ellos, un Estado cada vez más fuerte frente a cualquier intento de cambio real"
Por ultimo copiare un fragmento de "Trabajo (asalariado) e izquierda (virtual): "Quienes (..) deciden participar en la fiesta sin convertir su vida en una esclavitud a tiempo parcial, toman su parte por medios ilegales (ya que no ilegitimos). Constituyen, sin saberlo, un factor de desarrollo economico y estabilidad social porque impulsan algunos de los llamados "nuevos yacimientos de empleo": policias, militares, carceleros, guardias jurados, videovigilantes, etc.. y, con ellos, un Estado cada vez más fuerte frente a cualquier intento de cambio real"
-
Invitado
El robo lo que hace es legitimar el sistema, fomentar a los cuerpos represivos, atraer gentuza sin escrupulos y alejar a la mayoria de la gente de la critica radical. La gente en general tiene un orden de prioridades en que la necesidad de seguridad y un minimo economico esta mucho antes de la necesidad de libertad. Cuestion de instinto de supervivencia, que es lo basico para cualquier ser vivo. El insurreccionalismo confunde ataque a la sociedad con ataque al sistema, y por eso nunca podra tener suficientes partidarios, no ya para hacer una revolucion, sino para casi cualquier cosa.
La excepcion seria "robos" colectivos para exigir la gratuidad del transporte publico, okupaciones de edificios abandonados, etc. Eso no lo puede ver casi nadie como una amenaza o un ataque a la seguridad. Pero el robo individual y sin control, no social, digamos, solo puede producir un refuerzo de la autoridad y la lumpenizacion mas lamentable. Hay muchos clanes de gitanos (sin animo de racismo), por ejemplo, que serian un ejemplo perfecto de ese tipo de robo individual. Una sociedad basada en esos valores haria de esta un paraiso.
La excepcion seria "robos" colectivos para exigir la gratuidad del transporte publico, okupaciones de edificios abandonados, etc. Eso no lo puede ver casi nadie como una amenaza o un ataque a la seguridad. Pero el robo individual y sin control, no social, digamos, solo puede producir un refuerzo de la autoridad y la lumpenizacion mas lamentable. Hay muchos clanes de gitanos (sin animo de racismo), por ejemplo, que serian un ejemplo perfecto de ese tipo de robo individual. Una sociedad basada en esos valores haria de esta un paraiso.