problemas actuales del anarcosindicalismo y del anarquismo

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
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Kropotkin
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Mensaje por Kropotkin » 02 Nov 2002, 01:43

Todavía no he encontrado la excepción que confirme la regla para esta proposición, o sea que podemos seguirla definiendo como no científica, en ese aspecto, según la teoría falsaccionista de Popper.
En todo caso podría hablar, no de egoísmo, sino de que no hay definición para lo que es egoísmo y para lo que es altruismo, que son dos fenómenos que van juntos y que son inseparables. El ser humano los ha dividido en dos pero sólo es uno con un reflejo de dos caras. Vamos, que son complementarios.

Bueno, sobre el texto inicial del cual nos hemos desvíado:

"En el plano puramente laboral, los trabajadores implicados directamente en el proceso de producción son hoy una minoría. El número de trabajadores separados de la producción ha aumentado como consecuencia de la automatización, y la tecnologización de los medios de producción ha exigido la intelectualización del trabajador"
Está claro que los capitalistas no van a cavar su propia tumba. Pero también es cierto que el capitalista tradicional, al igual que el proletario tradicional han desaparecido, ahora ambos son esclavos del propio sistema consumista, ambos son ejes de esta maquinaria. No está tan clara la división entre opresores y oprimidos, entre capitalistas y asalariados. Hemos pasado tod@s a ser una gran masa en un sistema maquinizado y liberticida.

Se ha podido observar que el capitalismo no se ha hundido debido a las contradicciones internas que predijo Marx, y que, paradojas de la vida, si que lo ha hecho el marxismo o dogma marxista.
Es un hecho que el anarquismo no tiene fuerza actualmente entre las masas. La concienciación libertaria es algo, que en una sociedad como la actual, consumista, no tiene efectos importantes en la población.
Asimismo, hemos de reconocer que el anarcosindicalismo, que tuvo un papel importante en el pasado, ha decaído profundamente, y otras teorías como el autonomismo y el insurreccionalismo han pasado a primer plano en el entorno libertario.

Cuando dices que: “El actual estancamiento del anarquismo obrero y las diferentes formas de lucha social que han resurgido o aparecido recientemente en nuestra sociedad, con una notable falta de definición y profundización -insurrecionalismo, movimiento "okupa", movimiento "autónomo", anarco-marxistas, y demás rebujinos ideológicos-, se deben, a mi entender, en parte, a la crisis teórica que invade al anarcosindicalismo -tradicional “.
Yo no me voy a posicionar, soy un poco esceptico a posicionarme, pero creo que estás infravalorando muchas de estas corrientes y repudiándolas, como si el anarco-sindicalismo fuera la máxima absoluta a seguir. Yo también compartiría con el/la secretari@ general que hay que empezar a vivir, y dejar de lado tanta propaganda, aunque no se deje del todo, hay que vivir individualmente, no vivir para el ideal.

secretari@ de propaganda

koño, pene, culete, lengua, fusil, dinamita, cerezo,

Mensaje por secretari@ de propaganda » 02 Nov 2002, 15:03

Bueno dejando de lado el tema de tener o no la razón, pues nos podriamos pasar intercambiando opiniones al respecto pa´ siempre.

Bien, para prohudón,( si lo lees jusjuas) siento que no puedas llevar un debate racional con determinada gente. Conmigo es ciertamente dificil, primero ,porque como dije ,la racionalidad me da un poco de sarpullidos y me siento vegetar y segundo porque kizá no sea un@ erúdit@ y no me exprese todo lo correctamente que sea necesario para llevar una discusión de su calibre.

Como dijo y le apoyo en esto, creo que el debate debe ser abierto y participativo, pero si entramos en el universo de autores desconocidos que mi vecino fresador no a leido en su puta vida, es normal que se pierda, se aburra, o se balla a hacer algo bastante más gratificante que dormir.

Creo que el tema de tu texto era el como llegar a la poblacion el mensage anarquista. Si no es este me lo decís y yasta.

¿a que nos referimos a llegar a la gente? ¿ a condicionar nuestros posiciamientos al que dirán, al que será lo más conveniente para captar, para resultar buen@s o para no resultar malvad@s ante la opinion publica?

Como anarquistas revolucionari@s estamos por la destrucción de toda autoridad. la libertad no se contruye, no se agranda, la Libertad se consigué destruyendo el Dominio en todos sus sentidos y formas. Ese sin duda, en mi opinion, debe ser lo que la gente tiene que conocer de nosotr@s. Porque para hacer política ya está la izquierda. Si tenemos unos deseos, la libertad, pues vamos a por ellos sin complejos, sin ostias en vinagre. No se si me explico. Los tiempos de revoluciones sociales cuantitativas, esas en la que la mayor parte de la poblacion debiera estar en el sindicato, y mediante la huelga general implantar el socialismo... esta a mi entender bastante desfasada al igual que el marxismo.

dejemos que hablen nuestros actos y nuestra coherencia. Quien se quiera acercar que se acerque. No vamos a suplicarle a nadie lo geniales que somos. Estar e los conflictos o crearlos es lo nuestro. y además es divertido. llevar gasolina donde alla fuego y avivarlo. Radicalizarlos y llevarlos más allá. Quizá el problema sea la poca disposión a lucha abierta contra el sistema. Los objetivos están ahi. Podrían lanzarse campañas de lucha en distintos frentes, el TAV por ejemplo o la Huerta en valencia....y atacar y difundir. Que mejor propaganda que esta? l@s anarquistas del pasado era gente de acción, que no dudaban en lanzarse a la calle a la mínima, a financiarse expropiando, que eran gente palurda de campo o venid@s del campo que simplemente querían ser libres. Ofrecían tierra y libertad, sus propios deseos. Ofrezcamos nosotr@s los nuestros actuales, una vida distita y libre.

ya tá, me vi a comer.
¿que propuesta/s tiene usted prouhdon para llegar a la poblacion?


***
insurgencia individual

proudhon
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Mensaje por proudhon » 02 Nov 2002, 16:32

Me gustaría hacer varias matizaciones a lo que dice Kropotkin en su último mensaje.
En primer lugar, creo que tu respuesta a mi argumentación sobre el egoísmo como móvil de la conducta humana, compañer@, es una cotestación claramente ad hoc, es decir totalmente carente de validez lógica argumentativa, adecuada únicamente para salvar parte de tu opinión de mi crítica; es arbitraria y, por tanto, falsa.
Paso a exponerte mis razones. No es que no haya definición de "egoísmo" y "altruismo", la hay, según el diccionario de la lengua española la significación del término "egoísmo" es: excesivo amor que uno tiene a sí mismo y que le hae atender desmedidamente a su propio interés, sin cuidarse de el de los demás. Y "altruismo": abnegación, esmero y complacencia en el bien ajeno, aún acosta del propio. No veo ningún problema en usar los términos tal y como nos vienen del desarrollo histórico de nuestra lengua; es más me parece un acierto que en nuestro acervo el concepto de "egoísmo" se relacione con el narcisismo. Lo que no existe es una teoría científica que proclame el egoísmo psicológico en las acciones humanas.
El decir que "no hay definición", que son "dos fenómenos que van juntos y que son inseparables", o que "el ser humano los ha dividido en dos pero sólo es uno con un reflejo de dos caras" y "complementarios", son vías de escapes a la refutación pagando el precio, no podria ser de otro modo, de construir inferencias ilógicas. Primero niegas que haya definición de los dos términos, pero luego en las otras afirmaciones presupones precisamente sus definiciones, al decir que son "fenómenos" y posteriormente al hacer tu aclaración sobre las relaciones entre ambos, que luego afirmas que es uno solo, con lo que volvemos de nuevo a la misma cuestión.
En todo caso sensu stricto habria que distinguir entre acciones realizadas por un sujeto y acciones egoístas. Evidentemente todas las acciones que realiza el ser humano se hacen desde un sujeto volitivo, que quiere hacer las acciones. Pero, y aquí reside la distinción, es la intención directa en la acción lo que confiere a ésta el carácter de egoísta o altruista. En el anterior texto aludía a que el error de la teoría del egoísmo psicológico consistía en no atender a la intención del actor. Dicha teoría, entonces, en vez de ver la acción egoísta en su inmediatez, la interpreta según las consecuencias últimas que la acción tiene para el actor. Pero, recuerdo que se trata de una teoría sobre la motivación que impulsa a llevar a cabo las acciones por nosotros los humanos. Hasta pronto.

Gallamont

Mensaje por Gallamont » 02 Nov 2002, 17:21

Al compañero filósofo.En primer lugar decir que estoy bastante interesado en el tema filosófico y cada vez la carrera de filosofía es la que me tira más.

Dices:"No tiene sentido para mí, responder a textos que no se escriben desde la honesta intención de la discusión de ideas, porque el contenido de éstos se invalida por sí mismos"
Voy a contestarte desde la experiencia que me da un año o quizás algo más en estos foros.He leído casi todos los mensajes, sino todos, del compañero Thanatos, y debo decir que , aunque sus ideas no me convezcan demasiado en ciertos puntos,su ánimo de debate es manifiesto.El hecho de que en algún momento sus comentarios no fueran intachables desde el punto de vista ético y de respeto hacia los demás, es claro para mí que el pique, la ironía y quizás el faltar ligeramente al respeto, es un signo más para animar el debate.Es decir, el hecho de que el interlocutor se sienta herido en sus postulados ideológicos, le anima al debate y muchas veces le hace escribir mejores contraargumentos que los que pudiera haber escrito sin ese punto de enfado.

Dices:"No tiene sentido para mí, responder a textos que no se escriben desde la honesta intención de la discusión de ideas, porque el contenido de éstos se invalida por sí mismos. No se trata, lejos de mi intención, de elitismo."
Puedo comprender que en un impulso de rabia hayas hecho la afirmación de que no querías volver a hablar con él, pero desde el punto de vista racional sigo discrepando contigo.Si hubieras dicho que no contestarías a mensajes de Thanatos que estuvieran cargados de insulto y desprecio, y por tanto, falta de respeto, lo comprendería; pero tú, en ningún caso puedes saber cómo va a ser su próximo mensaje y si este va a tener un ánimo de debate o no.Por ello, comenté esto, y me parece desafortunado ese apunte tuyo.

Bueno sin más, que creo que em estoy repitiendo, os despido. Hasta otra,

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Kropotkin
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Mensaje por Kropotkin » 02 Nov 2002, 20:41

Bueno, no creo que sea tan importante discutir sobre el tema del "egoísmo", no pretendía extenderme sobre algo que he dicho sin mayores razonamientos lógicos. Sólo lo he utilizado para saber algo más del compañero secretari@ general...

Respecto a comentarios que expones anteriormente Proudhon:

Decía Aristóteles con respecto a los sofistas, que éstos eran como plantas, puesto que negaban la posibilidad de entablar cualquier diálogo racional entre los hombres, incluso hacia sus mismas opiniones. Decía el filósofo griego que, por tanto, los sofistas no pertenecían a la humanidad. Parece ser que Thanatos pertenece al mundo de las plantas y los sofistas. Si no debería de argumentar todas y cada una de las afirmaciones que hace; y no es el caso... Pero no, Thanatos utiliza el foro como canalización de su agresividad, causada, lógicamente, por algún tipo de neurosis. También manifiesta claramente en su escrito Thanatos una identificación psicopatológica. La identificación consiste en una proyección de las características personales de un individuo en otro. Por eso me dice que insulto, cuando quien lo hace es él, o que miento.
Evidentemente Thanatos, que proyecta su odio y malestar contra lo que el llama "compas". Obviamente está muy lejos de tener una actitud moral con cualquier individuo que no piense como él. Y si actúa así con los "compas" podemos imaginar como tratará a otras personas, y no digamos como se comportaría en la Anarquía.


Citando de nuevo a Stirner:
¡Pobres atenienses, a quienes se acusa de argucia y de sofística! ¡Pobre Alciabíades, al que se acusa de intriga! Eso es, justamente, lo mejor que teníais, ése era vuestro primer paso hacia la libertad... Max Stirner

Me puedes acusar de sofística, aunque tú también la uses en el dominio de las palabras para ser capaz de persuadir a otros.

No te parece un poco excesivo reducirlo todo al ámbito de las patologias varias, neurosis, etc. Por esa regla de tres, al igual que el compañero thanatos, muchos de nosotr@s estamos poco menos que loc@s. Como, efectivamente tú dices, las teorías que lo dicen todo, no dicen en realidad nada. No creo que el compañero thanatos sea un ignorante, ni que merezca desprecio de tú parte. Con estos discursitos tan largos que haces y estos argumentos tan elaborados, diciendo mucho no dices nada (como diría el Popper).

"Desconcertar, aturdir al adversario con un raudal de palabras sin sentido. Esto se basa en que con frecuencia creen los hombres, cuando escuchan varias palabras , que se trata de hondos pensamientos"(Schopenhauer)
Nada más. Salud!

proudhon
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APAGA Y VAMONOS

Mensaje por proudhon » 02 Nov 2002, 21:30

Sólo decir que dije lo que dije sobre Thanatos, con la intención de hacer ver a quién me leyera, que ese tipo de opiniones no provienen de una actitud verdaramente anarquista, tal y como yo lo entiendo, que, está visto, no es lo mismo que lo que los demás piensan, o, al menos, lo mismo a lo que entienden quienes me respondieron en el foro. Claro que leí otros textos de Thanatos para asegurarme de que no cometía error al respecto. Lo que no veo que se haya leido es precisamente mi artículo, por parte de los "contertulios". Se me dirá que soy un iluminado y que quién soy yo para decir qué es el anarquismo, o que tampoco esto es cierto porque no es falsable; y demás tergiversaciones. Por suerte hay gente que sí escribe desde la honestidad y la práctica diaria personal del anarquismo, que es desde donde empieza todo. Como aquí parece ser que la rigurosidad, la racionalidad, y las buenas intenciones, son algo que está mal visto -todo superanarquista- sólo me queda decir APAGA Y VAMONOS.

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Kropotkin
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Mensaje por Kropotkin » 02 Nov 2002, 23:25

Precisamente lo primero que hice al entrar en este foro fue leerme tú artículo, y te puse algún comentario al respecto, pero me saliste con el tema del egoísmo, del cual no quería extenderme, ¿en qué quedamos?...

secretari@ efímer@

zizaña

Mensaje por secretari@ efímer@ » 02 Nov 2002, 23:42

¿apagamos?? aveces a oscuras las cosas salen mejor y más cálidas, ¿nos vamos? me apunto. ¿a donde?

yo no se si tengo buenas intenciones, pero e intentado sacar a palestra algunas cuestiones. No a habido contestaciones.No habría ganas de debatir o quizá no era lo suficientemente honest@ y racional para molestarse en contestarme.

Considero que la prioridad en un foro de este tipo es buscar soluciones practicas al supuesto problema que planteaba prohudón en su texto. por mi parte no tengo nada más que decir, que se respeten las postura de cada un@, aunque nos cachondeemos o nos soltemos alguna pekeña pulla de vez en cuando, que no somos curas ni directiv@s de una emprea joder. Como dice prohudón si no hay nada que decir podemos apagar, hacer manitas y utilizar el foro pa otra cosa...o seguir intentando discutir.Por aqui kienes utilizamos este ordeñador de forma comunitaria hemos discutido un ratin el tema y alguna cosa creo que puede sacarse de provecho. ¿porque no se esperaria que estubiesemos tod@s de acuerdo en lo mismo verdad? el anarquismo tiene eso tan excitante que es su resistencia a etiketarse, a esclerotizarse y empapelarse y.... como dice el populacho "pa gustos colores" y pa anarquismos individu@s.

por cierto proudhon,¿ quien te a llamado iluminado o acusarte de tener una vision sectaria del anarquismo? creo, que nadie. Quizá as llegodo tú a esa conclusión.

Thanatos
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Mensaje por Thanatos » 04 Nov 2002, 13:54

Buenas, la verdad es que llevaba unos días sin pasarme por este foro, y nada más empezar, sólo quiero pedir disculpas al compañero Proudhon por si en algún momento se ha sentido ofendido. Ahora bien, le daré una serie de consejos, desde mi punto de vista.
1-Si quería desarrollar un texto teórico como con el que inció el mansaje, lo mejor que podía haber hecho, creo yo, sería haberlo puesto en la Biblioteca de esta página, para que se pueda leer en profundidad y así poder analizarlo.
2- Si quería debatir en este foro sus ideas, lo mejor, creo yo, sería que hubiese sintetizado sus ideas más importantes para de esta forma iniciar el debate.
3- Puede que se sintiera insultado por mi mesaje, pero creo que el insultóa mucha más gente cuando dijo que corrientes como el insurreccionalismo no tienen profundización ninguna...

Una vez acalrado estos temas, esero que el compañero Proudhon tenga la dignidad torera de leer mi mensaje y entrar un poco en el debate. Intentaré ser claro y simple, más que nada porque el lenguaje grandilocuente y tecnicista es cosa de élites y es bastante soporífero... (aquí no insulto a nadie es una apreciación perosnal).

Entrando más en el terreno práctico hay que anañlizar las dos corrientes mayoritarias en el movimiento anarquista:
1- Por un lado tenemos el anarcosindicalismo, de larga tradición en el estado Español, de hecho desde la Federación Regional Española de la AiT (último tercio del siglo XIX) en este estado siempre han exisitido partidarixs del anarcosindicalismo. De manera simple el anarcosindicalismo se vende como "el anarquismo en el mudno del trabajo", aunque si se profundiza un poco, y puede que más de unx no esté de acuerdo conmigo, viene a ser una parte del sindicalismo revolucionario pero radicalizada y con una fuerte influencia anarquista. Para el anarcosindicalismo el sindicato es la organización que aglutina bajo un mismo techo a toda la clase obrera, sea cual sea su ideología, y pese a que utiliza el reformismo como táctica en el presente, la finalidad del anarcosindicalismo es encuadrar bajo la estructura sindical al mayor núemro de obrerxs y concienciarlos de manera revolucionaria, ya que la finalidad del anarcosindicalismo es una sociedad ,como mínimo, de corte socialista (es decir, con unos medios de producción socializados) o comunista anarquista (socialización de todos los medios, ya sea la producción, el consumo, la distribución,. etc.). El anarcosindicalismo es apolítico o anti-político (depende de la situación histórica) y no cree que el Partido Político pueda ser el aglutinante de la clase trabajadora, ya que considera que el partido no puede asegurar la producción en la sociedad futura ni ser una buena base de articulación social. Tampoco se muestra favorable, en teoría, a que desde círculos "sectarios"-nombre histórico- (grupos, federaciones, etc.) se pueda dirigir el proceso revolucionario, aunque históricamente en el anarcosindicalismo hispánico la influencia de organizaciones anarquistas externas haya sido una constante... La base de funcionamiento actual del anarocosinidcalismo es la articulación federal y asamblearia en forma de ramos (según la producción o la distribución), aunque en su orígen era por oficios... Resumiendo un poco, el idela anarcosindicalista es aglutinar a la clase obrera en sus filas, concienciarlas y provocar en un futuro más o menos lejano un estallidop social que haga aparecer la nueva sociedad. LA principal arma teórica del anarcoisnidalismo para llegar a ese fin es la llamada "Huelga General Revolucionaria", inspirada en la antigua parábola de Saint-Simon, que nos vendría a decir que este mundo actual sin la masa trabajadora no puede funcionar. Partiendo de esta base, la teoría de la huelga nos viene a decir que en el momento en el cual el sindicato aglutina a suficiente gente puede proclamar la huelga general revolucioanria, paralizar la economía (y en cadena todo el Sistema) e iniciar el proceso revolucionario, el cual consistiría en utilizar al sindicato como eje vertebrador de la nueva economía y de la nueva sociedad... La práctica y la teóría anarcoisindicalista piensa que la Revolución se tiene que planificar, e incluso se muestra contraria a los posibles estallidos y revueltas sociales que puedan interferir en el etapismo preestablecido, alegando que no se está preparado para estructurar la sociedad futura.
A día de hoy el anarcosindicalismo está de capa caída, eso es algo que se ve a simple vista, no hace falta ser un/a filósofx para verlo... Pero las causas son algo más complejas. La principal causa, creo yo, es debido a que el anarcosindicalismo no encuentra una base social predispuesta a sus postulados. La conciencia social de clase es muy diferente o inexistente si se compara con la conciencia social de épocas pasadas, por otro lado la economía actual, pese a seguir siendo capitalista, también es muy diferente a la de la época dorada del anarcosindicalismo (1900-1936/9), ya que de etsar inmersxs en la segunda revolución Industrial Contemporanea estamos inmersos en la 3ª Rev. Industrial contemporaneo o la 1ª Post-moderna (según como lo queramos ver). También habría que tener en cuenta el tejido social de antaño y el actual, antes el sector primario y secundario eran los mayoritarios, cuando actualmente son sectores minoritarios (en especial el primario) y cuando el sector terciario o servicios es el que más población absorve. De esta relación extraemos la conclusión de que debido a cambios tecnológicos, entre otros, la producción está asegurada por una ínfima parte de la población, y que ya no es la principal fuente que lo sustenta, ya que esta fuente actualmente es el consumo (por eso en parte se tiene que reciclar, no sin problemas, a gran cantidad de población en trabajos terciarios). Este análisis, hay que tenrlo en cuenta, se refiere al llamado Primer Mundo. Resumiendo un poco, creo que el principal fracaso, y puede que en esto estemos de acuerdo casi todxs, del anarcosindicalismo es su mala adaptación a la sociedad que le rodea. En este caso, bajo mi punto de vista, se debe al anacronismo en el que se encuentra inmerso junto con otros problemas de mayor o menor importancia... Ahora bien, en el Estado Español el anarcosindicalismo hasta hace bien poco, y puede que a día de hoy aún lo sea, era el principal motor del movimiento anarquista, por lo tanto, y sin quitar culpas a todxs, es normal que el llamado movimiento anarquista o libertario esté de capa caída...
Ahora bien, como ex-anarcoisndicalista que fui, como anarquista que creo que desde hace tiempo he sido, y como, posiblemente, "insurreccionalista" que soy o espero ser, y visto el panorama actual profundizaré un poco en mis ideas, para contrastarlas con quien quiera y para debatir -espero que aún esteís despiertxs-...
(Continuará)

Thanatos
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Mensaje por Thanatos » 04 Nov 2002, 14:42

(continuación)

¿Por qué prefiero ser insurreccionalista que anarcosindicalista?

1- Para empezar, no creo que con la táctica obreril se pueda conseguir gran cosa cuando a día de hoy la clase obrera está casi desarticulada o, como mínimo, ya no puede ser la principal fuerza revolucionaria.
2- Tampoco creo, tal y como están las cosas que se pueda planificar la Revolución, ni que se puedan "acumular" fuerzas en un marco organizativo...
3- Visto el panorama, tampoco veo clara la táctica reformista, ya que no se acumula ni conciencia a mucha gente y porque en el caso de triunfar una reforma (30 horas, Rentas básicas, etc.) las cadenas que nos oprimen en este sistema se hacen más soportables y la concienciación de perosnas aún resulta más dificil, aumentando la pasividad social y alargando más el sufrimiento en este Sistema.
4- No creo que el pilar revolucioanrio tenga que ser el Trabajo, ya de que me sirve pasar de un capitalismo de mercado a un capitalismo autogestionado (más o menos es lo que propuga en mayor o menor término el anarcosindiclaismo) si tengo que seguir atado a la "dictadura del reloj", a la cadena de montaje o a aburridísimos trabajos en sector servicios...
5- Siguiendo con el trabajo, creo que en la sociedad futura debe de ser algo a destruir. Eliminar todo trabajo inútil y superfluo debe de ser algo fundamental, y potenciar al máximo la libre creación individual y colectiva, para tener siempre, como objetivo final, una sociedad en que la economía esté al servicio de la persona y no la persona al servicio de la economía.
6- No creo, como dige antes que la acumulación de fuerzas sea posible a día de hoy, por lo tanto el etapismo anarcosindicalista no lo veo factible, por lo tanto, como anarquista, sólo me queda la opción de luchar aquí y ahora.
7- Este inmediatismo en la lucha creo que es el camino actual más lógico, ya que en tiempos como los actuales, en donde es casi imposible acumular masa social y donde reina la paz social, optar por esta vía significa romper con esta paz social, sacar a relucir la verdadera cara del Sistema y tensionar la situación en vistas de un posible estallido revolucionario.
8- Como anarquista no quiero dirigir a nadie, por eso también encuentro que esta táctica, alejada de marcos organizativos formales es la más adecuada, ya que es la forma más coherente de funcionar, ya que la concepción de "organización-vanguardia" (el anarcosindicalismo es vanguardista, aunque duela decirlo, en su teoría y para muchxs de sus prácticxs también) está más próxima al comunismo autoritario que del anarquismo...
9- Como anarquista tampoco quiero ser mandado, cosa que en lugares como la CNT ocurre, ya que la forma de funcionar (asambleas vinculantes) no es libertaria, ya que el poder o la autoridad reside en una mayoría, en una élite manipualdora e incluso, en algún caso, en alguna minoría (asambleas vinculantes que funcionan mediante unanimidad).
10- Como anarquista tampoco quiero delegar funciones que puedo realizar yo mismo, más si se hace de forma continuada en el tiempo (cargos organizativos), ya que detrás del delegacionismo se esconden diferentes relaciones de poder.
11- El primer paso que debo de dar como anarquista es la Insurrección individual. Esto significa luchar como individuo contra todo lo que me convierte en un esclavo. El único método para poder romper estas cadenas es la destrucción de las mismas, por lo tanto el reformismo lo veo inútil para este fin (ya hay dos motivos para estar en contra de la táctica reformisata)
12- En un contexto de insurrección individual la coordinación con otras individualidades también en insurrección es algo lógico y que se produce. Este crecimiento, plenamente consciente y con unos objetivos comunes, por encima de estatutos y organizaciones, y basado en la AFINIDAD en la lucha diaria es lo que yo llamaría organización informal.
13- La táctica cuantitativa (acumular fuerzas) por diferentes motivos antes expuestos (imposibilidad de preparar la revolución, poca posibilidad de concienciar y acumular fuerzas, etc.) no es válida, por lo tanto la táctica válida para crecer es la cualitativa, es decir, un crecimiento basado en la coordinación de individualidades insurgentes.
14-La insurrección personal, y en referencia también colectiva, va más allá del atraco a un banco y matar a dos municiaples, tal y como alguién que no ve más allá de su nariz comentó antes. La insurrección significa poner trabas al buen funcionamiento de este Sistema, del cual todxs formamos parte. En síntesis, la insurrección es la no-integración y el ataque directo al buen desarrollo cotidiano de este mundo jerárquico, despótico e infrahumano. Esto plasmado en la realidad puede verse reflejado en tácticas como la okupación de propiedades -compa Proudhon, para muchxs la okupación sólo es una táctica...-, sabotajes dentro y fuera del mundo laboral, ser un mal trabajador (escaqueos, fingir bajas, sabotajes internos, hurtos -recuperaciones-), ser un mal estudiante (al fin de cuentas estudiamos para ser la mano de obra más o menos cualificada capitalista), romper con roles y prejuicios sociales ( xeneofobia, homofobía, etc.), romper el legalismo y no reconocer las estrucutras sociales que nos oprimen, robos a menor o mayor escala (más que robos sería recuperar lo que antes nos han robado) -acá entrarían gente como los 4 de Córdova-, etc.
15-La finalidad de esta lucha es la táctica de la tensión, es decir, luchar aquí y ahora contra el Poder en vistas de hacer nacer o crecer el conflicto social en el que estamos inmersxs. Se habla mucho de guerra de clases, pero una cosa está clara, esta guerra sólo se puede reactivar si rompemos con la paz social, y esto es algo que desde cúpulas y comités de sindicatos vacios, desde la legalidad y desde el reformismo difícilmente se puede lograr.
16- El proceso revolucioanrio tampoco se puede programar de antemano, ya que nadie sabe como será la Revolución, hacer especulaciones y planes en el presente es una tontería, más cuando en una posible situación revolucionaria estos planes se pueden ir a la mierda en menos que canta un gallo. La táctica insurreccionalista nos permite estar siempre alertas y preparadxs ante una posible situación revolucionaria, con lo que en caso de revolución, desde dentro de la propia población, sin ser vanguardia, se podrá realizar el proceso. No es dejar la Revolución en manos del azar o de la improvisación como desde el marco etapista anarcosindicalista se nos puede achacar, es dejar la Revolución en manos del Sentido común...
17- Desde la óptica cuantitativa se nos acusa de menospreciar la difusión de los ideales anarquistas, aspecto completamente falso, ya que no estamos en contra de crecer y de llegar a la gente no consciente, pero creemos que la mejor manera de llegar es con nuestra práctica cotidiana y con unos medios de difusión plenamente anarquistas y transparentes, sin muros que nos tapen el horizonte (reformas)...
18- Tampoco queremos ser mártires ni predicadores de la Idea, tal y como muchxs desde el mundo cuantitativo hacen. No nos lamentamos de lo mal o bien que pueda ir el movimiento, sencillamente vemos la situación actual y actuamos como pensamos que es mejor, mientras otrxs siguen inmersxs en debates estériles a la sombra y cobijo de la legalidad, lamentándose de no crecer sin ver más allá de sus siglas, luchando por cuestiones inútiles debido a las circunstancias actuales (reformas), perdiendo el tiempo en cuestiones internas (piques de bandos en una misma organización formal) o buscando luchas estériles y victimistas (por ejemplo la lucha por recuperar el patrimonio histórico de la CNT, que salvo honrosas excepciones, se basa en la legalidad y el vicitmismo)... En resumen, mientras unxs están en sus salones y despachos, emborrachadxs por las siglas y un pasado pseudo-glorioso, otrxs estamos más por luchar, aquí y ahora, como medianamente podemos, estos últimos son el movimeinto anaruqista, lxs otrxs, es un movimiento ficticio.

Invitado

Mensaje por Invitado » 05 Nov 2002, 02:00

No estoy aqui para defender el anarcosindicalismo, el reformismo o lo que sea. Aqui se han expuesto los principios basicos de una ideologia politica, el autodenominado anarquismo insurreccionalismo, y quiero comentar algunas cosas. Lo primero, que esta corriente se basa principalmente en la negacion o critica de otras; del orden actual, pero sobre todo de sus criticos, y dentro de estos, sobre todo del anarcosindicalismo y del "reformismo libertario", por ponerle un nombre. Es una reaccion contra el antagonismo. En este sentido, parece basarse en negaciones mas que en ninguna otra cosa, junto con unas supuestas verdades que no somete a ninguna critica. Es cierto que el anarcosindicalismo clasico no tiene vias de hacerse efectivo ahora mismo (en el sentido de hacer una revolucion social), pero eso no significa que el insurreccionalismo las tenga. De hecho, incluso en una situacion revolucionaria, no creo que el insurreccionalismo hiciera nada mas que favorecer, primero una eclosion de la delincuencia, y despues un gobierno totalitario como reaccion. Esa confianza en la espontaneidad de las masas es cuanto menos ingenua, como es ingenua la creencia de que el dinero es mas justamente poseido o utilizado por un atracador de bancos que por alguien que lo obtiene por medios legales. Se basa en simplificaciones extremas (simplificaciones hay en todas las ideologias, pero en algunas mas), identificando lo deseable con lo ilegal y lo negativo con lo legal. La realidad es mucho mas compleja, y dañar la produccion puede ser bueno en un momento dado (pongamos una fabrica de armas), pero tambien puede ser todo lo contrario en la mayoria de ocasiones. Dañar la produccion de lapices o el funcionamiento de un hospital no es luchar contra ningun sistema, es luchar contra la produccion de bienes, nada mas.

Otra de las caracteristicas principales de esta ideologia es que mezcla la filosofia personal con la politico-social continuamente. No se trata de ver como cambiar la sociedad, ni hacia donde, mas bien es una mezcla de "lo que me apetece a mi" con "la sociedad ideal". Esta mezcla es inevitable en algun grado, pero aqui llega a extremos irracionales; a alguien le puede molestar la delegacion o el trabajo, por poner un ejemplo, pero en la realidad es inevitable que haya algo de delegacion o de trabajo. Puede haber muchas diferencias de gestion, de organizacion o de lo que sea, pero un paraiso donde todo viene hecho y no hay conflicto alguno no puede existir. El insurreccionalismo no se ocupa de como va a ser la supuesta sociedad que preconiza, se ocupa de una lucha personal contra la explotacion o el poder. Pero si solo es eso, y no le preocupan las consecuencias de sus acciones, porque pasa de la opinion publica, ni de favorecer o no al antagonismo contra el sistema, ni de mejorar las cosas o no, le convendria mas teorizar sobre como liberarse personalmente (mediante la meditacion, la delincuencia, la caridad cristiana, el ascenso social o lo que sea) y nada mas, sin mezclar todo eso con una teoria politica en version simplificada. Es una especie de sintesis entre el nihilismo egoista de muchas personas (delincuentes o no) y el socialismo libertario, pero su atractivo creo que esta mas en su vertiente de filosofia personal que en la creencia de que pueda ser util socialmente.

Thanatos
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Mensaje por Thanatos » 05 Nov 2002, 17:42

El compa que ha escrito el último comentario estoy de acuerdo con él/ella en algún aspecto, pero en otros discrepo...
Por un lado más o menos estoy de acuerdo cuando afirma de manera más o mneos contundente que el insurreccionalismo como corriente anarquista tiene mucho de filosofía personal, e incluso que es una especie de síntesis entre el nihilismo egoísta y el Socialismo Libertario.
El Insurreccionalismo tiene como base la Táctica insurreccional, que es una táctica que también ha sido utilizada y puede ser utilizada por cualquier sector anarquista. La táctica insurreccional significa inmediatismo en la lucha contra el Sistema, materializándose como el ataque directo y sistemático de todas las estructuras que nos oprimen. El anarcoisndicalismo u otras corrientes a día de hoy utilizan t´ñacticas diferentes, más enfocadas en la acumulación numérica bajo unas siglas para esperar el momento revolucionario oportuno... Aquí no quiero discutir, creo que cada persona decide qué táctica le es más viable...
Ahora bien, estamos de acuerdo que el insurreccionalismo es inmediatista en la lucha (insurrección), es profundamente individualista (de aquí viene lo de síntesis entre nihilismo y socialismo libertario), pero en ningún momento llega a ser nihilista. Lxs anarquistas insurreccionales quieren la Anarquía, al igual que el resto de anarquistas. Entonces, cual es la diferencia que separa a insurreccionalistas y a anarcosindicalistas. Pues es la forma de llegar a esa sociedad futura. El anarcosindicalismo propone la lucha reformista para acumular gente en sus filas formales, para en un futuro realizar la Revolución, el insurreccionalismo ante esto (y es verdad que muchas veces es negación de principios de otras corrientes, ¿por algo será, no?) propone el inmediatismo en la lucha y la importancia del individuo en la misma, estando la organización (informal en este caso) al servicio de la coordinación entre individualidades insurgentes que los individuos sometidos a la disciplinma organizativa... Ahora bien, no estoy de acuerdo cuando se dice que el insurreccionalismo, en su táctica de tensión y acelerar el colapso (si es que se produce) del Sistema, y llegado un posible momento revolucionario,derivaría en una dictadura y el caos...
Para empezar, no somos ingenuxs y no creemos en la capcidad creador de la masa, sabemos que en una sociedad podrida como la actual y llegaod un momento revolucionario muchxs intentaran sacar tajada y hacerse los nuevos amos, pero creo que como anaruqistas sabemos lo que queremos y no hace falta planificarlo todo, ya que será en el momento revolucionario cuando debamos de tomar las decisiones oportunas... Yo no creo que bajo un movimeinto de corte anarquista insurreccional, en un momento de tensión en el cual hasta lxs más "pasotas" tendrán que posicionarse a favor o en contra de una socieda Anarquista, seamos tan idiotas de dejar florecer un nuevo poder... Y si hablamos de peligro de control y nuevas dictaduras creo que el anarcosindicalismo si que representa una verdadera amenaza, ya que si a día de hoy no es una estructura igualitaria, ¿como lo podrá ser el día de mañana? Hay más pèligro a que el Sindicato se convierta en el nuevo "partido" que domine a la sociedad a que en una revolución social anónima y con anaruqistas en ese anonimato se produzcan gobienros tiránicos (precisamente porque se luchará contra eso). Tampoco quiero ser adivino, pero en un momento revolucionario se tendrán que tomar muchas decisiones, y creo que la principal es destruir este mundo construido sobre el trabajo, la producción y el consumo. Y esto significa elimianr todo trabajo inútil y superfluo, descentralizar la economía, la producción y la distribución, respetar mucho más a la la Naturaleza de la que formamos parte, descentralizar a la población y repartirse racionalmente por el territorio, en definitiva: hacer la Revolución. Desde la masa, formando parte de la misma, vigilando cualqueir nueva tentativa de poder y con las ideas claras. Y, la verdad, la "revolución" anarcosindicalista, al menos en un primer momento, sólo pasa por un cambio en la gestión del Capital. Sólo se piensa en mantener la producción actual o aumentarla, y todo ¿para qué? Para beneficio del ¿sindicato?...
Si somos anarquistas es porque pensamos que en este planeta hay recursos suficientes para todxs, y que las actuales condiciones jerárquicas son devidas al control por una parte de la población de esos recursos. ¿De que nos sirve substituir a la burguesía por las cúpulas anarcosindicales? Para nada. Elimianr a burócratas estatales, elimianr a parásitxs, elimianr industrias inútiles y superfluas (¿es realmente necesario tener coches en una sociedad en la que no haga falta despalzarse kilómetros para producir en una fábrica o parasitar en una oficina?), eliminar comercios y servicios estúpidos, elimianr, en definitiva, toda esta sociedad basada en la moral del trabajo y la producción. Y contra esto no oponemos un nihilismo que dice que no hay nada que hacer, no, eso es mentira, a esto oponemos el libre desarrollo social e individual, que cada unx haga lo que quiera. A un amigo mío le encantaría ser ingeniero, pero no puede pagarse la carrera... Cuantxs licenciados en medicina no ejercen porque estan trabajando en un MC Donald's, cuanta gente no la hemos escuchado decir que dejaría su asquerosa oficina y se iría al campo a "cultivar patatas" (es un decir), cuanta gente hace cosas que odia cuando le encantaría crear y desarrollar otras... Claro que esto no se hace de la noche a la mañana, pero tampoc hace falta planificarlo desde unas estructuras, en este caso sindicales, que nos digan cuanto, donde y como debemos de trabajar...Esto sólo se puede hacer durantre la Revolución, ese espacio en el espacio y el tiempo que reorganizará esta sociedad basada en la moral burguesa del trabajo para substituirla en una sociedad basada en el libre desarrollo de nuestras capacidades. Y creo que casi todas las facetas humanas que a día de hoy nos someten a la dictadura del reloj se realizaran en harmonía, en Anarquía, en Comunismo Libertario. Y si alguién objeta que habrá lagunas que el actual Sistema las cubre y la revolución anarcosindical también, sólo puedo decir que será un problema a resolver en la sociedad futura, y ya puestos, imaginemos que las alcantarillas de una ciudad no hay nadie que quiera limpiarlas y dedicarse a ello. Para el Capitalismo de mercado o el capitalismo autogestionado este problema es bien fácil de resolver, en el capitalismo la oferta/demanda y los millones de paradxs hacen que siempre alguién limpie estas alcantarillas, para el capitalismo autogestionado o anarcosindicalista será el sindicato, sus comités y sus asambleas dominadas (¿por la FAI?) las que obligarán a alguién a limpiarlas. En la Anarquía de origen insurreccional, sabéis qué, yo mismo me ofrecería a limpiarlas, y seguro que encontraría a más gente que se sumaría, ya que al fin de cuentas lo haría por necesidad vital, por higiene y porque en mi día a día sería libre y no me importaría hacer este "pequeño" sacrificio... Dejando especulaciones de lado, quisiera puntualizar un aspecto que me ha parecido curioso o un poco demagogo. Es sobre el sabotaje aquí y ahora. Sabotemaos para joder al Sistema, pero no creo que un cirugano que sea anarquista e insurreccionalista su sabotage sea hacer mal las operaciones... No sé si me entendeis, pero hay una diferencia entre un sabotaje inconsciente y un sabotaje consciente, al igual que no es lo mismo un robo realizado por personas inconscientes y personas con consciencia. El oríogen puede que sea el mismo (el Sistema) pero el robo consciente es un acto de ataque al Poder, ya que es a él a quien se le roba y se recupera. Comparar el atraco a un banco o la extorsión de empresarios realizado por anarquistas y el robo de un bolso, por parte de un toxicómano o de un "ratilla de barrio", a la pobre anciana vecina del quinto, es, bajo mi punto de vista, demagogia y tergiversar la finalidad del robo en la lucha insurreccional.
Sin más
Que siga el debate

proudhon
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Respuestas

Mensaje por proudhon » 05 Nov 2002, 21:16

Hola de nuevo. Espero que a partir de ahora podamos debatir sobre el tema de la forma más agradable posible –que ya tenemos suficiente con las penas que nos hace sufrir el Sistema- y, al margen de cuestiones personales tales como porqué escribo como escribo o porqué publico aquí el artículo y no en otro sitio, o si escribo con los pies o con los lóbulos de la orejas jaja –es broma. Si alguien quiere saber cosas personales sobre mí, puede utilizar el correo electrónico o dejarme un mensaje privado, y con mucho gusto le responderé.
Entrando ya en el tema, en primer lugar lo que dije sobre el insurreccionalismo era solo un juicio –no pretendía de ninguna forma insultar-, que podía rebatirse con la intención que ha impulsado a escribir los últimos mensajes a Thanatos. Sin embargo, sigo pensando lo mismo, y, en lo que sigue daré mis razones; y ahí estás tú Thanatos para mostrarme lo contrario. Antes de eso, quiero poner sobre la mesa algunas cuestiones sobre las cuales parece que hay acuerdo –si no es así me lo hacéis saber. Creo que estamos de acuerdo en que este capitalismo que tenemos hoy día, se diferencia radicalmente de todas las etapas anteriores capitalistas en que se nutre del consumo de la población. Y por tanto en una de las tesis del artículo. También parece que hay acuerdo en la idea de que necesitamos nuevas formas de comunicación a la sociedad, puesto que la dinámica económica del capitalismo no va a ser tal que predisponga a las masas al mensaje anarquista. Si estamos de acuerdo en este último punto podríamos empezar a tratarlo detenidamente, una vez me lo confirméis.
Creo que Thanatos aborda cuestiones que Kropotkin también menciona en sus últimos mensajes, pero aquél las trata más ampliamente. Así que respondo a los dos al mismo tiempo. Decir también que estoy de acuerdo con las críticas que el invitado hace al insurreccionalismo. Pero, entremos ya en materia.
Con respecto a si es posible hacer predicciones en el decurso histórico, tengo que decir que es totalmente posible, y que de hecho se hacen. De los hechos históricos pueden extraerse variables que se repiten en los mismos con notable frecuencia. Si bien es cierto que existe un margen de imprevisión que aumenta conforme hacemos predicciones con mayor lejanía en el tiempo, pues pueden producirse nuevas situaciones que introduzcan nuevos factores a tener en cuenta. Por eso podemos decir que una sociedad con Estado está destinada a ser opresiva, o que, bajo ciertas condiciones sociales –sumisión, y un desmedido afán de poder- se formará inevitablemente un Estado, la historia lo confirma una y otra vez. De este modo sabemos que, para lograr una sociedad anarquista, hay ciertas condiciones sociales que no deben producirse. Y esto nos sirve para nuestra acción en la sociedad actual y en la futura. Es imposible que sin “planificar” la revolución social, en la medida de lo posible, logremos la Anarquía.
El que en España sea predominante el sector servicios, no quita que la revolución deba contar con los trabajadores que manejan los medios de producción para satisfacer nuestras necesidades más básicas. Los últimos datos de que dispongo -1997- indican que el sector primario emplea a cerca de un 10% de la población activa, el sector industrial a cerca del 30%, y, efectivamente, el sector servicios es el que emplea mayormente a los españoles, poco más del 62% de la población activa. Sin embargo, se ha de tener en cuenta que este sector abarca desde los servicios sanitarios, hasta el turismo, pasando por los servicios escolares, de función pública, hostelería, restauración, ocio, servicios sociales, telecomunicaciones, y transporte de mercancías y viajeros. Por lo que la clase obrera española de antaño sigue presente de un modo importante en la actual vida laboral española –cuando tenga datos más exhaustivos sobre el sector servicios, podremos llegar a una conclusión definitiva.
El anarcosindicalismo siempre fue internacionalista, además de por cuestiones morales, porque la producción de bienes se halla dividida y especializada en distintas zonas geográficas. El caso español en el 36 fue bastante peculiar. En el estudio económico que Isaac Puente hizo previo a los acontecimientos revolucionarios, demostraba que España rozaba la autosuficiencia económica. No pasó lo mismo en la revolución rusa. Rusia estaba especializada en la producción de trigo, y esto generó diversos problemas teóricos y prácticos.
Por lo que, sin contar con los trabajadores que producen los bienes para satisfacer nuestras necesidades más básicas, cualquier cambio social que pretendamos esta destinado al fracaso.
De otro lado, es absurdo decir, en mi opinión, que la producción en la sociedad futura no se organizará –que es lo que entiendo que quiere decir Thanatos cuando habla de la “dictadura del reloj”. Los criterios para organizar la producción deben ser las necesidades colectivas y el esfuerzo que conllevan las distintas actividades. Las consecuencias de proclamar la no organización del trabajo son catastróficas: se crearía una desigualdad en la distribución del trabajo –por lo que unos individuos trabajarán más que otros- y se produciría menos o más de lo socialmente necesario.
En lo que a la “acumulación de fuerzas”se refiere, además de lo dicho con respecto a los medios de producción, las consecuencias de obviarla son totalmente contradictorias con nuestros principios. Si no tratamos de acercar a la sociedad libremente hacia nuestro proyecto, estaremos imponiéndole nuestra voluntad. Y, si el Sistema no es otra cosa que la sociedad y los individuos que lo mantienen, sin un rechazo radical hacia él por parte de los oprimidos –que no son sino el instrumento por el que los poderes fácticos mantienen su dominio-, el Sistema seguirá existiendo, y además los oprimidos se pondrán en contra nuestra. Poner trabas al Sistema, en líneas generales –porque en conflictos puntuales, puede ser el mejor método de presión-, es estar pegándonos chocazos contra la pared una y otra vez.
Por supuesto que el anarcosindicalismo es “vanguardista”, todo grupo libertario lo es. Este término, sensu stricto, no significa otra cosa que la idea de que en la sociedad existen grupos de individuos que, en ideas y prácticas, están mucho más avanzados con respecto al resto de la sociedad. El problema surge únicamente cuando la vanguardia trata de ser el dirigente ideológico y/o político de las masas.
Por otra parte, una sociedad absoluta y totalmente anarquista en su forma sociopolítica es una entelequia. Cada individuo es diferente respecto al otro, y siempre habrá opiniones distintas entre los hombres, como decía Malatesta. Por lo que, a veces, habrá que utilizar el voto. Esto se producirá solamente en determinadas cuestiones, por ejemplo en cuestiones de tipo estético. Sobre nuestras necesidades comunes siempre será posible el consenso racional, de ahí que la clase obrera revolucionaria sea aquélla que desempeña este tipo de actividades, pues el juicio que hacemos sobre ellas siempre es de carácter universal, válido para todos los humanos. El que en el anarcosindicalismo exista el voto, incluso en cuestiones comunes a los afectados, solo muestra que los afectados son incapaces de alcanzar un acuerdo racional. A medida que los individuos se hagan más racionales, sólo se debatirán argumentos, y todos los acuerdos serán aceptados en virtud de su fuerza racional. El anarcosindicalismo no es anarquista, ni nunca lo pretendió. No se pueden hacer juicios semejantes contra el anarcosindicalismo. Claro que el anarcosindicalismo es reformista, y acepta la legalidad en el tajo. El “reformismo”, aparte de ser la vía por la cual los trabajadores toman conciencia de sus problemas, pues se le hace caer en la cuenta de su entorno más inmediato, y desde aquí puede empezar éste a hacer generalizaciones cada vez más abstractas –yendo, con toda lógica, de lo simple a lo complejo-, y, de suponer una reivindicación absolutamente legítima, es un entrenamiento del obrero en cuanto a su capacidad política y revolucionaria se refiere. Un currante no aprende de hoy para mañana a tomar decisiones colectivas y desenvolverse naturalmente en una asamblea, aunque nosotros sepamos perfectamente funcionar en una asamblea. Lo mismo puede decirse de la capacidad de enfrentamiento ante los poderes fácticos. Si en el anarcosindicalismo existen delegacionismos innecesarios, y cúpulas de poder, esto no se debe a la estructura orgánica del anarcosindicalismo, sino a factores subjetivos que hacen que existan estas malformaciones. Por ejemplo, recuerdo que el líder también lo crean las masas.
El primer paso que los anarquistas debemos dar, en mi opinión, es la práctica del modo de vida que preconizamos, y éste es el verdadero crecimiento cualitativo que hemos de propagar. Si no practicamos lo que decimos, automáticamente la sociedad se girará de espaldas a nosotros; tenemos que ser veraces antes que nada, o, mejor dicho, antes que todo.
La guerra civil sería una etapa subsiguiente a la concienciación social, y, aún así, tampoco está claro que sea necesaria –por ejemplo en la revolución rusa apenas hubo resistencia.
La postura que defiende Thanatos para la concienciación social –el transferirse la conciencia revolucionaria, desde la acción violenta, por parte de algunos grupos contra los poderes fácticos, a la sociedad en general-, ya fue defendida en el primer congreso anarquista de Londres –si no recuerdo mal- a finales del siglo XIX. Marx tachó acertadamente esta postura de idealista, y fue asumida por algunos grupos anarquistas bajo el rótulo de la “propaganda por el hecho”. Sin embargo, en España, el anarquismo se interpretó como anarquismo desde el movimiento obrero, sabiamente. El acto violento per se, como táctica cotidiana, lo único que provoca en las masas es un rechazo visceral hacia nosotros –aparte de reforzar el estereotipo del anarquismo que interesa a los poderes fácticos. Esa conciencia moral hay que preservarla, pues realiza un juicio correcto. Lo que no significa que el uso de la violencia no esté justificada en determinados casos, y que la sociedad oprimida no deba comprenderlo. Además la acción violenta, nos convierte en violentos. El problema de los medios y los fines revolucionarios, viene precisamente de la observación de cómo la fuerza del hábito influye en la conducta humana. Si somos violentos ahora, seremos violentos mañana. Si somos ignorantes ahora, seremos ignorantes en el futuro. Si somos sumisos ahora, lo seremos también el día de mañana. Pero, si nos convertimos en individuos autónomos y morales, mañana florecerá la Anarquía.

secretari@ de propaganda

plash

Mensaje por secretari@ de propaganda » 05 Nov 2002, 22:32

Unas puntualizaciones al ultimo comentario de proudhon.

- Dices que sin planificar la Revolución Social es imposible llegar a la Anarquía. En cambio rechazas la idea de una organización vanguardista que dirija a l*s explotad*s. ¿Quien realizará pues la planificación de esa Revolución? Si de esa planificación se encarga una élite intelectual de una organizacion estaríamos cayendo en el vanguardismo puro y duro. Si en cambio son l*s propi*s individu*s ( con sus distinciones y desos) implicad*s y deseos*s de una revoluciçon quienes se planifican, miran hacia adelante y a partir de ahí accionan en el presente, estaríamos negando la planificación externa de la revolución y cediendosela a l*s oprimid*s en revuelta y a sus propios intereses, que pueden coincidir con los nuestros.

- Creo que observas la organización de la revolucion en computos Nacionales. Hablas de autosuficiencia y medios de producción. Del caos en la distribucion del trabajo en caso del rechazo a su organizaición. Yo te hablo de descentralización, de autosifuciencia REAL, ( no en cuestiones de distribucion en un páis determinado), de comunidades naturales formadas por la libre asociación y el apoyo mutuo que reinventen la producción y la adepten al ser humano y no al contrario, como pudiera suceder en una sociedad basada en la mercancia socializada o de libre comercio. Si hace falta alimentar, pongamos a una ciudad durante una insurreccion generalizada serán los que vivan esa insurrección, l*s encargad*s de re-vivir las tecnicas antiguas de subsistencias o si es necesario asociarse con otr*s explotad*s que quieran, quizá ayudarles. Yo personalmente nada ganaría si dejo de currar para un empresario y trabajo para una Federacion o un Sindicato o un Partido o un Estado o una Sociedad Socialista o como quieras llamarle. Solo unas reformas y, ¿para eso voy a hacer la rvolución?.

-¿Las reformas realmente pueden considerarse trabas en el sistema?¿ No pueden considerarse como mejoras en ese propio sistema , que lo alarguen indefinidamente, y metiendonosla por otro lado? Cuando mi vieja era joven el curro estaba mucho mejor ( en cuanto a encontarlo y demás, aunque le hacian putadas claro está), y cuando lo era mi abuelo si no fuera por la guerra y la crisis posterior aun viviría en el pueblo con las patatas y los burros. Felizmente. ¿Verdaderamente mejoramos sustancialmente nuestra vida? ¿Somos más libres y felices o todo lo contrario?

- Dices que sin acumulacion de fuerzas la población es arto dificil que llegue a tomar conciencia o comprendernos. Según tu lógica (en mi opinión una lógica y una moral democrática, sin intención de ofender) luchar por la anarquia sin la mayoria social de nuesta parte sería imponer nuestros deseos. ¿ no lo es si nos apoyan el 80% de l*s oprimid*s? ¿tengo que esperar asta que acumulemos tanto?. De todas maneras realemente no estamos por imponer nada a nadie, si no que nos dejen ser libres para vivir como queramos, lo que solo es posible destruyendo este Sistema.

- Dices que el anarcosindicalismo no es anarquista, pero tambien dices que debemos ir, l*s anarquistas, con la coherencia por delante. ¿ No sería entonces más adecuado ir a la "poblacion" con un mensage netamente anarquista , con organizaciones y grupos anarquistas? ¿El anarcosindicalismo no es anarquista por el echo de que no tod*s sus miembr*s deben serlo, o porque encierra en sí practicas y teorias anti-anarquistas?

-Thanatos, creo, no a defendido ni a explicado el anarquismo revolucionario como la imagen que as dado tu en el último párrafo. No te cito, pero creo que viene a decir lo mismo más clarito: " grupusculos que realizan acciones violentas ( por no decir terroristas) para así accionar una respuesta en la poblacion". El insurreccionalismo, lo a expliado de puta madre thanatos ( aunque es la vision que él tiene , no debe porke ser asi para tod*s) es más que violencia, es una forma de entender el anarquismo , la organización y el actuar diario.

- Violencia. Dices: "Si somos violentos ahora, seremos violentos mañana. " . Me acuerdo perfectamente cuando mi viejo tuvo un accidente laboral, hospitalizado. Le putearon a muerte en el curro, lo echaron. El coche de unos de los empresarios, el más a mano se lo dejamos como nuevo, y su casa tambien la decoramos. Eso es violencia. hacer un sabotage es volencia y apalear un madero, es violencia. ¿Quiere decir que estas personas se an convertido en saguinarias deseosas de sangre ajena? NO. la violencia es una reacción válida frente a los abusos ejercidos contra nosotr*s y al resto de explotad*s. Si te pisann el pie, tu amablamente le pides que deje de pisarte, si no lo hace, le empujas. Eso es violencia. Considerar la violencia como un método más, igual a otros, ni de menor ni de mayor importancia, sin idealismo ni romanticismo varios.Ni satanizaciones vendidas por el Sistema.

-Tiene sentido discusiones teóricas y no abordar un tema que pueda ser de utilidad como " el ¿como y para qué llegar a la gente"?

ná más.
destrucción de todo tipo de dominación

Invitado

Mensaje por Invitado » 06 Nov 2002, 03:25

Buenas, soy el de antes. Lo primero, decir que los sistemas sociales son necesariamente diferentes que las teorias. Si me considero mas anarquista que otra cosa es porque creo que la distancia entre la teoria y su resultado practico es menor en ciertas teorias libertarias que por ejemplo en el marxismo-leninismo (parece dar lugar a lo contrario que pretende) o la democracia parlamentaria capitalista (predica una igualdad y libertad que no se hace efectiva), no porque piense que puede salir del todo. Muchos achacan de traicion o incoherencia a la CNT de la guerra, o a Kropotkin pidiendo apoyo al bando aliado en la Guerra Mundial, o a los okupas que pactan con ayuntamientos, pero a veces esto solo es producto de la inevitable distancia entre el ideal y la realidad. Postular la abolicion de la policia, por ejemplo, seguramente signifique en la realidad que haya una institucion controlada, bajo permanente observacion, con cargos revocables, que no persiga delitos basados en el interes de una clase dominante, etc, y no que desaparece completamente toda conducta antisocial en toda la sociedad y su represion.

La teoria insurreccionalista pienso que se pareceria al marxismo-leninismo, en el sentido de no lograr lo que se propone. Pensar que no van a aparecer formas extremas de dominacion en una situacion tan espontanea y desorganizada es no ver como funciona el mundo y creer que las organizaciones autoritarias del tipo que sea van a desaparecer por arte de magia.

Por lo demas, la verdad es que hace tiempo que no veo posible una revolucion libertaria, ya expuse aqui hace tiempo lo del anarco-reformismo que tan mal suena a la gente. El mito del "refuerzo del sistema" no tiene sentido, lo primero porque esa dualidad sistema-no sistema no me parece real. Hay infinitos sistemas posibles, y la sociedad cambia sin parar. Si buscas una sociedad con libertad de expresion, mejor hacer una pagina en internet o fundar una radio libre que esperar a hipotesis revolucionarias. Si buscas igualdad economica en la sociedad, mejor apoyar la renta basica o las cooperativas que lanzar proclamas vacias o robar para ti mismo. Creo que la coherencia entre medios y fines deberia implicar que los medios tambien son fines.

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