Sólo anarcocapitalistas, libertarios y liberales

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
wg
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Sólo anarcocapitalistas, libertarios y liberales

Mensaje por wg » 06 Dic 2004, 23:12

Suplico a los anarcoizquierdistas de cualquier tipo no intervenir aquí. Y suplico a los administradores del foro no borrarlo ni moverlo.

(Ya que no nos quieren, déjenos al menos este pequeño lugarcito :cry:

Gracias.
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Vicente, dices:
Interesante el texto de anarcocapitalismo. Lo que no me ha quedado claro es si defienden la propiedad privada, pues Bakunin era contrario a ella.

K Preston, el autor de aquel texto, no es ancap, sino anarcosocialista de mercado. Así se define él. Está a favor del mercado y no tiene nada contra la propiedad legítima, pero sí espera que en una sociedad anarcosocialista la mayoría de empresas serán autogestionarias, y el número de autoempleados será muy superior al de asalariados. También habla de lucha de clases, pero el enemigo no es la burguesía, sino el Estado, que es, como decía Bakunin, "una clase en sí misma".

Es decir, se trata, a mi juicio, de un anarcosocialismo realista y razonable, no utópico.

Y Chomsky, no es de mis autores favoritos, precisamente.

En otros textos Preston critica mucho a Chomsky, de quien dice que no es anarquista, sino "anarco" social demócrata o "anarco" estatista


Estoy de acuerdo en eliminiar burro-cracias, regulaciones, impuestos, controles, estatismo, etc.... todo en bien de la libertad individual, de la iniciativa privada y de la oferta de bienes y servicios. Pero para mi el estado debe de jugar un papel en garantizar la libertad, seguridad y justicia, debe de garantizar la competencia e igualdad de oportunidades (educación), y encargarse de la producción de bienes publicos como las infraestructuras, alumbrado, comunicaciones, sanidad, Existen bienes donde los empresarios no tienen los suficientes incentivos para desarrollarlas e invertir en su producción, y lo mas eficaz es dejarlo al estado.

Bueno, en todo eso hay, me parece, una incoherencia del liberalismo. Si los impuestos son un robo, entonces siguen siendo un robo aunque sean empleados para pagar a los policías estatales que defenderán la propiedad privada o para construir carreteras para el libre mercado. Por una razón sencilla: es posible que un particular prefiera, por razones de precio y eficacia, policías privados y carreteras privadas. Pero si el Estado le impide legalmente hacer eso y lo amenaza con cárcel o multas, ello equivale a que el Estado está iniciando la coerción, lo cual, según los principios del liberalismo, es inmoral. (Sobre esto ¿conoces la crítica de Roy Childs a Ayn Rand?)

Aunque tú no seas randiano, cabe la misma objeción: cada euro que el Estado quite a los particulares es un euro que faltará para la construcción de infraestructuras, escuelas, carreteras... privadas; también es un euro que los clientes particulares no podrán utilizar para pagar servicios privados; y por tanto es un euro que faltará para que las empresas tengan incentivos.

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Humfry
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Mensaje por Humfry » 07 Dic 2004, 00:03

Bueno, en todo eso hay, me parece, una incoherencia del liberalismo. Si los impuestos son un robo, entonces siguen siendo un robo aunque sean empleados para pagar a los policías estatales que defenderán la propiedad privada o para construir carreteras para el libre mercado. Por una razón sencilla: es posible que un particular prefiera, por razones de precio y eficacia, policías privados y carreteras privadas. Pero si el Estado le impide legalmente hacer eso y lo amenaza con cárcel o multas, ello equivale a que el Estado está iniciando la coerción, lo cual, según los principios del liberalismo, es inmoral. (Sobre esto ¿conoces la crítica de Roy Childs a Ayn Rand?)
Totalmente de acuerdo.
Otra cuestión a plantearse es : ¿ Cómo se determina el tamaño ideal de un estado ? ¿ Cuál es ese tamaño ideal ?
Imposible saberlo. Siempre que haya estado habrá robo, manipulación y corrupción.
Por cierto, ¿ por qué se tiende a pensar que con un estado se estaría más seguro que con empresas de seguridad privadas ?
Los individuos son los mismos.
"Los avariciosos capitalistas consiguen dinero comerciando. Los buenos progres lo roban."
David Friedman

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free lancer
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Mensaje por free lancer » 07 Dic 2004, 00:15

Suplico no meter a los libertarios en el mismo saco.

Usted quiso decir: Sólo anarcocapitalistas, LIBERTARIANOS y liberales.

¡Ojo! no confundir, ya que anarquistas o libertarios son lo mismo, y pertencen a una ideología, el anarquismo, que en todas sus tendencias, individualistas o sociales, se alejan bastante de lo que usted promulga, hasta tal punto, que luchan contra ello, ya que en su base ideológica está el abolir toda autoridad, incluida la propiedad y la economía de mercado, basada en la esclavitud salarial.

El anarco-capitalismo dice encontrar sus raíces en el liberalismo económico y en el liberalismo político. Es una familia de ideas que comprende a los LIBERTARIANOS, economistas inspirados por la Escuela austríaca, y también pero casi exclusivamente en Estados Unidos, a los discípulos de Ayn Rand, un novelista y ensayista de origen ruso.

Por lo tanto, suplico no meter a los libertarios en el mismo saco, se que ustedes son especialistas en utilizar el lenguaje para confundir al personal, y ya que pretenden crear un foro exclusivo de sus ideales, sugiero que no utilicen el anarquismo como parte de su ideología, ya que representa todo lo contrario a lo que ustedes defienden, exceptuando la abolición del Estado, el único nexo con el que pretenden convencernos de que estamos del mismo lado.

Lo siento, yo como anarquista o libertario, he de recordarles que ustedes están en el bando contrario, y son bienvenidos aquí siempre que debatan de forma respetuosa, con argumentos, y no intenten hacer suyo algo que es de tod@s, los foros.

salud y anarquía!

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Manu García
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Mensaje por Manu García » 07 Dic 2004, 00:33

Apruebo la moción de Free Lancer
Bien dicho :wink:
"No más derechos sin deberes, no más deberes sin derechos"

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Undertaker
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Re: Sólo anarcocapitalistas, libertarios y liberales

Mensaje por Undertaker » 07 Dic 2004, 02:05

wg escribió:...no intervenir aquí...
Impresionante forma de abrir un debate.
Ya que no nos quieren, déjenos al menos este pequeño lugarcito
¿Has probado "debatir" allí donde se te quiere?Quizá de ésa forma no harás malasangre.
"¿Cuál es el signo de que se ha adquirido la libertad? No avergonzarse ya de uno mismo." F. Nietzsche.

wg
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Mensaje por wg » 07 Dic 2004, 08:01

¿Conque LIBERTARIANOS, eh?

Ok, perfecto: libertarianos. ¿Cuál problema? No es más que una palabrita.

Salud y Derecha Libertariana
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pd: Ayn Rand era mujer.

sardi

Mensaje por sardi » 07 Dic 2004, 14:41

me gustría que esta gente expusiera de forma clara la base de su ideología.


Todo esto me suena a un capitalismo más atroz que el actual, ya que roto el obstáculo que supone el Estado, las empresas asumirían el poder absoluto...

como defienden el libre mercado, llegaría un momento en el que las empresas grandes comprarían a las pequeñas, recortarían todo tipo de bienestar de los trabajadores en pos de mayores beneficios que les permitirían comprar mas empresas....

al final veo a la gente ultraexplotada, teniendo que recurrir a bonos de empresa para pagar seguridad privada, subcontrata de la megamultinacional que controla el mundo.
Yendo a curarse un brazo roto a las urgencias del hospital McDonalds con vales descuento..........

se me ocurren mil bestialidades que sin duda sucederán en su sistema, yo creo que lo mejor es que hagan una pelicula de ciencia ficcion

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Nikofire
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Mensaje por Nikofire » 07 Dic 2004, 20:09

la verdad, el triunfo del mercado seria algo de terror :o
sin el "estorbo" que el estado supone para las empresas, se creerian super multinacionales o kiza se supondria una sola y kedarimos todos a la merced de "la buena voluntad" de los burgueses para los trabajadores.
Y es muy probable que recurririan a segurdad privada o ejercitos porque no ? que se encargarian de protegerse a ellos mismos y de aplastar cualquier queja. suena terrible

sardi

Mensaje por sardi » 07 Dic 2004, 21:08

sería la ultraprivatización de la vida........

¿cómo alguien puede pensar una teoría así?

bueno, espero que expongais vuestras ideas

Invitado

Mensaje por Invitado » 07 Dic 2004, 23:06

Me has dado la definición correcta de ésta gente que se hace llamar anarco-capitalistas apropiándose del término anarquía como si tuviera algo que ver con sus ideales.

Su nueva definición es: ULTRA-CAPITALISTAS

Más idóneo y clarificador, no creeis!

salud!

Vicente

Mensaje por Vicente » 08 Dic 2004, 02:20

Está claro que los impuestos es un dinero que nos quitan de nuestros ingresos, pero hay una serie de bienes (bienes publicos) que es mejor dejarlos al Estado para que los produzca, porque los mercados no funcionan muy bien cuando se trata de producir esos bienes publicos. Por ejemplo, el ejercito, las carreteras, los puertos, etc... La institucion que mejor puede producir esos bienes es el gobierno o estado y financiarlo a traves de los impuestos.

En cuanto a la autogestion, nunca como en la actualidad ha sido mas facil crear una empresa, sobre todo con Internet. Claro, para eso se necesita tener un proyecto, una buena idea, hacer algo, vender algo que la gente quiera comprartelo. No digo que todo el mundo deba hacerlo, pero existe esa posibilidad. Esa es la clave. Cualquier asalariado es libre de despedirse de la empresa donde trabaja y montar su negocio, y autogestionarse.

Un saludo,
Vicente

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araña
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Mensaje por araña » 08 Dic 2004, 02:28

Si claro.. :roll:

Vicente

Mensaje por Vicente » 08 Dic 2004, 02:50

Pues si. Eso es real como la vida misma.

Yo considero que hay que pagar impuestos y que el estado produzca bienes publicos. Para mi todo lo que sea pagar un 15% de impuestos, mas o menos, es excesivo.

Actualmente, con una gran parte de la tecnologia al alcance de cualquiera, cualquier hijo de vecino va a la universidad, el que no estudia es porque no quiere, creo que es cuando mas facilidades existen para autogestionarse. Lo que pasa es que tenemos la mala costumbre en este pais de que un trabajo debe de servir para toda la vida, y la gente no está acostumbrada a montar un negocio, y siempre quiere seguir trabajando de lo mismo y en la misma empresa. Si un tio entra a trabajar en la Seat, y está de puta madre, con unas buenas condiciones salariales, esa persona por lo general, se abstiene de preocuparse por mejorar, progresar, y cuando es posible que haya reduccion de plantilla, se da cuenta de que no sabe buscar trabajo, porque siempre ha hecho de lo mismo. Y entonces vienen los problemas.

Aqui el objetivo de la vecina es que su hijo entre a trabajar en una banco, es decir, trabajo seguro y para siempre. No hay flexibilidad mental ni sectorial: toda la vida haciendo lo mismo. No hay mentalidad emprendedora, o de crear un negocio, o de que los trabajadores se esfuercen por progresar en la faena. Esta flexibilidad general, legal y mental, no la tenemos, somo escleroticos. La gente se encasilla.

Es por ejemplo el caso de la pelicula "Los lunes al sol".. aquel personaje que hace Bardem, que en la pelicula hace el papel de "Santa". Es el tipico tio que está en el paro, y el tio no hace nada por moverse a buscar trabajo, siempre está en el bar, con sus obsesiones y sus pajaros en la cabeza, y no se preocupa por mover el culo, por formarse y ponerse a trabajar en otro oficio. (por cierto, menuda pelicula, hablando sobre el paro, en el año en que menos paro ha habido, jeje, que oportuno).

A pesar de los progresos conseguidos y del nivel de vida que tenemos (donde nos quejamos si el ambulatorio está a mas de 15 minutos, cuando hace solo 20 años teniamos que ir al otro lado de la ciudad o a otro pueblo), el capitalismo no es popular. Una de las razones es que el capitalismo siempre es comparado a inexistentes utopías de socialismo, comunismo o anarquismo. Cualquier cosa en el planeta Tierra es inferior, en comparación con utopías. Y claro, entonces siempre ganará la utopia, frente a las imperfecciones de la realidad.

(No me hableis de la pobreza en Africa, porque allí no hay capitalismo, no confundais.)

Un saludo,

Vicente

wg
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Mensaje por wg » 08 Dic 2004, 03:24

Otra cuestión a plantearse es : ¿ Cómo se determina el tamaño ideal de un estado ? ¿ Cuál es ese tamaño ideal ?
El liberal no minarquista te responderá: su tamaño ideal es el tamaño que veamos que es el necesario.

(Pero ¿quiénes son los que van a ver? Respuesta: el Ejecutivo y los diputados. O sea, el propio Estado encarnado)


me gustría que esta gente expusiera de forma clara la base de su ideología
http://praxeology.net/anarcres.htm

se me ocurren mil bestialidades que sin duda sucederán en su sistema, yo creo que lo mejor es que hagan una pelicula de ciencia ficcion

No problem. Ya tengo los guiones para las películas. Se llaman "Historias anarcocapitalistas" y las escribió Jorge. Próximamente, en mi blog.

Está claro que los impuestos es un dinero que nos quitan de nuestros ingresos, pero hay una serie de bienes (bienes publicos) que es mejor dejarlos al Estado para que los produzca, porque los mercados no funcionan muy bien cuando se trata de producir esos bienes publicos. Por ejemplo, el ejercito, las carreteras, los puertos, etc... La institucion que mejor puede producir esos bienes es el gobierno o estado y financiarlo a traves de los impuestos.
Es decir, tu argumento es: Los impuestos son robo, pero debo dejar que me roben si quiero tener ejército, carreteras, puertos, etc. Por mi parte preferiría tener que pagar por todo eso sólo si lo uso y en la medida que lo use. Si tengo helicóptero ¿para qué quiero carreteras y puertos?

Leonor
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Mensaje por Leonor » 08 Dic 2004, 03:36

Hace muchos años leí el libro del gran escritor portugués Pessoa, "El banquero anarquista", y está claro que es la descripción de una realidad. Por eso me molestan tanto los banqueros y empresarios llorones, que cuando las cosas les van mal, claman por papá Estado, y habíendoles ido bien renegaban de su mera existencia.
Un Saludo.

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