Sólo anarcocapitalistas, libertarios y liberales

[Invitado]

Wg, a mí la posibilidad de que una organización formal organice una nueva tiranía me da tal vez más miedo a mí que a ti. Pero los efectos de la propiedad privada hasta la fecha, no han sido muy brillantes. Además, es mu cansao eso de cuidar la propiedad. Habrá que pensar a lo largo del camino.

Bandas, mafias, milicias, pandillas también pueden organizar tiranías.

Los efectos del comunismo tampoco han sido muy brillantes hasta la fecha (hablo de comunismo real, no del imaginario anarquista).

¿Cansado? Es esclavizante. Pero no tener que cuidar es peor.

No sé nada de cuernos de chivo.

Yo no soy economista, pero tus cuentas de dos y dos no funcionan como tú dices. Hay mil imponderables la hora de poner un precio a una cosa.

Quita el estado y el monopolio de la emisión de moneda, permite la libre asociación sin regulaciones, y dos y dos casi serán 4.

wg[/quote]

[Joreg]

Si permites la libre asociación, eliminas el Estado y determinas unas reglas de juego sin dominación, nadie pordrá tener asalariados. ¿Quién iba a ser tan tonto? Seríamos todos trabajadores autónomos, confederados para empresas grandes. Pero no creo que nadie aceptase ser asalariado a cambio de bonos empresariales.

Yo, desde luego, no aceptaría. Si una comunidad me ofreciese alimento, ropa, vivienda, confort, servicios, distracciones y mucha autonomía, a cambio de una tarea razonable, me daría por pagado.

¿Cuál es tu contrapartida? Si me empleo para un patrón, tengo que discutir el pago, tener un ojo puesto en devaluaciones e inflaciones, y otro en estrategias económicas caseras, y ahora viene una crisis, y luego otra, y me hago rico, o me arruino... Buf. O soy empresario, y tengo que procurar que no se me desmanden los obreros, que resulta que se sindican, y que me hacen la pascua, y no hay policía, y tengo que contratar a los pinkerton, y son muy caros, y llega la competencia... ¡quéeeee pedazo de rollo William!

La propiedad privada, cansa mucho mantenerla.

[SarDi]

Seríamos todos trabajadores autónomos

ni de coña, en una sociedad ultracapitalisma sin estado ni leyes publicas seriamos todos trabajadoresd e trabajo temporal y cobrariamos 1€ o 2 a la hora (no existiria salario minimo ni pollas)

si te tardan en pagar 3 meses te quejas a rita la cantaora

si tu jefe te acosa o tragas o dejas el trabajo,quejate al chino de la tienda.

si la calita donde llevas veraneando toda la vida ahora es un vertedero directamente no te quejas, que es propiedad de la fabrica que lo contamina.


desconozco a que empresa pertenecerian las calles ,farolas y papeleras de mi barrio, pero cada vez que quieras pasear tendras que pàgar un peaje.



aaaa y si te quedas en el paro pues o emigras o te pudres en el arrollo (hasta que te echen de ahi tambien los seguratas privados de la empresa a la que pertenece,seguramente cocacola)




de todas las ideologías que conozco esta es la mas absurda,estos tíos una de dos: o aspiran a ser empresarios o les gusta que les jodan por el culo

[SarDi]

El mercado se basa en las relaciones voluntarias. El mercado representa la soberanía de nosotros mismos, el libre albedrío sin trabas estatales, la no limitación a nuestros deseos.

la ley del mas fuerte

[Joreg]

Sardi, cualquier mundo imaginable, es posible:

http://www.alasbarricadas.org/blackblog ... x.php?p=82

[free lancer]

Todo es de todos, porque todos necesitamos de todo, porque todos hemos trabajado en la medida de nuestras fuerzas, y es materialmente imposible determinar la parte que podría pertenecer a cada cual en la producción actual de las riquezas.

Suponga una sociedad que tenga varios millones de habitantes dedicados a la agricultura y a una gran variedad de industrias. Admita que todos los adultos se dedican a trabajar cinco horas diarias desde los veinte o veinidós años hasta los cuarenta y cinco o cincuenta años, y que se emplean en ocupaciones que han escogido, en no importa qué rama de trabajo humano considerado como necesario. Una sociedad tal podría garantizar el bienestar a todos sus miembros -es decir, un bienestar real y distinto al que se disfruta hoy-. Junto a estos aspectos físicos, una sociedad como ésa se dedicaría también a satisfacer las necesidades artísticas, intelectuales y morales de sus miembros, en tanto que individuos, en tanto que deseos, y cuanto más civilizada es la sociedad, más individualidad se desarrolla y más variados son esos deseos. Pero el aspecto económico es sencillamente participativo: Economía participativa.

Ésta sociedad es posible.

Salud y Anarquía!

[SarDi]

Sardi, cualquier mundo imaginable, es posible:

jejeje yo tambien escribí una historia del mundo anarcocapitalista en este hilo...jejejejejjeje

como sea posible el mundo imaginado por george orwell o por huxley estamos aviaos

[Humfry]

El precio de un producto es el máximo que el vendedor puede sacar.

Muy bien, perfecto. Pero es que ese máximo lo limitan los consumidores, y en un mercado libre, la competencia.

El caso de la vivienda me sirve muy bien:
Una casa cuesta 42000 euros, mano de obra y todo lo demás.
Si se situa en un barrio elitista, con buena infraestructura, grandes servicios y demás, vale 100.000 euros.
Si se situa en un barrio pobre, donde hay mucha delincuencia, el precio es de 60000 euros.
¿ Esto lo decide el empresario ?

Puedo decir que una persona paga libremente el precio de su vivienda porque es una acción voluntaria. Lo que no es voluntario es la determinación de tal precio, ya que hay factores estatales no voluntarios.

Yo tampoco soy economista, pero intento comprender todo esto y me parece que la argumentación austríaca es la adecuada. Yo soy incapaz de demostrar que esto es así de manera tan contundente como lo hacen ellos. Y te recomiendo que leas Una introducción a la Economía, o algo así, de David Gordon, disponible en liberalismo.org. Ese "libro" me parece muy fácil de comprender y allí lo explican claramente.

La definición de Schumpeter ( ¿ liberal ? ) de democracia es un conjunto de palabras adornado con pizcas de intelectualidad, pero aún así, no veo que le ves de immoral. En eso se basa la democracia, o pretende servir a ese fin.

Ah, y una cosa que quiero decir desde hace tiempo ( de manera más clara ) pero que no me atrevía a decirla por posible baneamiento :

¿ Porqué la mayoría de anarquistas son los que yo denomino "anarquistas panfletarios" ?

( Por lo menos, la mayoría de los que hay en estos foros )

Suponga una sociedad que tenga varios millones de habitantes dedicados a la agricultura y a una gran variedad de industrias. Admita que todos los adultos se dedican a trabajar cinco horas diarias desde los veinte o veinidós años hasta los cuarenta y cinco o cincuenta años, y que se emplean en ocupaciones que han escogido, en no importa qué rama de trabajo humano considerado como necesario. Una sociedad tal podría garantizar el bienestar a todos sus miembros -es decir, un bienestar real y distinto al que se disfruta hoy-. Junto a estos aspectos físicos, una sociedad como ésa se dedicaría también a satisfacer las necesidades artísticas, intelectuales y morales de sus miembros, en tanto que individuos, en tanto que deseos, y cuanto más civilizada es la sociedad, más individualidad se desarrolla y más variados son esos deseos. Pero el aspecto económico es sencillamente participativo: Economía participativa.

Bueno, empezemos.
Admita ud. que quizás hay algun problema y no todo es tan ideal ( plagas, malas cosechas, peleas )
Admita ud. que en un mundo donde hay escasez se tiene que hacer un reparto tarde o temprano.
Admita ud. que ese repartimiento estará llevado a cabo por un comité de sabios o una democracia.
Admita ud. que los gustos son variopintos en cada individuo y que no existe un bienestar general, sino un bienestar individual y personificado.
Y por último, admita ud. que si se tiene en cuenta esto y se quiere llevar a cabo de la manera que ud. dice, no es anarquía.

[Invitado]

Admita ud. que no tiene demasiada idea de lo que es anarquía, y prefiere salir del paso llamándonos panfletarios en lugar de reconocerlo. Con ésto me remito al hecho de que la sociedad que le he hecho suponer en teoría, viene de Kropotkin, algo que evidencia su afirmación errónea y falta de conocimiento al no considerarlo como anarquía.

Admita ud. que una sociedad de millones de habitantes está compuesta por federaciones libres de individuos en comunas, las comunas en las provincias, y las provincias en una "nación", que reguladas en el apoyo mutuo hace muy difícil esa escasez para garantizar el bienestar de parte de los miembros que sufrieran dichas plagas o malas cosechas, entre otras cosas porque en la anrquía no se produce para satisfacer un mercado consumista, sino para vivir, y por lo tanto las reservas en almacenes para tales desgracias cubrirían dicha penuria. Pero es comprensible que su arraigada actitud egoísta y consumista no le permita entender eso de la solidaridad y apoyo mutuo entre seres humanos, una pena.

Admita ud. que en la anarquía, la organización social es fruto de la democracia directa, que mediante asambleas, todos deciden, y por lo tanto el reparto se hace según las necesidades de cada cual, ya que hablamos de garantizar el bienestar de todos, y no es lo mismo dar de comer a un solo individuo, que a un individuo con dos hijos. En éste sentido no hay sabios, simplemente se practica la coherencia y el sentido común, pilares fundamentales de una sociedad anarquista.

Admita ud. que cuando habla de gustos variopintos y bienestar individual, está asociando la sociedad anarquista con la sociedad consumista y dominada por las marcas en la que vivimos, bastante alejada del bienestar que propone la anarquía. El desarrollo de una sociedad anarquista no se basa en crear necesidades como hace el capitalismo, el bienestar que propone como garantía para todos es lo que realmente se considera necesario, comida, vivienda y ropa, de los colores y estilos que prefiera, pero que son las únicas necesidades indiscutibles para que un ser humano viva, es decir, un bienestar general. Pasando al plano individual y personal, los deseos cada vez más individualizados de una sociedad cada vez más civilizada, gracias a que el trabajo humano resulta necesariamente de la fuerza colectiva, hace que cualquier propiedad devenga, por la misma razón, colectiva e indivisa; en términos más precisos, el trabajo destruye la propiedad. La posesión individual es la condición de la vida social; cinco mil años de propiedad lo demuestran: la propiedad es el suicidio de la sociedad. La posesión está en el derecho, la propiedad está contra el derecho. Eso sí, como ya he dicho, junto a ese trabajo físico, dicha sociedad se dedicaría a satisfacer las necesidades artísticas, intelectuales y morales, enriqueciendo a todos los individuos, humanizándolos, desarrollando una verdadera variedad no autómata de creadores y científicos que además de ser partícipes de la economía común y no competitiva, haría avanzar dicha sociedad con todos sus individuos partícipes de los mismos asuntos, de un modo que ud. no imagina por culpa de los límites del mercado que se ha impuesto y que no son necesarios. Ahí recaería esa diversidad y variedad individual, bastante alejada de la vanalidad que propone ud. Es un desarrollo personal e individual pero no basado en la la ficción que propone el capitalismo, sino en un cultivo de la riqueza mental y creativa, derivando en un bienestar personal real, en lugar de un embrutecimiento a base de comprar para aparentar, con el que solo se consigue la eterna insatisfacción, en la que se encuentra la actual sociedad.

Salud y Anarquía!

[free lancer]

El de arriba soy yo, otra vez olvidé conectarme.

Salud y Anarquía!

[Joreg]

Nadie vende a cincuenta, pudiendo vender a cien.

Humfry, tu concepto de libertad y de democracia es demasiado limitado para mi gusto. Para ti soy libre de comprar una vivienda o de no comprarla por el precio máximo de mercado.

¿Es que no lo ves?

La libertad no está en hacer una cosa o en no hacerla, sino en disponer de distintas opciones para elegir una de ellas. Un posible opción para poder elegir con libertad, y sin salir de la economía capitalista, estaría en comprarla por el precio de coste. Yo, libremente, compraría por mucho menos precio, ya que sé lo que realmente cuesta.

Pero ya ves, no puede ser. No existe democracia en el mercado. Ni hay libertad en él.

La definición de Shumpeter de democracia, y te cito de memoria, viene a decir que: método democrático es aquel mediante el cual el cuerpo de electores determina la composición del gobierno. Una vez elegido el gobierno, el elector debe de abtenerse de presionarlo de ninguna manera, ya que su representante ha de disponer de la independencia necesaria para hacer su trabajo.

Me parece una mala definición.

Compara la definición de la persona a la que citas, por la que da el aristocrático Aristóteles. Una persona muy poco sospechosa de amar a la chusma:

El fundamento del régimen democrático es la libertad. Una característica de la libertad es el ser gobernado y gobernar por turno, y, en efecto, la justicia democrática consiste en tener todos lo mismo (igualdad) y siendo esto lo justo, forzosamente tiene que ser soberana la muchedumbre, y lo que aprueba la mayoría, esto tiene que ser el fin y lo justo. Por consiguiente sucede que en las democracias tienen más autoridad los pobres que los ricos [...].
Siendo este el fundamento y tal el principio de la democracia, son procedimientos democráticos los siguientes: el que todas las magistraturas sean elegidas entre todos; que todos manden sobre cada uno, y cada uno en su turno, sobre todos [...]; que la Asamblea tenga autoridad sobre todos los asuntos o los de mayor importancia [...]; que la misma persona no ejerza dos veces la misma magistratura fuera de las relacionadas con la guerra; que las magistraturas sean de corta duración [...]; que administren justicia todos los ciudadanos, elegidos entre todos...
Aristóteles, Política. Libro VI, cap. II

Tienes que entenderlo. Un centro de poder e influencia indiscutible es el Mercado. Directivos de bancos, consorcios, multinacionales y empresas múltiples de diversa importancia económica y social, actúan según las normas que emanan —al parecer— del Mercado Capitalista, sufriendo muy escasos controles en su actividad, teniendo en cuenta los fondos que manejan, la influencia que deasrrollan sobre los políticos y las poblaciones, y las consecuencias sociales y ecológicas de sus actos. El poder que da el capital es indiscutible. Los Estados democráticos se limitan a poner barreras para impedir que se les vaya la mano y organicen una catástrofe, que alguna vez lo han hecho.

Si al presidente de una gran empresa se le diera a elegir entre su derecho al voto, y la capacidad de maniobra que le otorga su capital ¿cuál sería su decisión? ¿renunciaría a su riqueza?, ¿o se aferraría a su derecho político al voto?

La respuesta es muy sencilla. Su dinero le da poder, y capacidad para amasar más dinero. A su vez el Estado les protege, incluso cuando los limita, como si fueran niños jugando con dinamita. Juegan —en fin— como tahúres, con cartas marcadas, organizando el entorno a su antojo, para conseguir que —finalmente—, con total libertad, paguemos treinta millones por lo que vale cinco.

Libertad de Mercado. Riqueza. Beneficios. Qué risa.

[Humfry]

Para Freelancer:

Con ésto me remito al hecho de que la sociedad que le he hecho suponer en teoría, viene de Kropotkin, algo que evidencia su afirmación errónea y falta de conocimiento al no considerarlo como anarquía.

Psé... y los del PSOE se hacen llamar socialistas...¿ y qué ?

Admita ud. que una sociedad de millones de habitantes está compuesta por federaciones libres de individuos en comunas, las comunas en las provincias, y las provincias en una "nación", que reguladas en el apoyo mutuo hace muy difícil esa escasez

Jajajajaja, joder, así que agrupandonos todos en comunas o federaciones o lo que sea la escasez desaparece, y los bienes infinitos ( los que no escasean nunca ) aparecen de repente. ¡ Qué tontos que no los hemos visto hasta ahora !

entre otras cosas porque en la anrquía no se produce para satisfacer un mercado consumista, sino para vivir,

!Ah! Hombre, avise antes....¿ pero a qué le considera ud. vivir ?
Se puede vivir en un espacio de 2 metros cúbicos y con un vaso de agua y pan...¿ es esa vuestra anarquía ?

Pero es comprensible que su arraigada actitud egoísta y consumista no le permita entender eso de la solidaridad y apoyo mutuo entre seres humanos, una pena.

¿ Y porqué es una pena ? No decida lo que es bueno o malo, ni mucho menos sienta pena por mí.

la organización social es fruto de la democracia directa, que mediante asambleas, todos deciden, y por lo tanto el reparto se hace según las necesidades de cada cual

Pues esto es lo que repito: ¿ Qué ocurre si las necesidades de cada uno exceden lo posible ?
Y repito que si sois realistas, esto sucederá cada vez más y más ( por la búsqueda humana de la comodidad y el mínimo trabajo durante toda su historia )

bastante alejada del bienestar que propone la anarquía

Entonces vuestro anarquismo parece una religión : dice lo bueno, lo malo, lo que es el verdadero bienestar...

el bienestar que propone como garantía para todos es lo que realmente se considera necesario, comida, vivienda y ropa, de los colores y estilos que prefiera, pero que son las únicas necesidades indiscutibles para que un ser humano viva, es decir, un bienestar general.

Hay gente que va sin ropa, y hay gente que necesita una cama de 2 metros, y hay gente que es alérgica a un determinado tipo de comida y...

Eso sí, como ya he dicho, junto a ese trabajo físico, dicha sociedad se dedicaría a satisfacer las necesidades artísticas, intelectuales y morales,

desarrollando una verdadera variedad no autómata de creadores y científicos que además de ser partícipes de la economía común y no competitiva,

Jejeje, muy bien, pero digo ¿ Quién se va a meter a científico cuando puedes elegir ser actor, por ejemplo ? Si todos van a pedir lo que quieran y se lo van a conceder...
Digo yo que poca gente haría las tareas duras si no hay coacción ( es decir, una verdadera anarquía y no eso de la planificación de los trabajos )

Es un desarrollo personal e individual pero no basado en la la ficción que propone el capitalismo, sino en un cultivo de la riqueza mental y creativa, derivando en un bienestar personal real, en lugar de un embrutecimiento a base de comprar para aparentar, con el que solo se consigue la eterna insatisfacción, en la que se encuentra la actual sociedad.

Me has abierto los ojos.
¡ Adiós Televisión, Internet, Radio, Cine, Teatro, Arte, Moda y Hostelería !
¡ Ahora sé la verdadera satisfacción eternnnnnnna !

[Humfry]

Para Joreg/Jorge:

Nadie vende a cincuenta, pudiendo vender a cien.

Y dale, que ya lo sé.
( Bueno, ahora empiezo a dudar, quizás Freelancer y otros sean tan buenos que vendan a 25 )

La libertad no está en hacer una cosa o en no hacerla, sino en disponer de distintas opciones para elegir una de ellas.

Pues el libre mercado incita a la iniciativa empresarial, leáse, competencia, o también conocido como diversidad y múltiples opciones.

estaría en comprarla por el precio de coste. Yo, libremente, compraría por mucho menos precio, ya que sé lo que realmente cuesta.

¿ Precio de coste para quién ? Ese precio de coste está fijado en todo caso por el empresario, que hace las cuentas para ver como le ha salido, y eso sin que incluya su trabajo, dónde podrá poner la cifra que quiera.

La definición de Shumpeter de democracia, y te cito de memoria, viene a decir que: método democrático es aquel mediante el cual el cuerpo de electores determina la composición del gobierno. Una vez elegido el gobierno, el elector debe de abtenerse de presionarlo de ninguna manera, ya que su representante ha de disponer de la independencia necesaria para hacer su trabajo.

¡ Coñe ! Yo tenía otra, algo así que la democracia es el medio para que los listos o los capaces de gobernar gobiernen.

, sufriendo muy escasos controles en su actividad

De eso se trata.
De que NO haya controles.
Si tu hija se esta muriendo y un médico te pide que le hagas una felación para que la cure...¿ acaso no es libre para hacerlo ? ( Ejemplo rotteniano )

Los Estados democráticos se limitan a poner barreras para impedir que se les vaya la mano y organicen una catástrofe, que alguna vez lo han hecho.

Teniendo en cuenta las catástrofes organizadas por los Estados, la de las iniciativas privadas SIN ayuda estatal me parecen inexistentes.

[Zombie]

Y Quien sera encargado de los bienes que no tienen demanda. por ejemplo los de avance cientifico del bien comun, o la infraestructura? No es rentable producir tales cosas, puesto que solo tienen una demanda colectiva...

[Invitado]

Los que trabajaran en el campo de la ciencia dedicarían sus esfuerzos al avance de toda la comunidad en lugar de a una sóla marca para vender productos. La infraestructura sería paralela a la producción en la que toda la comunidad trabaja, el objetivo no sería crear necesidades para que haya una demanda, sino crear progreso en beneficio de todos, atendiendo mejor a las necesidades reales de la población. El avance sería extraordinario ya que al eliminar las trabas competitivas y los límites que supone crear una necesidad para que haya una demanda, todo el trabajo científico se haría en función de progresr en beneficio de todos, sin la coerción del mercado ni la hipocresía del derroche que supone lo que hoy llaman progreso.