Los falsos derechos colectivos

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
Juaspas
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Mensaje por Juaspas » 30 Nov 2004, 05:29

Nación, Patria, sociedad, colectividad, etc., todos ellos han servido en la aplicación del eslogan Nazi “Gemeinnutz vor Eigennutze” (El bien común antes que el propio).
Es curioso, je. Ahora, las elites democráticas dicen lo mismo pero al reves. O los dos juntos. O yo que sé. Pero dicen que muy bonito, sí, eso dicen.
En el colegio se nos enseña a pensar como miembros de un grupo y no como individuos. Se nos enseñan nuestras obligaciones para con la sociedad, pero no nuestros derechos. El colectivismo es la filosofía que inspiró la Inquisición, la esclavitud, el apartheid y el Holocausto.
¿Qué colectivismo? El colectivismo practicado durante el Comunismo Libertario por estos lares emergía de las decisiones individuales consensuadas, de abajo a arriba.

¿Cómo se puede llamar colectivismo a algo de arriba a abajo? Que alguien me lo explique... porque cuando los ricachones hablan de "la sociedad" están diciendo "mis intereses y los de los míos".

Poco sentido encuentro yo al termino "colectivismo" en este contexto. O es un problema de traducción o es malaintención por parte del autor.
¿Que es el polilogismo?

Los marxistas descubrieron un buen día que la estructura lógica de la razón no era idéntica en todos los seres humanos. Había diferencias y estas se daban entre clases sociales.

Así decidieron que era inútil discutir con gente de diferente clase social.

Primero preguntan por la clase social. Luego contestan: "Es un burgués, no hay nada que hacer". Pero si la respuesta es que pertenece a la misma clase: "No hay nada que hacer, es un traidor".

De esa manera se evitan un trabajo extra. Asi se cepillaron a millones de personas.
Tu que tan dado estás a las diatribas contra el fundamentalismo islámico: ¿qué se está haciendo con estas personas en nuestras sociedades? ¿no es polilogismo (o como carajo se diga)? Tu doble rasero es patatero.

Me recuerdas a un profesor que hizo este análisis en clase un día:

fascismo = nacismo = comunismo

Y tan pancho se quedo.
Yo no he identificado a nadie con el genocidio, simplemente he dicho que el polilogismo es un herencia marxista, y que aplicando ese polilogismo y acusando a determinados personas de fascistas, burgueses o traidores, se cepillaron a millones de personas. Solo he dicho que el polilogismo es una práctica y herencia marxista.
Esa práctica se ejerce desde los albores de la humanidad. Los griegos aristócratas la ejercían para con los esclavos. Los señores feudales para con el vulgo. Los señores capitalistas para con el proletariado.
Que llegaran los marxistas y le dieran un nombre a esa práctica no quiere decir que la inventaran ellos. La ley de la gravedad estaba ahí antes de que Newton la formulara.
en la URSS solo habia un partido único (Partido comunistas), y los otros partidos eran ilegales, y quien expresara ideas politicas disidentes era enviado al gulag, a la checha o era "purgado". En EEUU incluso puedes criticar a Bush, Michael Moore se ha hinchado a criticar y cuestionar a Bush, se hacen manifestaciones anti-Bush, cosa que sería impensable en una dictadura marxista.
Si se desmanga la cosa tranquilo que no dejaran que la gente opine. De hecho es difícil que la gente opine autónomamente, dado que la democracia se basa en la generación de opinión y la búsqueda del consenso. ¿Para que reprimir si podemos manipular? y ya manipuladas las mentes ¿para que reprimir si ya se reprimen solitas? La autocensura y la conformación de las mentalidades a través de la enseñanza, los mass media, etc. es más eficaz que la censura impuesta: porque la gente participa de su propia coerción, participa de su propia explotación, se pone los grilletes a sí misma.
Hay desigualdades. Pero esas desigualdades de renta son producto de la actividad economica.
Aséptico total. Y la gente en la guerra se muere, simplemnte; no es que la maten. El dios Mercado, oh bendito!, salvanos de la miseria. Pero que un tio cualquiera me explote, eso no existe. Es el mercado. Claro.
Creo que el espiritu mercantil y el afan de lucro es el mejor mecanismo para generar bienestar, y ha hecho mas por un gran numero de gente que todas las ayudas humanitarias o creditos blandos.
Enternecedor. El Gates, en su carrera hacia la opulencia, me ha dado bienestar. Pero no mis manos ¡ojo!, ni las ideas anteriores de multitud de personas. No!!. Ha sido esa sanguijuela, y el Ortega también, porque son filántropos. Si están podridos de dinero, es porque han sido buenos chicos, han dado un trabajo digno a mucha gente, buff, y encima tengo ropa y ordenadores e Internet en casa gracias a ellos. Que majos.

Y me aburrí de tanto dislate. Aquí: descanso.

wg
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Mensaje por wg » 30 Nov 2004, 08:33

Si se desmanga la cosa tranquilo que no dejaran que la gente opine. De hecho es difícil que la gente opine autónomamente, dado que la democracia se basa en la generación de opinión y la búsqueda del consenso. ¿Para que reprimir si podemos manipular? y ya manipuladas las mentes ¿para que reprimir si ya se reprimen solitas? La autocensura y la conformación de las mentalidades a través de la enseñanza, los mass media, etc. es más eficaz que la censura impuesta: porque la gente participa de su propia coerción, participa de su propia explotación, se pone los grilletes a sí misma

Oye, hablas como si hubiera una gran conspiración de los dueños de escuelas y medios de comunicación, como si conociesen todos los secretos de la mente y la conducta humana. Eso sólo ocurre en las películas (¿vas mucho al cine?)...

Pero ¿en serio te crees tú mismo lo que dices?

El Gates, en su carrera hacia la opulencia, me ha dado bienestar. Pero no mis manos ¡ojo!, ni las ideas anteriores de multitud de personas. No!!. Ha sido esa sanguijuela, y el Ortega también, porque son filántropos. Si están podridos de dinero, es porque han sido buenos chicos, han dado un trabajo digno a mucha gente, buff, y encima tengo ropa y ordenadores e Internet en casa gracias a ellos. Que majos.

Qué barbaridad, cuánto odio le tienes a Gates. Pero, oye, si tienes todo eso, ordenadores e internet en casa, es gracias a muchas, muchas, pero muuuuuchas personas... entre ellas Bill Gates. ¿Sabías que el pobre sólo se gana un pequeñísimo porcentaje por cada ordenador y cada software que producen sus empresas? El resto va a parar a la bolsa de sus miles y miles de empleados y comisionistas (claro que como vende millones de ordenadores y millones de software en todo el mundo, pues ha juntado mucho dinero).

Y bueno... muy comunista libertario, mucha lucha de clases, pero eso sí: con internet en casa y con software de Bill Gates. Dios, qué cosas...

Si cogemos a 200 operarios para que levanten una columna, y tardan 5 horas en hacerlo, el empresario paga 200 jornadas a sus trabajadores. Ahora, cojamos a un sólo trabajador y le ponemos a trabajar 200 días durante cinco horas cada uno, intentando levantar la columna. Evidentemente, ni en uno ni en mil días ese hombre sólo será capaz de levantarla. Sin embargo, el empresario deberá pagar igualmente 200 jornadas.

Qué raro trabajador ése que trabaja solo. Si alguien tarda dos mil días en levantar la columna, lo normal es que cobre dos mil jornadas. Pero ese señor se conforma con que sólo le paguen 200. Debe ser un santo, o quizá padece amnesia.
Esto es, la suma de todos, es mayor que la suma de cada uno de sus componentes por separado. Y el empresario se queda la diferencia
Sí, porque su trabajo consistió en encontrar, reunir y coordinar a los 200 obreros. Y ese trabajo también se cobra.


[/quote]Los intercambios monetarios, siempre son injustos, puesto que los individuos que los realizan son desiguales. Por eso, siempre habrá un perjudicado y un beneficiado. Si el intercambio fuese igualitario, entonces, ¿para qué querríamos intercambio?[/quote]

Qué barbaridad, entonces también los intercambios amorosos son injustos, puesto que los individuos que los realizan son desiguales. Y los intercambios de información también son injustos, por lo mismo. Y todo tipo de intercambios deben ser igual de injustos, por idéntica razón.

Qué caray. Y qué lástima que no haya islas desiertas para todo el mundo.[/quote]

Juaspas
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Mensaje por Juaspas » 30 Nov 2004, 18:31

HOla guaaaateee. Como la mueves wey! Licori, licori. Argumentame las trabalas que miiiira como me chinga.

Rotten

Mensaje por Rotten » 30 Nov 2004, 20:27

No se lo tengas en cuenta, esque le demostre que el robo de plusvalor existe y esta enfadado porque aunque diga que su Dios es Brahma, su dios es el capital, y claro, se ha quedado sin un argumento mas con el que justificar su actuacion como capitalista.
Oye, hablas como si hubiera una gran conspiración de los dueños de escuelas y medios de comunicación, como si conociesen todos los secretos de la mente y la conducta humana. Eso sólo ocurre en las películas (¿vas mucho al cine?)...

Pero ¿en serio te crees tú mismo lo que dices?
Dejate de conspiraciones y historias, da igual que se haga con intencion o que este sistema funcione asi por inercia, la cuestion es que asi es. ¿De verdad te crees que somos educados de forma libre y que recibimos informacion libre de los medios de comunicacion?
Qué barbaridad, cuánto odio le tienes a Gates. Pero, oye, si tienes todo eso, ordenadores e internet en casa, es gracias a muchas, muchas, pero muuuuuchas personas... entre ellas Bill Gates. ¿Sabías que el pobre sólo se gana un pequeñísimo porcentaje por cada ordenador y cada software que producen sus empresas? El resto va a parar a la bolsa de sus miles y miles de empleados y comisionistas (claro que como vende millones de ordenadores y millones de software en todo el mundo, pues ha juntado mucho dinero).
Pues gracias a el tambien sufrimos su monopolio, y menos tendria que ganar, el roba el plusvalor a sus trabajadores. Vive del copyright, de la explotacion.
Y bueno... muy comunista libertario, mucha lucha de clases, pero eso sí: con internet en casa y con software de Bill Gates. Dios, qué cosas...
Otra vez el argumento del ordenador, esque esta trabajando, esta escribiendo a favor del anarquismo: eso es un trabajo y encima no le pagan, se ha tenido que comprar el ordenador el solito. :lol:
Sí, porque su trabajo consistió en encontrar, reunir y coordinar a los 200 obreros. Y ese trabajo también se cobra.
Al esclavista tambien se le pagaba, y eso tambien era un trabajo, y seguro que no demasiado gratificante.
Qué barbaridad, entonces también los intercambios amorosos son injustos, puesto que los individuos que los realizan son desiguales. Y los intercambios de información también son injustos, por lo mismo. Y todo tipo de intercambios deben ser igual de injustos, por idéntica razón.
Si eso es asi, la solucion parece muy dificil, pero el tema de los empresarios no: que dejen de explotar. Y a lo mejor los otros problemas tambien se solucionen justo despues de eso.

wg
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Mensaje por wg » 30 Nov 2004, 22:46

No se lo tengas en cuenta, esque le demostre que el robo de plusvalor existe

¿¿¿QUÉ??

(Caray, al rato vuelvo. Voy a avisarles a los de la escuela austriaca)

se ha quedado sin un argumento mas con el que justificar su actuacion como capitalista

CHIIINNN, ahora tendré que volverme proletario :cry:

¿De verdad te crees que somos educados de forma libre y que recibimos informacion libre de los medios de comunicacion?
Vive del copyright

¿Tú no cuidas lo tuyo?


Otra vez el argumento del ordenador, esque esta trabajando, esta escribiendo a favor del anarquismo: eso es un trabajo y encima no le pagan, se ha tenido que comprar el ordenador el solito.

Claro, se lo compró robando la plusvalía que le generan las máquinas e ideas de su patrón.

(Gracias, Ayn :roll: )


[/quote]

Juaspas
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Mensaje por Juaspas » 30 Nov 2004, 23:17

Ayyyy ayyy ayyyy!, el pobre Zapata robaba al capitaaaaaaal, era un pendejo landrón del patroooooón! Ayyyy ayyyyy ayyyyyy!

Rotten

Mensaje por Rotten » 01 Dic 2004, 02:14

¿¿¿QUÉ??

(Caray, al rato vuelvo. Voy a avisarles a los de la escuela austriaca)
No disimules, sabes que te lo demostre. No hace falta que se lo cuentes, no entraran en razon, y lo sabes.
CHIIINNN, ahora tendré que volverme proletario
No, tienes demasiado apego a tu dinero.
¿Tú no cuidas lo tuyo?
Solo me cuido a mi y a mis ideales.
Claro, se lo compró robando la plusvalía que le generan las máquinas e ideas de su patrón.

(Gracias, Ayn )
Todo sea por la causa.

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Curioso
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Mensaje por Curioso » 01 Dic 2004, 10:42

wg escribió:
(...)

Claro, se lo compró robando la plusvalía que le generan las máquinas e ideas de su patrón.

(Gracias, Ayn :roll: )
¿Habéis visto ese episodio de South Park en el que el jefe de policía aprende a leer? Al final del episodio, decide irse a casa a "leer un buen libro". Pero hay una coda final, en la que sale diciendo que leer es una mierda, y que no volverá a hacerlo en su vida. Todo, por causa del libro que escogió para leer.
Y el libro que escogió para leer era Atlas Shrugged, de Ayn Rand.
Y Parker & Stone, los autores de South Park, son militantes del Libertarian Party...

Pues eso.

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Barakapunk
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Mensaje por Barakapunk » 01 Dic 2004, 10:54

¿Aun no os habeis enterado anarkistas de mierda? los únicos derechos los da el dinero, todo lo demás son fabulaciones de vagos y caraduras como vosotros, que no quereis pegar un palo al agua y quereis vivir cómodamente!!!!! :P Que no tienes dinero, pues te jodes y no tienes derechos (ni izquierdos ni nada) ¿a quien quereis engañar? nuestro Dios es el dinero, sin Él aún estaríamos en las cavernas, la buena ffé de las personas no existe y la solidaridad es un cuento de hadas. W:Wrz
Vamos a darles la razón de una vez y que nos dejen tranquilos eh? ¿qué os parece?
Por otra parte, los derechos colectivos y los individuales no existen de por sí, son como normas para el buen funcionamiento de cualquier sociedad. Por ejemplo, en la edad media había DERECHO de pernada, un "derecho" individual de los señores, ahora existe derecho a la vivienda (JA,AJ,JA...), para el buen funcionamiento de una sociedad nos tenemos que plantear no dar importancia a los derechos, colectivos o individuales) y darle mayor importancia a las obligaciones para con los demás. Ahora que todo el mundo es libre y tiene derecho a hacer cualquier cosa, es cuando menos se puede criticar lo que hacen los demás (creo que me estoy liando), porque cada cual es libre.
Dejemonos de derechos y vallamos directamente a las obligaciones, me parecería ridículo que en una sociedad medianamente avanzada, todos tuviéramos el derecho de tener una casa con1000 m2 de terreno, puesto que no hay terreno para todos, o mejor, desaparecería el suelo agrícola porque tenemos derecho a una vivienda digna, me parece ridículo querer tener derecho a tener un coche cuando en Africa se están muriendo de hambre, tenemos coche porque lo "necesitamos", no porque tengamos derecho a él. Es como esto del ordenador, claro que tengo y también conexión rápida a esto del internete, pero no como un derecho; (a parte que es colectivo, en casa no tengo). ¿me he explicado? Decírmelo sin cortaros eh? bueno, todos menos unos cuantos a los que les quito el derecho a responderme, pues no va para ellos ¿vale?

wg
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Mensaje por wg » 01 Dic 2004, 16:11

Y el libro que escogió para leer era Atlas Shrugged, de Ayn Rand
¿El Atlas es una mierda? Sólo he leído una reseñita del libro (que no se consigue), y sí, me parece una mierda.

Pero la teoría marxista de la plusvalía es lo mismo: otra mierda.
me parecería ridículo que en una sociedad medianamente avanzada, todos tuviéramos el derecho de tener una casa con1000 m2 de terreno, puesto que no hay terreno para todos, o mejor, desaparecería el suelo agrícola porque tenemos derecho a una vivienda digna, me parece ridículo querer tener derecho a tener un coche cuando en Africa se están muriendo de hambre, tenemos coche porque lo "necesitamos",
Barakpunk, ningún anarcocapitalista dice que tengas derecho a viviendas de 1000 m2 o a coches. Debes leer más, mucho más, antes de criticar.

Rotten

Mensaje por Rotten » 02 Dic 2004, 00:47

Pero la teoría marxista de la plusvalía es lo mismo: otra mierda.
Nadie roba la plusvalia que crean las maquinas ni las ideas del capitalista, porque las maquinas y las ideas del capitalista no crean plusvalia. Lo que crea plusvalia es la capacidad del capitalista para coaccionar al trabajador y negarle el valor producido por su trabajo.

El valor no lo crean las maquinas ni las ideas por si mismas, lo crean la union de estas con el trabajo. Da igual que las maquinas las ponga el empresario, una vez han sido amortizadas impiden al trabajador utilizarlas para si mismos; da igual que las ideas las ponga el empresario, una vez dadas a conocer ROBAN a los trabajadores la capacidad de usarla para si mismos. Los empresarios no permiten que los trabajadores sean dueños de su trabajo, son unos explotadores, roban el valor producido por sus trabajadores.

Rotten

Mensaje por Rotten » 02 Dic 2004, 02:14

Las maquinas no tienen valor para los consumidores de zapatos, las ideas tampoco.Lo que tiene valor son los zapatos (el producto), y este es producidos por los trabajadores. Un valor subjetivo pero creado por los trabajadores, lo unico que le puede robar un trabajador a el empresario es su poder de coaccion.

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Barakapunk
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Mensaje por Barakapunk » 02 Dic 2004, 12:30

Ke pasa wg ¿paranoico? Con el ejemplo de la casa, no me refería a ninguna ideología en particular, en este post se habla de derechos, individuales y colectivos, no de ninguna sociedad en concreto ¿o sí? Se ve que tú lees mucho, pero no te enteras de lo que lees, es por eso que dejé de contestarte, amen de que te reíste de mi próstata, ya teneis una idea fija y os da igual lo que os digan, lo teneis tan claro que lo único que haceis es reíros de los demás. Bajate del pedestal que tú no eres lo más importante en mi vida. Si lees bién el mensaje, lo que proponía a los "compañeros", era que no os siguieran el juego. De todas formas, viendote prefiero no leer, que parece que se seca el cerebro. Para criticar una teoría me basta con leerte a tí y a tu compi ¿vale? nunca he criticado la teoría anarkokapitalista, porque creo que no existe tal engendro, y piensa que soy libre para hacer lo que me de la gana, si quieres darme clases, perdona por no querer recibirlas de alguien como tú, cada vez me pareceis más a esos del pp que tienen la razón y lo demuestran con una prepotencia digna de los Dioses Romanos.
No existen los derechos, existen las obligaciones.

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 02 Dic 2004, 16:43

¿Se cansó Vicente?

Total, que me quedo sin saber cuáles son los derechos del individuo (y su marco de referencia).

No obstante, quiero comentar lo que me parece más llamativo de su último mensaje:
Vamos a matizar puntos, amigo. El capitalismo para mi es aquel sistema basado en la propiedad privada, y la libertad de empresa y de comercio. Y punto. No puedes decir que un concepto abstracto o categoria ha matado a personas. No se puede decir que tal o cual sistema ha matado personas. Eso es un juego de palabras, es prostituir las palabras.
Pues por la misma regla de tres, no se puede acusar ni al marxismo ni al comunismo de nada. Y tampoco se puede afirmar que el capitalismo (concepto abstracto), haya creado riqueza. Eso sería hacer juegos de palabras, prostituir las palabras.

:lol:

¿Dónde están los derechos del individuo, Vicente?

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