Los falsos derechos colectivos

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
Bush

Mensaje por Bush » 29 Nov 2004, 05:04

Un sistema político puede ser eficiente en el sentido clásico del término y ser estable socialmente. El nazismo era eficiente y estable. O el comunismo soviético. O el frankismo español.
Un sistema económico justo debe ser siempre igualitario. En un sistema de trueke por ejemplo intercambias un producto o servicio por otro producto o servicio. No es el único sistema económico igualitario. Es uno de ellos. No se establecen imposiciones.
Pero el capitalismo no es un sistema de trueke. En primer lugar desaparece el intercambio directo para darle valor real a una moneda. Esta moneda es acumulativa , de manera ke ese intercambio directo da paso a la deuda entre unos y otros. Y por ser acumulativa y establecerse la deuda aparece el primer negocio de capital. Las deudas pasan a los hijos y a los hijos de sus hijos.

Pero además la sociedad se estratifica segun la cantidad de moneda acumulada y sobre todo según la deuda acumulada. Kien debe es kien se esclaviza , kien vende su fuerza de trabajo si no se especializa. Nos encontramos ante la sociedad de clases. Kien es acreedor se une con otros acreedores. Y todo esto lo sustentamos entre todos. Todos somos igual de responsables en el desarrollo de este monstruo.

Igual me he ido un poco del tema pero contesto sobre todo a tu idea de relacionar capitalista y egalidad. Claro, utiliza un sistema legal muy complejo para llegar a los mísmos términos ke la represión comunista.

Y claro, el propio sistema es parte del negocio , puesto ke cobra por ofrecer servicios jurídicos en un estado burocrátizado.

Rotten

Mensaje por Rotten » 29 Nov 2004, 07:17

Dices que los capitalistas tambien hacian polilogismos. Es cierto, no digo que no, y que se encasille facilmente a la gente. La diferencia es que en EEUU o en la Europa Occidental el Partido Comunista es un partido legal, asi como el movimiento obrero, los anarquistas, los socialistas, incluso los anti-sistema. (otra cosa es que a los comunistas no los voten demasiado, que eso es otro tema). En cambio, en la URSS solo habia un partido único (Partido comunistas), y los otros partidos eran ilegales, y quien expresara ideas politicas disidentes era enviado al gulag, a la checha o era "purgado". En EEUU incluso puedes criticar a Bush, Michael Moore se ha hinchado a criticar y cuestionar a Bush, se hacen manifestaciones anti-Bush, cosa que sería impensable en una dictadura marxista.

Esa es la cuestion

Un saludo,

Vicente
Bueno, yo solo queria decirte que lo de los polilogismos no era exclusivo de los marxistas, nunca defendere a los capitalistas de estado. Soy anarcoindividualista, y si hay algo que no me gusta, es el control. Pero defender un sistema solo porque hay mas libertad de expresion, me parece absurdo; o la libertad sirve para conseguir beneficios personales, o no sirve de nada y es solo una palabra.

¿De que me sirve que se pueda criticar a Bush, si luego vivo en la calle?

Esto lo entronco con lo de los derechos colectivos e individuales de los que hablas, porque igual que los liberales defendeis la libertad como si fuera un ente con vida propia, defendeis el derecho. De la misma forma que critique esa forma de libertad, critico esa forma de derecho que defendeis los liberales.

El derecho no esta para tenerlo, sino para ejercerlo. Si tengo derecho a una casa, no me contento con quejarme de que no la tengo, la cogo, porque sino no tendria sentido que me dieran el derecho. Si para ejercer mi derecho tengo que arrebatarsela a otro, lo hago. Tu dices que eso es robo porque le estas quitando el derecho al otro, ¿entonces que esta haciendo ese otro cuando se la apropia para si mismo y no deja lugar a que yo la habite? Quitarme el derecho. O bien podria ser tan cinico como vosotros y decir que lo unico que hice fue tomar la casa, pero nunca quitarle su derecho, el derecho lo tiene, je je.

Todo esto viene por lo de tu critica a los derechos colectivos. Si el derecho de un rico a tener seis casas, logra que tu veas moral que yo me quede en la calle, no se como te parece inmoral que mi derecho a tener una casa pase por apropiarme de una de las suyas, o invitar a otros amigos mios que estan en la calle, a que tomen las cuatro casas que quedan libres. Estoy y estamos haciendo lo mismo que el, ejercer nuestro derecho. Esto es redistribucion, eso que te da tanto susto y que tanto criticas cuando criticas los derechos colectivos, deformando el significado de la frase y no aplicando los mismos razonamientos a la frase derechos individuales; negando lo que bien te ha dicho Bush: que si existen los derechos individuales, a la fuerza tienen que existir los colectivos, pues estos no son mas que la union de los individuales.

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 29 Nov 2004, 08:33

Dijo Vicente
simplemente he dicho que el polilogismo es un herencia marxista
No des tanta importancia a las herencias marxistas. Desde la prehistoria se mata al mensajero.

Dijo Rotten
¿De que me sirve que se pueda criticar a Bush, si luego vivo en la calle?
¡Oño!, por lo menos puedes criticar. Ya ni quejarse va a poder uno. :lol:

Underkater, gracias por la aclaración Ad Hominem. ¡Qué cosas tiene el latín!

Y sigo sin saber cuáles son los derechos del individuo. Y su marco de referencia, claro.

Vicente

Mensaje por Vicente » 29 Nov 2004, 10:53

BUSH

1. El dinero es necesario para comerciar, es lo que permite que se extienda el comercio y podamos consumir muchas mas cosas. Cuando no existia el dinero, si yo soy carpintero y vendo muebles de madera, y quiero comprar carne de cerdo, pero el carnicero no necesita muebles de madera, me quedo sin comprar carne de cerdo. Pero en cambio, si se crea un método de intercambio (dinero) aceptado por todos, entonces aunque podré comprar al carnicero la carne, porque le pagaré con dinero.

Seguir con el trueque es volver a la Edad Antigua, claro, si eso es lo que tu prefieres, lo respeto.

2. Una deuda la adquieres porque compras algo que es superior a tus ingresos, y buscas a alguien que te preste el dinero. Si no quieres deudas, pues no compres. La deuda no proviene del dinero, sino del consumo, en todo caso. Los que se endeudan son las empresas para acometer proyectos de inversion, los particulares para comprar pisos o coches. Es algo normal. Quien no tiene dinero pide prestado al que lo tiene (bancos), y lo normal es devolverlo junto con los intereses. Normal como la vida misma.

De padres a hijos de heredan patrimonios. Cuando un hijo hereda de un padre, tiene la posibilidad de aceptar o no aceptar la herencia. Si mi padre me deja solo deuda, te prometo que no acepto la herencia. Si me deja un piso y un coche, pues entonces, si que lo acepto, claro. Y lo mismo con mis hijos, y con el hijo del vecino.

3. El esfuerzo personal de las persona por progresar, ganar más dinero o trabajar mejor hace que se genere desigualdad, pero tambien es el motor del crecimiento. SI una persona gana mas dinero que yo, porque ha sabido currarselo mejor y ha montado un negocio ¿porque es injusto eso? Lo que debo hacer es tambien trabajar y ganarme la vida con lo mejor que se hacer.

Hay desigualdades. Pero esas desigualdades de renta son producto de la actividad economica. Uno puede ser pobre porque sus padres no pueden pagarle la educación Eso es injusto. Pero en Europa y EEUU la educación es accesible para todos. Los mercados premian el talento y la capacidad de producir bienes que los mercados valoran. El hombre más rico del mundo Bill Gates, o Paul Allen, o Michael Dell, no heredaron nada de sus padres, y empezaron desde cero, y se han convertido en los mas ricos gracias a su saber hacer y su innovación. El hombre mas rico de España, es Amancio Ortega, dueño de Zara. Empezó como un sastre con una tienda, y ahora tiene cientos de tiendas y dueño de una multinacional textil. Empezó desde cero. O el dueño de Viajes Halcon, tambien empezó con una sola furgoneta. No digo que todos debamos ser unos lumbreras, lo digo para demostrar que nadie les ha regalado nada, y ha sido con su saber hacer y su talento. Gracias a su talento o a su perseverancia. Y además han generado empleo. Creo que el espiritu mercantil y el afan de lucro es el mejor mecanismo para generar bienestar, y ha hecho mas por un gran numero de gente que todas las ayudas humanitarias o creditos blandos. Si no existiera ese talento individual no tendriamos ordenadores, lavadoras, Internet, coches, variedad de comidas, musica, luz electrica, calefaccion, agua corriente, etc.....y todos las cosas que tenemos a nuestro alrededor y que no le damos importancia porque son el pan nuestro de cada dia.

Vicente

Mensaje por Vicente » 29 Nov 2004, 11:09

Respuesta a Rotten:

Los derechos que tu hablas (vivienda, trabajo) son derechos que provienen de ideas socialistas, y no liberales. Para mi esos derechos sociales son engañabobos, nadie te va a garantizar nada, porque el trabajo lo dan las empresas, y el Estado no te va a garantizar la vivienda. A no ser que quieras un estado de economia planificada.

Si yo tengo una vivienda, me lo he ganado con mi trabajo y con mi esfuerzo, y cada uno hace con su dinero lo que quiere. Yo no tengo la culpa de que tu no tengas vivienda. ¿tengo yo la culpa de ello? La moral es algo personal, tu tienes la tuya y yo la mia. A mi parecen mal unas cosas y a ti otras. A mi me parece mal que los funcionarios tengan el puesto asegurado de por vida, y yo si me va mal mi negocio tenga que cerrar el chiringuito y buscarme otra cosa.

De todas formas, a mi me parece mal que tu no tengas vivienda, pero eso no quiere decir que tengas que venir a quitarme parte de mi vivienda, porque nadie me ha regalado nada para tener esa propiedad. De la misma forma que yo he conseguido mi vivienda, y millones de simples trabajadores tienen su vivienda, tu tambien puedes tenerla. Tambien debes de analizar que has hecho para no tenerla.

Un amigo que trabaja de dependiente me comentaba que ganaba poco (200.000 ptas/mes x 14 pagas). Yo le pregunté, ¿bueno y porque no haces oposiciones, estudias, o tratas de tener un puesto de más responsabilidad? Me contesto: es que no quiero males de cabeza, y ahora a los treinta y pico años no me apetece ponerme a estudiar. Le contesté: Entonces ¿de que te quejas? Te estás quejando de que cobras poco….., pero no haces nada por ti.

No quiere decir que todos los casos sean asi, es solo un ejemplo.

Un saludo,

Vicente

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 29 Nov 2004, 11:17

Vicente. Deberías decir que el capitalismo estructurado tal como está ahora, privilegia la ambición, la avaricia, el lucro como motor, el triunfo de uno sobre muchos. Y a no importa qué precio. Estoy ahora leyendo la biografía de "El Corte Inglés", y es un curioso catálogo de trapisondas empresariales, en las que el pez gordo se come al chico. No son esos señores los empresarios lumbreras y perseverantes que describes. Son perseverantes, sí. Son gentes dedicadas a una causa: enriquecerse. Y hay mucha más mierda. Tanta, que cuando salió la edición del libro ese, el Corte Inglés compró la edición enterita. Para que nadie la leyera.

Yo, la crítica que le haces a los comunistas autoritarios, sus crímenes etc., pues la comparto. Pero me resulta sorprendente la defensa paralela que haces del capitalismo. Un sistema que desde sus inicios modernos en la Revolución Industrial inglesa, se ha edificado sobre un solar de cementerios. Como un Poltergeist cualquiera. El capitalismo moderno va asociado al Estado, y ambos, juntos de la mano, pasan por encima de lo que sea.

¿O no?

Bush

Mensaje por Bush » 29 Nov 2004, 12:15

Vicente:

1---
Me dices ke el trueke es antiguo. Bien , es cierto. Y el capitalismo no lo es? Hacen falta nuevas formas e ideas en el camino de una economia anarkista. El marxismo se ha revestido de una teoria económica ke no tiene el anarkismo, es cierto. Pues ahí tenemos nuevos retos.
El sistema monetario ke defiendes no es justo. En primer lugar nunca se ha dado igualdad real entre las personas de esa sociedad. Los paises ricos consiguen sus materias primas empobreciendo a paises ke si las tenian y a cambio recibian compensaciones ridículas. O mediante sobornos o dictadores de paja. Tu ejemplo del cerdo y la madera es demasiado simple. Y tú sabes ke eso no es así. Los intercambios comerciales dependen de la clase social a la ke pertenezcas , depende de en ké pais te encuentres...y en cambio tu primer interés es la defensa del capital , en lugar de la defensa de las condiciones para ke ese capital se desarrolle en libertad.

Mira, yo no estoy en contra del anarco.capitalismo. Pero por una razón. Porke si existe igualdad real y libertad, tu tendrás derecho a iniciar un sistema capitalista y yo a iniciar un sistema económico igualitario. Y no tengo dudas de donde acabariais vosotros. Pero con los anarco-capitalistas siempre tengo la sensación ke defienden con más vehemencia el capital ke la libertad (igualdad).

2---
"Si no quieres deudas, pues no compres"
Si no compras te mueres, Vicente. Dices ke te parece normal ke para tener un techo, un hogar donde dormir, necesites endeudarte durante 40 años. Tengo otra solución, dormir debajo de un puente. Otra vez el capital por encima de la libertad. Divinizas al capital hasta el punto de ver "normal", segun tus palabras, ke tengas ke endeudarte.

3---
"ganar más dinero o trabajar mejor hace que se genere desigualdad, pero tambien es el motor del crecimiento"
Seguimos con el Dios capital. Si tú mismo dices ke eso genera desigualdad, y te declaras anarcoLOKESEA , arregla la paradoja. ¿Lo harás con el "no hay otra cosa"?

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Mensaje por Jorge. » 29 Nov 2004, 13:13

Vicente, por no hablar por hablar, te remito a este tocho...

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 7393#37393

donde divago sobre los inicios del capitalismo industrial del siglo XVIII.

Más que nada, para ver dónde estaban en esa época los derechos del individuo.

wg
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Mensaje por wg » 29 Nov 2004, 17:04

2---
"Si no quieres deudas, pues no compres"
Si no compras te mueres, Vicente. Dices ke te parece normal ke para tener un techo, un hogar donde dormir, necesites endeudarte durante 40 años. Tengo otra solución, dormir debajo de un puente. Otra vez el capital por encima de la libertad. Divinizas al capital hasta el punto de ver "normal", segun tus palabras, ke tengas ke endeudarte.

Bueno ¿y qué quieres tú, Bush? ¿Que La Sociedad Igualitaria construya casas y luego te regale una o te la preste o te la venda en cómodas anualidades y sin intereses? Pues bien, La Sociedad Igualitaria sólo podrá hacer eso si cobra impuestos (y muy altos impuestos, si es que va a construir casas para todos). ¿Es eso lo que propones? ¿Impuestos? ¿Y no es eso regresar al Estado?

El anarcocapitalismo no diviniza al capital. Sólo busca maneras de hacer las cosas sin Estado.

wg
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Mensaje por wg » 29 Nov 2004, 17:10

El derecho no esta para tenerlo, sino para ejercerlo. Si tengo derecho a una casa, no me contento con quejarme de que no la tengo, la cogo, porque sino no tendria sentido que me dieran el derecho. Si para ejercer mi derecho tengo que arrebatarsela a otro, lo hago. Tu dices que eso es robo porque le estas quitando el derecho al otro, ¿entonces que esta haciendo ese otro cuando se la apropia para si mismo y no deja lugar a que yo la habite? Quitarme el derecho.
Tú criticas al capitalismo siempre en forma abstracta. Pero nunca explicas cuáles son las alternativas prácticas. A ver, di exactamente cómo tu querida Sociedad Justa va a proporcionarte una casa.

Vicente

Mensaje por Vicente » 29 Nov 2004, 22:54

JORGE:

Vamos a matizar puntos, amigo. El capitalismo para mi es aquel sistema basado en la propiedad privada, y la libertad de empresa y de comercio. Y punto.

Los marxistas no quisieron hacer creer que todos los males del mundo son causados por aquello que llaman "capitalismo": las guerras, las dictaduras, la pobreza, las desigualdades. La cuestión es que si el socialismo real hubiese resuelto esos problemas cuando se puso en practico (decenas de ocasiones), si que tendría una superioridad moral para hacer esa crítica. Pero no la tiene, porque el socialismo real generó guerras, mató a millones de personas en nombre de una ideología, aumentó las desigualdades, no eliminó la pobreza y a veces la aumentó, y reprimió las libertades y derechos humanos, y amparó dictaduras.

Y precisamente es la economia de mercado junto con el estado de derecho quien ha eliminado la pobreza y mejorado las condiciones de vida en Europa, EEUU, y algunos paises asiatico. Pero en muchos paises del tercer mundo carecen de esas bases institucionales, y aun no ha entrado el capitalismo, entendido como economia de mercado.

A mi me joroban las injusticias como al que más, y no por eso soy de marxista, y comparto la sensibilidad ante los problemas ajenos como cualquiera, sin embargo discrepo a la hora de como solucionarlos.

No puedes decir que un concepto abstracto o categoria ha matado a personas. No se puede decir que tal o cual sistema ha matado personas. Eso es un juego de palabras, es prostituir las palabras. Si en la Revolucion industrial la gente se moria de hambre, en el s.XV se morian mucho más.

El hambre o la pobreza no son resultado del capitalismo. Desde siempre ha existido pobreza en el mundo, hambrunas gigantescas, tanto en la Antiguedad como en la Edad Media, o en la Edad Moderna. En cambio, desde la revolucion industrial se ha eliminado casi por completo la pobreza en los paises occidentales, gracias al desarrollo de la economia de mercado, precisamente porque el capitalismo incentiva la produccion y la produccion de alimentos y bienes para la gente.

Un saludo,

Vicente

Vicente

Mensaje por Vicente » 29 Nov 2004, 23:07

BUSH:

Lo malo es que si me hablas de algun sistema que te garantice todo lo que deseas, eso solo existe en tu mente o en la utopia. Se puede encontrar en un sistema liberal toda suerte de defectos, de injusticias, de desigualdades, justamente porque no parte de una construcción ideológica, sino de un manejo de la realidad, que es siempre compleja. Las ideologías, como elaboraciones teóricas, son perfectas. La realidad nunca lo es. Adam Smith no postuló una teoría. Simplemente observó qué era lo que había permitido a unas sociedades volverse más ricas que otras y extrajo las consecuencias. Y son, por cierto, las sociedades liberales las que establecieron los grandes sistemas sociales. A ellas pertenecen la seguridad social, los subsidios familiares, las indemnizaciones por desempleo y otras prestaciones sustanciales. Claro que para lograr eso hay que crear riqueza, y la riqueza se crea dejando trabajar la empresa privada y no ahogándola. No se puede proteger a los pobres con una economía deficiente.


Creo que confundes los terminos de capital y dinero. Ah, y no estoy obsesionado con el capital. Si de caso, me gustaria tener mas dinero, jeje. Cosa que es legitima, como que otra persona prefiera vivir en el bosque con los animales en plan Robinson Crusoe o en plan asceta.

Capital: es el conjunto de medios de produccion necesarios para la produccion de bienes de consumo. Por tanto, el capital son maquinas, instalaciones, naves, herramientas, suministros, etc, para poner en marcha la produccion de bienes o servicios de una empresa.

En cuando al dinero, me permito copiarte un texto sobre el origen del dinero, pa que veas su origen y lo que representa:

.............................



El trueque y los primeros dineros

Los primeros intercambios comerciales que se realizaron en la historia fueron trueques. Es decir, se intercambiaba un bien por otro, sin hacer uso del dinero.

Sucedía, sin embargo, que a veces uno quería conseguir cierto bien, por ejemplo manzanas, y estaba dispuesto a dar otro a cambio, por ejemplo pescado; pero no encontraba a nadie dispuesto a darle manzanas a cambio de pescado, por mucho pescado que ofreciese.

¿Qué podía hacer uno ante tal situación? No le quedaba más remedio que enterarse de qué bien quería adquirir el vendedor de manzanas, tal vez pan, y tratar de cambiar pescado por pan y luego ir al pescadero y comprarle el pescado a cambio del pan. Pero, tal vez, el panadero tampoco quería pescado. El ir de compras podía convertirse en una auténtica misión imposible.

Cada bien tiene sus características. Y, claro está, había bienes que eran más fáciles de colocar en el mercado que otros. Esto es, bienes que uno podía comprar o vender con mayor facilidad. Eran bienes que, lejos de cubrirse de polvo en las estanterías, circulaban fluidamente por los mercados. Eran los bienes más “líquidos”.

Tal vez a uno no le interesaba lo más mínimo consumir ese bien que tanto le gustaba al mercado. Pero, siendo de los más fáciles de comprar, era fácil conseguirlo a cambio de lo que uno tenia por ofrecer. Y, siendo de los más fáciles de vender, era fácil cambiarlo por lo que uno sí quería consumir.

Así que, inevitablemente, el bien más líquido acababa por ganarse una demanda que no estaba relacionada con el deseo de consumirlo directamente, sino que estaba basada en el conocimiento de que era fácil, con él, conseguir los demás bienes.

De esta manera, al bien más líquido del mercado se le llamó dinero. Friedrich von Hayek, de hecho, llegó a decir que sería más preciso usar el término dinero como adjetivo y no como sustantivo. Es decir, cuanto más líquido es un bien, más dinero (o dinerable) es ese bien.


Lo que el dinero es y lo que no es

Obsérvese que el dinero facilitó enormemente los intercambios. Sin duda, esto permitió una mayor prosperidad, pero el dinero per se no creó riqueza.

Es más, el dinero sólo tiene valor cuando la riqueza ya existe. Su razón de ser es precisamente la de representar riqueza que ya ha sido producida o se está produciendo pero que todavía no se ha consumido, es decir, bienes y servicios que podemos intercambiar por otros.

Debería quedar claro entonces que, si la riqueza producida por una economía no ha aumentado, un aumento de la cantidad de dinero no servirá para enriquecer esa economía.

Esto es esencial: analicémoslo por reducción al absurdo. Si pudiésemos crear riqueza a fuerza de crear dinero, en situaciones de gran carestía podríamos prosperar con la sola ayuda de la emisión de dinero. Supongamos que ya llevamos dos días completamente aislados en un atolón desolado donde no hay nada con que alimentarnos y nuestras fuerzas empiezan a fallarnos, pero tenemos un millón de euros. Bien, ¿cuanto vale ese millón de euros? Prácticamente nada. Y esos mismos trozos de papel en cualquier ciudad del Viejo Continente serían una fortuna.

Incluso los gobiernos y bancos centrales de los países más pobres tienen poder para acuñar dinero. Dado que imprimir billetes es relativamente barato, pueden entregar a cada ciudadano muchos billetes con muchos ceros a la derecha. Si el dinero fuese riqueza per se, la pobreza en este mundo sería virtualmente imposible.


El oro se impone

Hubo un sinfín de bienes que fueron, en algún momento de la historia en algún lugar del mundo, dinero. Vacas, conchas, pequeños discos de cobre o bronce o hierro, hojas secas de tabaco, cigarrillos, etcétera. Pero, finalmente, en el mercado se prefirió el oro.

Para que un bien pueda intercambiarse con mucha fluidez, lo cual, como hemos visto, es imprescindible para que pueda llegar a ser dinero, necesita cumplir ciertos requisitos:

Primera, transportable, es decir, su valor ha de ser alto en relación con su peso, para poder comerciar con lugares lejanos.

Segunda, divisible, para facilitar las transacciones menores.

Tercera, homogéneo, para que cada una de las partes en que lo dividimos sea igual.

Cuarta, duradero, para que mantenga su valor mientras lo tenemos almacenado entre su compra y su venta.

Quinta, difícil de falsificar.

Ningún bien satisfizo tan bien estas condiciones como el oro.

http://www.liberalismo.org/articulo/222/

Rotten

Mensaje por Rotten » 29 Nov 2004, 23:08

¡Oño!, por lo menos puedes criticar. Ya ni quejarse va a poder uno.
Quejarse esta bien, pero entre eso o no vivir en la miseria, prefiero no vivir en la miseria.
Los derechos que tu hablas (vivienda, trabajo) son derechos que provienen de ideas socialistas, y no liberales.
De eso nada, los liberarel son los mayores defensores del derecho de todo el mundo a tener una propiedad y libertad. Fueron los que inventaron lo de los derechos naturales y bsiguen hablando de los derechos del individuo.
Para mi esos derechos sociales son engañabobos, nadie te va a garantizar nada, porque el trabajo lo dan las empresas, y el Estado no te va a garantizar la vivienda. A no ser que quieras un estado de economia planificada.
¿Que tienen que ver el culo con las temporas?
Si yo tengo una vivienda, me lo he ganado con mi trabajo y con mi esfuerzo, y cada uno hace con su dinero lo que quiere. Yo no tengo la culpa de que tu no tengas vivienda. ¿tengo yo la culpa de ello? La moral es algo personal, tu tienes la tuya y yo la mia. A mi parecen mal unas cosas y a ti otras. A mi me parece mal que los funcionarios tengan el puesto asegurado de por vida, y yo si me va mal mi negocio tenga que cerrar el chiringuito y buscarme otra cosa.

De todas formas, a mi me parece mal que tu no tengas vivienda, pero eso no quiere decir que tengas que venir a quitarme parte de mi vivienda, porque nadie me ha regalado nada para tener esa propiedad. De la misma forma que yo he conseguido mi vivienda, y millones de simples trabajadores tienen su vivienda, tu tambien puedes tenerla. Tambien debes de analizar que has hecho para no tenerla.
Te lo puedes ganar con tu trabajo o explotando el trabajo de los demas, si yo no puedo tener una casa porque tu acaparas y me impides tenerla, es responsabilidad tuya tambien; yo lo que he hecho para no tenerla es tener mala suerte, falta de voluntad, etc. Todo cuestion de lo que me ha venido dado, nada culpa mia. Ademas, segun tu, si tienes derecho a quejarte de que tu empresa vaya mal, haberte hecho funcionario, quejica. Es tu culpa, jejejeje.
Tú criticas al capitalismo siempre en forma abstracta. Pero nunca explicas cuáles son las alternativas prácticas. A ver, di exactamente cómo tu querida Sociedad Justa va a proporcionarte una casa.
Yo no quiero que la sociedad me proporcione una casa, quiero poder proporcionarmela yo solito, sin favores. Cualquier cosa que aumente la competencia es buena, si la competencia fuera completa, estariamos hablando de anarco individualismo. Lo de tus empresas que creen empresarios no esta mal, hay muchas formas. La cuestion es que cuando las corporaciones no sean un peligro se luchara por eliminar todos los impuestos que impone el Estado.

Vitaman...

Mensaje por Vitaman... » 30 Nov 2004, 03:35

Los intercambios monetarios, siempre son injustos, puesto que los individuos que los realizan son desiguales. Por eso, siempre habrá un perjudicado y un beneficiado. Si el intercambio fuese igualitario, entonces, ¿para qué querríamos intercambio?

Es lógica y util la aparición del dinero en un mercado de intercambio. Pero en un sistema en el que no existen tales intercambios, el dinero es innecesario.

Así pues, la idea del intercambio, intenta hacer ver a individuos desiguales, como si fuesen iguales. Y ese es el mismo error que cometieron los comunistas. La desigualdad existe, y como tal, es necesario crear un sistema en el que cada uno aporte lo que pueda y cada uno reciba lo que necesita. Y eso es el anarquismo.

Y por cierto, ¡La propiedad es un robo! (qué gusto da decir esto cuando acabas de terminarte un libro de Proudhon :D )

Invitado

Mensaje por Invitado » 30 Nov 2004, 04:11

Vicente escribió:3. El esfuerzo personal de las persona por progresar, ganar más dinero o trabajar mejor hace que se genere desigualdad, pero tambien es el motor del crecimiento. SI una persona gana mas dinero que yo, porque ha sabido currarselo mejor y ha montado un negocio ¿porque es injusto eso? Lo que debo hacer es tambien trabajar y ganarme la vida con lo mejor que se hacer.
Es injusto porque el trabajo individual no existe practicamente en la sociedad actual. Ese hombre, se alimenta con lo que producen campesinos, se viste con lo que han hecho sastres, vive en una casa construida por albañiles, etc. y sobretodo, su conocimiento y por tanto su capacidad inventiva, se basa mayormente (o totalmente) en el conocimiento universal que la humanidad ha ido desarrollando a lo largo de la historia.

Y porque canalice el trabajo de toda la humanidad en una dirección u otra, no puede enriquecerse individualmente. Además, como todos sabemos, la propiedad, supuestamente, se basa en el principio de que el individuo recibe el valor de su trabajo. Y nadie es capaz de enriquecerse con su simple trabajo.

Para enriquecerse, necesita utilizar recursos humanos. Y estos, no reciben una contraprestación igual a la de su aportación al empleando (empresario), porque si así fuera, el empleando no ganaría nada y por lo tanto no aumentaría su patrimonio.

Entonces, ¿roba el emplenado a sus empleados? pues obviamente sí. Y no estoy hablando solamente de la plusvalía. Sino por ejemplo, del resultado de la sinergia. Vease un ejemplo:

Si cogemos a 200 operarios para que levanten una columna, y tardan 5 horas en hacerlo, el empresario paga 200 jornadas a sus trabajadores. Ahora, cojamos a un sólo trabajador y le ponemos a trabajar 200 días durante cinco horas cada uno, intentando levantar la columna. Evidentemente, ni en uno ni en mil días ese hombre sólo será capaz de levantarla. Sin embargo, el empresario deberá pagar igualmente 200 jornadas.

Esto es, la suma de todos, es mayor que la suma de cada uno de sus componentes por separado. Y el empresario se queda la diferencia.

Más injusto es, si cabe, el hecho de las herencias. Las cuales mejoran o empeoran la posición de inicio en la carrera del capitalismo (¿pero no habíamos quedado que la riqueza proviene del trabajo personal? ¿a qué vienen pues los malditos intervencionistas de los familiares a romper el equilibrio?). Si, como algunos autores manifiestan, para crear un liberalismo justo, sería necesario que al morir el individuo, devolviese todo su patrimonio a un fondo común, ¿por qué defender lo contrario?

Dices que todos tienen acceso a la educación en EE.UU. pero sabes que hay una trampa en tus palabras. No todos pueden permitirse pagar ciertos colegios/instituos/universidades. Y aquellos que lo puedan hacer, tendrán muchas más y mejores puertas laborales abiertas.

Pero yo iría más allá. Si la capacidad individual, proviene o bien de la naturaleza humana o bien del entorno sociocultural del individuo o bien de ambos (no hay más posibilidades), entonces ¿debemos premiar a aquellos que han tenido la suerte de su parte? ¿o por el contrario debemos ayudar a los que no la han tenido?

Decida su postura. Pero no olvide que la primera se llama Darwinismo Social, competitividad, etc. y se basa en los mismos postulados que Hitler escogió para su política social, y que la segunda (solidaridad)se basa en el respeto al ser humano.

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