y vuelve el tema de Comunismo

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
José Alberto Pérez Benite
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y vuelve el tema de Comunismo

Mensaje por José Alberto Pérez Benite » 22 Oct 2004, 22:52

Pienso leyendo y oyendo a muchos que Estados Unidos ha cumplido su objetivo, el de desacreditar y satanisar a su enemigo numero uno EL COMMUNISMO W:Wrz, pues es el proclama la lucha contra los grandes propietarios y pienso tambien que el mal actuar de algunos que se decian comunistas(stalin, Mao) los ayudo mas todavia. Los imperialistas han logrado algo muy bueno que el solo mencionar ese nombre se asemeje al Nazismo aunque la mayoria no sepa que proclama el comunismo.

Pienso tambien que Marx, Engels y Lenin hicieron su parte criticando los modos de produccion y explotacion de los sistemas imperialistas, pero lo que hicieron fue trabajar sobre un sistema que fuera al mismo tiempo que socialmente justo tambien fuera economicamente eficiente.

Pienso que esa labor les corresponde a otros.

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Chimaera monstrosa
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Mensaje por Chimaera monstrosa » 23 Oct 2004, 05:55

No existe ningún sistema globalizado que sea económicamente "eficiente", por decirlo así. Los recursos son los mismos, sin embargo la economia capitalista dilapida y sobreconsume en unos lugares y mata de hambre en otros.

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Humfry
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Mensaje por Humfry » 23 Oct 2004, 10:33

Te equivocas, chimaera.
El capitalismo crea competencia y eso hace bajar el paro y augmentar la productividad, y por tanto los recursos son aprovechados al máximo, y en conjunto, se puede y se debe decir que el capitalismo global sí que funciona.
El comunismo simplemente, no funciona, porque no hay ánimo de lucro.
Saludos,
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red82

Mensaje por red82 » 23 Oct 2004, 11:52

Qe el capitalismo crea competencia,en eso puedo estar deacuerdo humfry,pero tambien estaras deacuerdo conmigo en qe tambien crea explotados y explotadores,desigualdades sociales,ricos y pobres y en definitiva crea una sociedad donde una minoria economicamente fuerte explota a una mayoria trabajadora.Una sociedad basada en los beneficios y en el tanto tienes tanto vale y qe pasa por encima de las personas sin nisiqiera mierarla a los ojos ,almenos para mi,es una sociedad podrida y mezqina.

anticomunista

Mensaje por anticomunista » 23 Oct 2004, 12:14

en todo estado comunista,se ha perseguido a la voz disidente,al ue piensa de forma distinta al uqe manda,en todo,y no solo mao,stalin,fidel,tito...aya donde esista comunismo se intentara eliminar a toda otra forma de pensar,porque para un estado sea el que sea,el peligro es que haya gente que piense,
o acaso en españa durante la guerra civil no se persiguio a los socialistas y a los anarquistas cuando el pc gano adeptos y fue el partido mas importante del bando republicano?
por esto y mucho mas,comunismo=terrorismo de estado=capitalismo(por dios que barbaridad!!)

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Humfry
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Mensaje por Humfry » 23 Oct 2004, 18:12

estaras deacuerdo conmigo en qe tambien crea explotados y explotadores
Eso depende de como lo mires, si tienes en tu mente el famoso robo de plusvalía y demás dudo mucho que puedas ver un trato en igualdad de condiciones y con libertad personal.
desigualdades sociales,ricos y pobres
Crea ricos, pero no pobres. Lo de desigualdad me hace gracia, porque que 20 personas sean pobres, y 10 se conviertan en ricos, es una desigualdad. Esa desigualdad es mala o buena ??? Yo sólo te digo que África no es pobre por el capitalismo.
y en definitiva crea una sociedad donde una minoria economicamente fuerte explota a una mayoria trabajadora
Eso normalmente pasa cuando la influencia del estado es fuerte.
Mira a Irlanda, por ejemplo.
Una sociedad basada en los beneficios y en el tanto tienes tanto vale y qe pasa por encima de las personas sin nisiqiera mierarla a los ojos ,almenos para mi,es una sociedad podrida y mezqina.
Eso depende de las personas. Cuando se cambie de Dios ( el nuestro es el dinero ) cambiará la sociedad.

Saludos,
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El Ale
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Mensaje por El Ale » 24 Oct 2004, 06:34

Cualquier sociedad basada en la busqueda exclusiva del beneficio personal llevara a dominaciones.
Si bien las condiciones economicas condicionan a las culturales, la mentalidad de un pueblo es la que construye su sociedad, y por lo tanto su economia. Asi que economia y mentalidad van muy ligados, siendo ambos causa y consecuencia del otro.
Si la mentalidad es individualista, la economia es explotadora. Si la economia es explotadora, la mentalidad va a ser individualista.
Para tener una sociedad de iguales es necesaria una mentalidad de iguales, y viceversa. Pero por alguna de las dos hay que empezar, y yo creo que es la mentalidad, porque cambiar economia sin cambiar la cultura primero es imponer una dictadura ajena a las masas, como propone el comunismo centralista. El anarquismo en cambio propone la solucion a ambas cuestiones, economica y cultural: mentalidad solidaria y economia autogestionada. Si ambas estan garantizadas en cierto momento historico, a partir de alli se perpetuaran, garantizando la igualdad social y cultural.
La acumulacion personal lleva a la capacidad de imponer, la capacidad de imponer lleva a la NECESIDAD de imponer, y esta necesidad se transforma en realidad. Si hay acumulacion, hay PODER, y si hay poder, se perpetuan las desigualdades, hasta que se de un giro revolucionario en la situacion. Y esto es la anarquia, mas alla de lo que los neoliberales disfrazados defiendan.
Salud y comunalismo

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Humfry
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Mensaje por Humfry » 24 Oct 2004, 12:44

Si la mentalidad es individualista, la economia es explotadora. Si la economia es explotadora, la mentalidad va a ser individualista.
¿ Por qué ? No entiendo que desigualdad ves en que X persona pague Y dinero a Z persona por hacer un trabajo, independientemente del valor futuro de este.
mentalidad solidaria y economia autogestionada. Si ambas estan garantizadas en cierto momento historico, a partir de alli se perpetuaran, garantizando la igualdad social y cultural.
No puedes basar un sistema en la solidaridad.
Demasiado simpley peligroso.

Saludos,
Humfry
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red82

Mensaje por red82 » 25 Oct 2004, 14:02

Personalmente qe 10 personas tengan tres coches ,dos pisos en torrevieja y millones en un banco mientras 20 viven en chavolas o simplemente las pasan putas para llegar a fin de mes,pues qe qieres humfry,ami me parece no solo una desigualdad ,sino una injusticia.
Y otras de las injusticias de esta socieda ,qe al parecer tu humfry no la ves o no la qieres ver es qe mientras el empresario se lleva beneficios millonarios ,al trabajador le paga sueldos ridiculos,eso no es un trueqe justo,simplemente es una forma de explotacion moderna facilitada por la sociedad capitalista y consumista.

red82

Mensaje por red82 » 25 Oct 2004, 14:07

Tu lgica humfry,perdoname,me parece ridicula,decir qe esta sociedad crea ricos pero no pobres me parece de risa.Si existen ricos es porqe hay pobres a qien explotar,por eso esta sociedad nunca puede permitir una igualdad social,porqe simplemente se les acabaria el chollo a las clases dirigentes o de poder.Sin ganado no hay produccion ni veneficios.

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ElRojo
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El asunto del nombre

Mensaje por ElRojo » 25 Oct 2004, 18:08

Pienso, que el asunto del nombre para los hombres se vuelve algo complicado, mencionar comunismo gracias a la propaganda se ha convertido en signo de totalitarismo, exclusion, dictadura,etc.

Pienso que debemos de olvidarnos de los dogmas es que acaso el cristianismo aunque haya quien no crea en dios no promulga cosas muy buenas como la armonia entre los hombres y sin embargo en determinado momento surgio la inquicision supuestamente para defender estos ideales por favor no quiero entrar en detalles para discutir este asunto en particular no nos vayamos por las ramas. La cuestion en fin es que en una planeta donde cada vez hay mas habitantes y en el que dentro de poco tiempo no habrá un metro cuadrado para cada persona (a menos que nos volvamos acuaticos) dentro de este planeta pues, si la propiedad no se considerara como propiedad social entonces de todas formas va haber poseedores y desposeidos.

Pienso que se puede buscar la forma pienso en un socialismo en el puedas montar tu propia empresa y usufruir de ella pero con las regulaciones tributarias que correponde a una propiedad social por supuesto ahi tienen que intervenir personas que estudien la manera de no matar la productividad pero mas que de mecanismos economicos la sociedad debe estar estructurada no para hacer del hombre un consumidor de bienes sino un productor de bienes. Los modelos capitalistas de Keynes y Adam-Smith revelan de por si que en el capitalismo la cuestion de la eficiencia radica en la existencia de una necesidad de consumo siempre creciente o mas bien en la existencia de una necesidad como falta de alimento, abrigo,casa, sexo, o trabajo, que debe ser estimulada por la propaganda para lograr los niveles de crecimiento que eviten la resecion .

La teoria de Marx muestra la existencia de una necesidad siempre creciente pero dada por la cuestion natural de crecimiento de la poblacion y de las expectativa de las personas. Entonces la cuestion es que elemento del ser humano que no sea la necesidad de consumo se puede estimular en el socialismo para que haya eficiencia bueno yo pienso que los eficiente mecanismos de propagando del capitalismo pueden emplearse en el socialismo no para valorisar los objetos pero si la creatividad de las personas creatividad dirigida a mejorar el bienestar comum.

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Humfry
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Mensaje por Humfry » 25 Oct 2004, 19:34

Personalmente qe 10 personas tengan tres coches ,dos pisos en torrevieja y millones en un banco mientras 20 viven en chavolas o simplemente las pasan putas para llegar a fin de mes,pues qe qieres humfry,ami me parece no solo una desigualdad ,sino una injusticia.
Si unos se lo han ganado y otros no, porque es una injusticia? Acaso aquel pastor que se esmera en su ganado merece lo mismo que aquel pastor vago y holgazán ?
es qe mientras el empresario se lleva beneficios millonarios ,al trabajador le paga sueldos ridiculos,eso no es un trueqe justo,simplemente es una forma de explotacion moderna facilitada por la sociedad capitalista y consumista.
Eso es porque los que valen para empresarios son una minoría, o por lo menos comparado con los "trabajadores" ( ¿ Acaso un empresario no trabaja ? )
Tu lgica humfry,perdoname,me parece ridicula,decir qe esta sociedad crea ricos pero no pobres me parece de risa.Si existen ricos es porqe hay pobres a qien explotar,por eso esta sociedad nunca puede permitir una igualdad social,porqe simplemente se les acabaria el chollo a las clases dirigentes o de poder.Sin ganado no hay produccion ni veneficios.
Entonces dices que es imposible que todo el mundo seamos ricos, que todos tenemos que ser clase media-baja ( es decir, vivir mal, no llegar a fin de mes, etc) Entonces para que discutimos ?
Los modelos capitalistas de Keynes y Adam-Smith revelan de por si que en el capitalismo la cuestion de la eficiencia radica en la existencia de una necesidad de consumo siempre creciente o mas bien en la existencia de una necesidad como falta de alimento, abrigo,casa, sexo, o trabajo, que debe ser estimulada por la propaganda para lograr los niveles de crecimiento que eviten la resecion .
No te fies ni de uno ni del otro. El primero es un mentiroso y el segundo comete muchos fallos.

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Mensaje por Koulikov » 25 Oct 2004, 20:13

Si unos se lo han ganado y otros no, porque es una injusticia? Acaso aquel pastor que se esmera en su ganado merece lo mismo que aquel pastor vago y holgazán ?
¿Y si a uno le cuesta más esfuerzo que al otro?¿Y si uno tiene más familia que mantener que otro?¿Y si uno nace sin nada?¿Y si uno gana el dinero a costa de aprovecharse de los demás?
Eso es porque los que valen para empresarios son una minoría, o por lo menos comparado con los "trabajadores" ( ¿ Acaso un empresario no trabaja ? )
¿Y eso de donde lo sacas? Los trabajadores ya han demostrado que pueden administrar las fábricas, campos o negocios por sí mismos. Los empresarios son prescindibles, lo imprescindible son los trabajadores. Además, ¿Por qué tiene que ganar más quién administra que quién produce?
Entonces dices que es imposible que todo el mundo seamos ricos, que todos tenemos que ser clase media-baja ( es decir, vivir mal, no llegar a fin de mes, etc) Entonces para que discutimos ?
Ten claro que para que haya ricos tiene que haber pobres, no hay vuelta de hoja. Si todo el mundo tuviesemos el mismo nivel de vida, no seríamos ni ricos ni pobres porque no tendríamos con quién comparar. Es como si todos fuesemos físicamente iguales, no habría ni guapos ni feos.

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Arrocero
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Mensaje por Arrocero » 25 Oct 2004, 20:20

Conclusion, no se triunfa por ser bueno, sino por ser un buen economista y poder aprovecharte de lo que hacen los demas profesionales y curritos. Muy justo, si señor

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Humfry
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Mensaje por Humfry » 25 Oct 2004, 20:37

¿Y si a uno le cuesta más esfuerzo que al otro?¿Y si uno tiene más familia que mantener que otro?¿Y si uno nace sin nada?¿Y si uno gana el dinero a costa de aprovecharse de los demás?
Pues que le vamos a hacer, por eso no hay que alarmarse, simplemente unos hacen más que otros ( independientemete del potencial de estos )
Y no me refutes esto, sino yo pediría millones y millones por mi contribución a la física, te cuento: he estado 15 años pensando en combinar la teoría de la relatividad y la teoría cuántica, pero nada oye, hasta me he atrevido con la teoría de las cuerdas, pero no he podido. Me deberían pagar por eso ?Es todo un esfuerzo
¿Y eso de donde lo sacas? Los trabajadores ya han demostrado que pueden administrar las fábricas, campos o negocios por sí mismos. Los empresarios son prescindibles, lo imprescindible son los trabajadores. Además, ¿Por qué tiene que ganar más quién administra que quién produce?
Porque generalmente el que administra es el propietario de *eso*, y, como ya he explicado antes, porque hay menos gente que pueda ser administrador, porque currante lo podemos ser todos o casi todos.
Ten claro que para que haya ricos tiene que haber pobres, no hay vuelta de hoja. Si todo el mundo tuviesemos el mismo nivel de vida, no seríamos ni ricos ni pobres porque no tendríamos con quién comparar. Es como si todos fuesemos físicamente iguales, no habría ni guapos ni feos.
Cuando hablo de ricos me refiero a gente que independientemente de los demás, tiene sus necesiades básicas cubiertas, no trabaja "excesivas" horas y se puede permitir algunos lujos.
Conclusion, no se triunfa por ser bueno, sino por ser un buen economista y poder aprovecharte de lo que hacen los demas profesionales y curritos. Muy justo, si señor
Me remito a mi contribución a la física.

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