abstención

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
Karateka
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Mensaje por Karateka » 22 Jul 2004, 08:46

Repito, para ceder algo necesariamentes tienes que tenerlo. E inssisto de nuevo que los que creis eso os creeis (aunque esteis en contra) la teoria del parlamentarismo (y por ello no me extrnya que coincidais con los teoricos del sistemas representativo).

Votando o no sufres exactamente igual la autoridad del gobierno (y el poder de este no se ve afectado en medida allguna por la abstencion) por lo tanto me contaras que es lo que cedes y/o delegas.

Respecto a lo del "complejo de insuficiencia" yo creo que puede evitarse si eres consciente del lo que es votar y lo que no es; vota si quieres pero no te creas la doctrina oficial sobre las elecciones.

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Ascaso_zgz
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Mensaje por Ascaso_zgz » 22 Jul 2004, 08:54

No es que me crea o me deje de creer las doctrinas oficiales sobre representatividad, pero toda ideologia ha de tener una base moral que la sustente y la legitime. Del mismo modo que a los anarquista nos legitima el tomar nuestras propias decisiones sin delegar, dado que partimos de la base de que todos somos iguales, y por tanto nadie nos va a gobernar mejor que nosotros mismos, el parlamentarismo parte de otra bien distinta, que es la que he mencionado. Quién tiene la razon? Y digo que es el argumento con que se legitima, si ellos mismos lo legitiman asi, asi habra que deslejitimarlo (todos sabemos que es sobre el papel, pues el tablero de juego es asi solo por intereses de poderosos, de acuerdo).
Ahora, no solo legitimas al gobernante, estas manteniendo a una casta de politicos vagos improductivos y mafiosos. Eso es lo que quieres? pues si no lo vas a poder evitar, aunque ya no mires, por lo beneficioso que sea o no, mira por tu dignidad como explotado, que no somos ratas, al menos que no sea ni con tu voto ni con tu silencio.
Si roban, ya se les ajusticiara, mientras tanto, no seas complice ni promotor.
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Karateka
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Mensaje por Karateka » 23 Jul 2004, 17:24

Justamente pienso que dar semejante importancia al acto del voto es creerse aen lgo partes de la ideologia parlamentaria. El voto simplemente determina como se reparte el pastel entre los distintos partidos politicos, ni mas ni menos. Decir que legitmia el sistema es inflar su importancia, de manera parecida a lo que hace.
Por otra parte el argumento de "no participar en su juego" tampoco me convence simplemente por que no votando el unico cambio en tu situacion es que renuncias a una minuscula influencia sobre cmo los partidos se reparten la tarta. No solo no veo ninguna mejora que su situacion sino que tanto en un caso como otro tu nivel de autonomia se mantiene inalterado; al hilo de esto te recuerdo que votando no mantienes a una "casta de politicos vagos e improductivos"; esa gente la mantienes tanto como si votas como si no.

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Ascaso_zgz
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Mensaje por Ascaso_zgz » 26 Jul 2004, 08:35

Pues pienso que la participacion en un sistema si que lo legitima, y si la particion es el voto, pues ya sabes.
Si dices que el voto solo sirve para que los politicos se repartan el pasrtel, para que votas? es algo que a ti no te atañe, solo a ellos, pues para nosotros no cambia nada, asi que, si solo les concierne a ellos, solo es labor suya repartirse entre los interesados el poder, no de nosotros.
Por otra parte, que pretendemos votando? la revolucion no se hace en las urnas, sino en la calle, nosotros no deberiamos ni pensar en el voto. Ni tan siquiera para ayudarnos en nuestra tarea ni para cambiar a unas condiciones mejores para nuestra lucha ni para nada.
Y siempre queda eso de "al obrero hay que explotarle hasta que explote", que ahora esta muy contento con un partido socialista y se va a venir abajo toda la movilizacion y concienciacion que se estaba ganando en los ultimos tiempos (que no era mucho, pero era un inicio)
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Mensaje por Ascaso_zgz » 28 Jul 2004, 09:34

"Yo no critico al gobierno. Éste ha sido creado para gobernar y gobierna. Usa de su derecho y, haga lo que haga, opino que cumple con su deber. El voto, al darle el poder, implícitamente le ha manifestado: el pueblo es perverso, vuestra es la rectitud; aquél es pasional, a vos corresponde la moderación; aquél es estúpido, vos inteligente. El voto, que ha dicho esto a la mayoría actual, al presidente en funciones, volvería a decirlo -porque no puede decir otra cosa- a una mayoría cualquiera y a cualquier presidente." (Anselme Bellegarrigue) Manifiesto Anarquista.
(se puede leer el texto completo en http://usuarios.lycos.es/locoscongracia ... arc_00.htm)

No voy a entrar en decir si riene razon o no. Pienso que es una cita que puede resultar interesante, a ver que decis.
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Mensaje por Karateka » 30 Jul 2004, 09:56

No creo que la participacion en las elecciones legitme el sistema politico. De hecho cuando conviene no lo creen los propios democratas, ahi tienes a los corifeos del PP deslegitimando las elecciones generales pasadas

"Si dices que el voto solo sirve para que los politicos se repartan el pasrtel, para que votas? "

Obviaamente para influenciar en el reparto del paster,

"Por otra parte, que pretendemos votando? la revolucion no se hace en las urnas, sino en la calle, nosotros no deberiamos ni pensar en el voto. "

No he dicho en ningun momento que votando se va a conseguir una revolucion ni nada parecido. Si alguien cree esto es que esta sobrevaluando las urnas; y en cierta manera comulgando con la ideologia parlamentaria.

"Y siempre queda eso de "al obrero hay que explotarle hasta que explote", que ahora esta muy contento con un partido socialista y se va a venir abajo toda la movilizacion y concienciacion que se estaba ganando en los ultimos tiempo"

Vamos dies anteriormente que las urnas no mejoran las condiciones de vida y aqui implicitamente dices lo contrario. Aparte que la reflexion es una variante del"cuanto peor. mejor"; idea. que rechazo totalmente

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Mensaje por ANARKIA_GIJON » 30 Jul 2004, 11:48

karateka ha dicho:
"la revolucion no se hace en las urnas, sino en la calle"

CHAPÓ
Así, que con el puño en alto como lo tendré siempre, les digo: si señores me voy a la mierda, pero si tengo que elegir ideales para mi mejores o peores, quemaré los liberales y luchare por los libertarios.

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El Ale
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Mensaje por El Ale » 30 Jul 2004, 18:17

Yo creo que nos guste o no, el sistema republicano es la organizacion social vigente, y los pueblos lo aceptan pasivamente como valido al votar por los candidatos republicanos. (no me refiero a los republicanos estadounidenses, si no a aquellos que defienden el sistema representativo).
Por lo tanto, podemos estar en contra del sistema representativo, pero eso no significa no poder aprovecharlo para darle fuerza a la lucha libertaria. Es decir, yo creo que se puede denunciar el sistema representativo, basar la lucha en la accion de las masas, y predicar la revolucion social, y sin embargo, como cuestion tactica, elegir algunos delegados para que defiendan la libertad y el socialismo en la misma cara de la lacra burguesa que suele pasearse por los Congresos del mundo.
Sería basicamente, votar que no haya mas votaciones. Es una tactica valida, no implica ningun reconocimiento moral, todo lo contrario, es mostrarle a los burgueses que la revolucion se infilitra en todos los espacios, y que no estan tranquilos ni en su propio Congreso. Puede ser hasta bastante gracioso...
salud libertad felicidad

Invitado

Mensaje por Invitado » 02 Ago 2004, 08:50

¿y de que sirve influir en el reparto del pastel si a ti no te va a tocar nada? ¿si se lo des a uno u a otro se lo das al mismo? porque ya me diras que diferencias hay...

Y respecto a la idea de "cuanto peor mejor" es cierto que no es veridica, si no hace tiempo que ya habria llegado la revolucion al menos en algunos paises que lleman "subdesarrollados", pero tambien es cierto, que mientras se tenga algo que perder, es mas dificil arriesgar, mas aun para la gente no concienciada.

Pienso que participar en las elecciones es meternos donde no nos llaman, meternos en algo que no nos concierne para nada porque ganando unos u otros no cambia nada, PP no es peor que PSOE, entonces para que preocuparse en el voto? en que influencias en el reparto? donde estan los cambios? mas aun, aunque quede muy marxista, analizando la historia, despues de tanto tiempo de elecciones, donde estan los frutos de los votos? (yo solo los veo en los bolsillos de algunos) pero al margen, creemos que nos ha favorecido en algo? pienso que es una refelexion interesante.


"podemos estar en contra del sistema representativo, pero eso no significa no poder aprovecharlo para darle fuerza a la lucha libertaria. Es decir, yo creo que se puede denunciar el sistema representativo, basar la lucha en la accion de las masas, y predicar la revolucion social, y sin embargo, como cuestion tactica, elegir algunos delegados para que defiendan la libertad y el socialismo en la misma cara de la lacra burguesa que suele pasearse por los Congresos del mundo."
Creo que la revolucion se hace en las calles y en las empresas, y no nacera en las butacas del parlamento ni en despachos, y tambien pienso que solo sera efectiva cuando sea autosuficiente, sin depender de apoyos provenientes de las instituciones del poder, pues una vez desaparecidas estas, puede que la obra revolucionaria se quede sin asideros (es el fallo que le veo a CGT)

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 02 Ago 2004, 09:36

Pienso que las elecciones sí que legitiman al gobierno. Con frecuencia los gobiernos invocan la magia de las urnas, para afirmar cuando toman una decisión, que en realidad la toma "el pueblo" (con independencia de abstencionistas, opositores y personas que no pueden votar). Por su parte la gente, cuando se toma una decisión impopular por parte del gobierno, considera en cierto modo que esa decisión ha sido refrendada por las urnas.

Karateka
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Mensaje por Karateka » 02 Ago 2004, 12:13

ALguno ha argumentado que la sustitucion de Aznar por Zapatero es perjudicial, ua que al tener este ultimo menos tics ultraderechistas la gente esta mas contena y tal. Para responder a esto puede ser util un articulo de Klein en el que explica por que va a votar a Kerry:

<< (..)la combinación de ignorancia, devoción y arrogancia de Bush provoca en los progresistas algo que podría ser como una Ceguera Bush. Cuando llega, provoca que perdamos de vista todo lo que sabemos sobre política, economía e historia, y que nos enfoquemos exclusivamente en las curiosas personalidades de la gente en la Casa Blanca. Otros efectos secundarios incluyen emocionarse con los diagnósticos de los psicólogos de la pervertida relación con su padre y las buenas ventas de “la goma de mascar Bush para tontos”.

Esta locura debe terminar, y el modo más rápido de que ocurra es votando por John Kerry, no porque vaya a ser distinto, sino porque en la mayoría de las áreas clave –Irak, la “guerra contra las drogas”, Israel/Palestina, el libre comercio, los impuestos empresariales– será igual de malo.

La principal diferencia será que mientras Kerry lleva a cabo estas políticas brutales parecerá inteligente, cuerdo y maravillosamente aburrido. Por eso me uní al campamento Cualquiera menos Bush: sólo con un aburrido como Kerry en la cima podremos finalmente poner fin al acto de patologizar la presidencia y podremos enfocarnos de nuevo en los asuntos importantes.

(...) Sí, la política será más complicada, pero tendrá el añadido beneficio de ser cierta. Con Bush fuera del escenario, perdemos el enemigo que nos movía a la acción, pero podemos afrontar las políticas que están transformando a todos nuestros países. >>
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=2800

Sustituyes a Bush por Aznar y a Kerry por Zapatero y lo que dice es aplicable a Espanya.

[/quote]

Karateka
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Mensaje por Karateka » 02 Ago 2004, 14:28

Anonymous escribió:¿y de que sirve influir en el reparto del pastel si a ti no te va a tocar nada? ¿si se lo des a uno u a otro se lo das al mismo? porque ya me diras que diferencias hay...
En las cosas importantes no hay diferencias pero hay asuntos secundarios que pueden cambiar, por ejemplo uno estara mas inclinado a subvencionar organizaciones opusianas y fachonas. Otro producira un discurso politco distinto. (los partidos son tambien formadores de opinion); tambien puede ser conveniente apear a alguno para que no pueda continuar sus chiringuitos (al menos el sucesor tendra mas trabajo en formar los suyos), etc..
pero tambien es cierto, que mientras se tenga algo que perder, es mas dificil arriesgar, mas aun para la gente no concienciada.
Je, un hombre sin esperanza es un hombre sin miedo, pero que te garantiza que su huida hacia adelante es en la direccion que te conviene?. A mi se me ocurren muchas otras (crimen, fascismo, fanatismo religioso, cleintelismo politico, ..) Y eso sin entrar en lo hermoso que es desear que a todos les valla de culo para asi tener unas remotas esperanzas de que hagan lo que propones (hablo en general); pero como he dicho antes pueden tener otras ideas.
porque ganando unos u otros no cambia nada, PP no es peor que PSOE, entonces para que preocuparse en el voto?
Por el mismo motivo, para que preocuparse por la abstencion?

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Mensaje por Karateka » 02 Ago 2004, 14:40

[quote="Jorge."]Pienso que las elecciones sí que legitiman al gobierno. Con frecuencia los gobiernos invocan la magia de las urnas, para afirmar cuando toman una decisión, que en realidad la toma "el pueblo" (con independencia de abstencionistas, opositores y personas que no pueden votar). Por su parte la gente, cuando se toma una decisión impopular por parte del gobierno, considera en cierto modo que esa decisión ha sido refrendada por las urnas.[/quote]

Pero en tu post hablas de creencias; y esas creencias se pueden combatir como tales. Tenemos el hecho que la abstencion no mina en sentido alguno el ejercicio del gobierno; en las europeas apenas voto gente y van a seguir mandando igual; en las elecciones bush-gore tambien hubo una abstencion fuerte y no por ello la administracion Bush se ve impedida en su gobierno y en sus guerras; enfin que sobrevalorar tanto la abstencion por que unos tienen una "creencia" equivocada. De hecho yo pienso que las campanyas abstencionistas dan, a su manera, una importancia al voto que no tiene en absoluto alimentando indirectamente y en su modesta medida dichas creencias. En todo caso son un desperdicio de fuerza y energias digno de mejor causa

Por ultimo, como anecdota, podemos recordar que uno de los motivos que usan los groupies peperos para negar la legitmidad democratica de las ultimas elecciones es su alta participacion.

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L.Hawk
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Mensaje por L.Hawk » 02 Ago 2004, 14:45

Votar SI da legitimidad. Lo logico es que si no crees, no votes.

Y atizando un poco el fuego.... leyendo todo el hilo... me lleva a una pregunta ¿la calle tiene legitimidad? , por ejemplo , en las masivas manifestaciones contra la guerra de Irak , eso tenia algun poder, alguna legitimidad, para forzar al PP a cambiar su postura? PUES NO. La legitimidad esta en el parlamente, surgido del voto, no en la calle , qeu por otro lado es muy manipulable.

Y eso que yo he votado a Zapateta, un buen chaval, de "izquierdas" (jijijiji) pero tampoco muy palla, que eso no me va.

La abstencion es un error, si no metes tu voto, se te escojonan en la cara, ademas que me parece qeu ocn el sistema español de voto (ley de ohm podria ser?) si te abstienes tambien cuenta.

Votar hijomios votar.
Fiel con tu Amigos.
Implacable con tus enemigos.
Vivir Es Batallar, La vida Es Milicia.

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El Ale
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Mensaje por El Ale » 03 Ago 2004, 20:47

REspecto a "la revolucion se hace en las calles"
Eso es exactamente a lo que me referia con "basar la lucha en la accion de las masas" y "predicar la revolucion social"
Meter a algunos diputados es nada mas una cuestion tactica, no hace a la revolucion ni la deshace; solo le da un poco mas de fuerza, ya que es la oportunidad de dar un salto propagandistico a la revolucion; y de paso lograr arrancar con mas facilidad algunas de las reivinidicaciones concretas (como la jornada laboral de 6 horas), eso a su vez significa mas propaganda, y la propaganda, como se sabe, predispone a las masas para la accion; con lo que se fortalece la lucha sindical...
como dije, el eje siguen siendo las masas...
salud y libertad

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