El dinero (y su acumulación) como motivación para el trabajo

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
anti-biotico
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El dinero (y su acumulación) como motivación para el trabajo

Mensaje por anti-biotico » 21 Mar 2011, 19:25

Dice el manido axioma moral capitalista que sin el reclamo del dinero y su acumulación los trabajadores se ven desprovistos de un incentivo, de una motivación para llevar a cabo la producción.
Esto puede ser cierto para un sistema de producción capitalista, donde existe la propiedad privada de los medios de producción y por tanto una sociedad de propietarios y empleados asalariados. Para empresarios o futuros empresarios, a saber, emprendedores, puede que la acumulación de capital sea el motivo que les arrastra al trabajo ( produciendo el avance de la economía, dice el capitalismo, despojando a los productores directos del papel principal en todo modelo económico y atribuyéndoselo a esa suerte de hombre heróico que es el empresario).
Es posible también que a un sector hedonista, en el sentido egoísta de la palabra, de los trabajadores les suceda lo mismo, pero un trabajador, un currante, trabaja al fin y al cabo para poder comer, pagar la casa o costearse la educación de sus hijos o el mantenimiento de sus mayores, en fin, para satisfacer sus necesidades básicas y mejorar su calidad de vida, dos objetivos que no son genuinos del sistema capitalista y que también se plantean, y con mayor peso y responsabilidad, para un modelo de producción socialista.

Dicho esto, ¿qué pensais de este argumento capitalista clásico contra el socialismo? Y al hilo de esto, puede permitirse que un trabajador en un sistema socialista pueda cobrar más que otro debido a que trabaje más horas que el primero?

A lo primero, por mi parte, creo que ya he respondido con el texto de arriba. En cuanto a lo segundo, yo no veo ningún problema en que, una vez eliminada la propiedad privada de los medios de producción y por tanto la apropiación ilícita del plusvalor que genera el trabajo del trabajador por parte del empresario, un trabajador que trabaja 10 horas sea remunerado más que otro que trabaja 8. La producción se planificaría y existirían planes para organizar su volumen, pero creeis que podría existir la posibilidad de implementar algun modelo de horas extras o similar, para aquellos que quieran trabajar más y ser mejor remunerados? Siendo así, qué pasa con la acumulación de capital? Se permitiría que un trabajador acumulase más dinero que otro que trabaje menos y que con este adquiera bienes de consumo que el primero no pueda costearse?

Entiendo que es un debate clásico y denso, pero también es uno de los argumentos principales contra el socialismo, por tanto, abro fuego a ver qué opinais.

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-l-Matias-l-
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Re: El dinero (y su acumulación) como motivación para el tra

Mensaje por -l-Matias-l- » 21 Mar 2011, 20:20

En el tema motivación, con el EGO es más que suficiente como motor de cualquier tipo de actividad. No hay mayor misterio en cuanto a eso.
¿qué pensais de este argumento capitalista clásico contra el socialismo? Y al hilo de esto, puede permitirse que un trabajador en un sistema socialista pueda cobrar más que otro debido a que trabaje más horas que el primero?

No hace falta el dinero en un sistema Anarquista(no me importa los otros socialismos). Todo está más que garantizado en el sistema y nueva region Anarquista. El dinero, la iglesia y el Estado, estan MUY demás en el Anarquismo.
Saludos!!
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anti-biotico
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Re: El dinero (y su acumulación) como motivación para el tra

Mensaje por anti-biotico » 21 Mar 2011, 20:43

Para hablar de la abolición del dinero hay otros hilos o te invito a que abras uno nuevo y hablemos de ello. Para mí el uso del dinero es, en conjunto y sin entrar a valorar las distintas condiciones geopolíticas que pueden sucederse, imprescindible, por lo menos como etapa transitoria hacia su posible, aunque difícil bajo mi punto de vista, abolición.
No todas las escuelas ni análisis anarquistas predican la abolición del dinero, así que, permíteme las confianzas, eso de que no te importan el resto de socialismos, a parte de parecerme una catetez etico-política, me suena un poco a que no es que no te importen el resto de socialismos, es que no te importa la implementación de modelos socialistas que no desemboquen en la abolición del dinero.
Pero lo dicho, por favor, no quiero que se desvíe el tema.

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salvoechea
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Re: El dinero (y su acumulación) como motivación para el tra

Mensaje por salvoechea » 21 Mar 2011, 20:54

Que escuelas del anarquismo defienden según tu, el dinero acumulable?
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Re: El dinero (y su acumulación) como motivación para el tra

Mensaje por anti-biotico » 21 Mar 2011, 21:33

Que escuelas del anarquismo defienden según tu, el dinero acumulable?
La escuela mutualista o Leval en Práctica del socialismo libertario así de bote pronto, defienden, cada uno según su proyecto y análisis, el uso del dinero. La acumulación de dinero (vamos a restringir aquí entonces el concepto de capital al dinerito contante y sonante) es algo que no sé como abordar en el caso de que exista la posibilidad de implementar modelos laborales que permitan a un trabajador currar más horas que otro, que es lo que he intentado plantear en el primer mensaje. Lo de que según yo hay escuelas del anarquismo que defienden la acumulación de dinero es algo que dices tú que digo yo, pero lee mi segundo mensaje y verás como hablo del uso del dinero y no de su posible acumulación.

Sigo pidiendo que la peña intente responder a mi primer mensaje y que esto no se desvíe, y que si se quiere hablar del uso o no del dinero en una economía socialista se abra otro hilo.

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Re: El dinero (y su acumulación) como motivación para el tra

Mensaje por salvoechea » 21 Mar 2011, 21:39

Pero es que si partimos de un error de entrada es dificil debatir sobre la cuestión que planteas, si bien el mutulasimo no está en contra del uso del dinero, si lo está de su acumulación, del lucro, del interés, de la renta. No es por desviar, es por saber de que hablamos.
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Re: El dinero (y su acumulación) como motivación para el tra

Mensaje por salvoechea » 21 Mar 2011, 21:45

Teniendo en cuanta la aclaración, claro que puede haber diferencias entre lo que reciba un persona u otra dependiendo del trabajo que ponga, un comunista libertario te dirá que no es partidario, pero un mutualista te dirá que si.
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Re: El dinero (y su acumulación) como motivación para el tra

Mensaje por anti-biotico » 21 Mar 2011, 21:48

El que has partido de un error de entrada eres tú, que dices que según yo hay escuelas del anarquismo que defienden la acumulación de dinero cuando yo no he dicho eso. Yo he planteado una situación sobre la que no tengo opinión formada para que se hable aquí y poder debatir.

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Re: El dinero (y su acumulación) como motivación para el tra

Mensaje por salvoechea » 21 Mar 2011, 21:50

Oye, tranquilo que yo he hecho una pregunta no una afirmación, no empecemos con lo malos entendidos.
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Re: El dinero (y su acumulación) como motivación para el tra

Mensaje por anti-biotico » 21 Mar 2011, 22:27

No sé que pasa que siempre os creeis que estoy cabreao :cry: . Mi comentario iba sin ninguna acritud, siento si ha sonado mal.
claro que puede haber diferencias entre lo que reciba un persona u otra dependiendo del trabajo que ponga, un comunista libertario te dirá que no es partidario, pero un mutualista te dirá que si.
Con esto estoy de acuerdo. Pero si aceptamos que un trabajador pueda echar más horas que otro, hay que preguntarse cómo puede este trabajador echar más horas. Sistemas en los que se permitan horas extras hasta llegar a un determinado nivel de producción? Esto puede darse en todos los ramos? Qué pasa entonces con la acumulación de dinero? Este dinero podría gastarse en comida, ropa u otros bienes de consumo habituales, pero en viajes? Ampliación de vacaciones? La cultura?

Habría gente que trabajaría más para ganar más y por tanto su motivación sería monetaria aunque no existiese posibilidad de que esa acumulación de dinero o desfase entre la remuneración de un trabajador y la de otro supusiese la adquisición de condiciones de vida que no se hubiesen ganado con el trabajo propio y sin la explotación (lo cual creo que no da la razón al argumento antisocialista del capitalismo que he sacado antes ya que este es presentado como fórmula general y no distingue entre trabajadores y empresarios).

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Jorge.
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Re: El dinero (y su acumulación) como motivación para el tra

Mensaje por Jorge. » 21 Mar 2011, 22:39

anti-biotico escribió:Con esto estoy de acuerdo. Pero si aceptamos que un trabajador pueda echar más horas que otro, hay que preguntarse cómo puede este trabajador echar más horas.
Pues puede ser tan fácil como que no se te presente el relevo y tu puesto no pueda ser dejado solo. Un cirujano, por ejemplo, al que se le complica la cosa... No van a dejar al que sea los del equipo con las tripas abiertas, porque se acabó la jornada. Y una cosa así habría que pagarla de algún modo.

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Re: El dinero (y su acumulación) como motivación para el tra

Mensaje por salvoechea » 21 Mar 2011, 22:41

Imagina que eres aficonado a la música y te gustaría aprender a tocar el piano, te quieres hacer con uno para practicar, aprender y disfrutar con la música. Yo entiendo que si, que se puede poner en practica una economía socialista en la que a parte de cubrir las necesidades básicas tu puedas conseguir mediante tu trabajo el excedente necesario para conseguir ese piano.Cual es el sitema? yo veo varios, una economía mutualista con un uso de dinero oxidable que impida su acumulación, pero que sirva para intercambiar bienes, me parece una via, si los medios de producción son tuyos y tu recibes el producto integro de tu trabajo, tu puedes decicir cuanto quieres o necesitas trabajar para cubrir tus necesidades. La Parecom de Michael Albert, que defiende que la gente debe recibir según su esfuerzo-sacrificio, puede ser otra.

El tema es interesante, siento no poder seguir ahora.
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Jorge.
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Re: El dinero (y su acumulación) como motivación para el tra

Mensaje por Jorge. » 21 Mar 2011, 22:44

salvoechea escribió:Imagina que eres aficonado a la música y te gustaría aprender a tocar el piano, te quieres hacer con uno para practicar, aprender y disfrutar con la música.
Una solución al margen del dinero, sería entrar en la asociación de fabricantes de pianos, e intercambiar servicios con ellos. Pero habría que currárselo. No creo que los pianos sean tan abundantes como para llegar y coger uno en una sociedad comunista.

anti-biotico
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Re: El dinero (y su acumulación) como motivación para el tra

Mensaje por anti-biotico » 22 Mar 2011, 12:21

Pues puede ser tan fácil como que no se te presente el relevo y tu puesto no pueda ser dejado solo. Un cirujano, por ejemplo, al que se le complica la cosa... No van a dejar al que sea los del equipo con las tripas abiertas, porque se acabó la jornada. Y una cosa así habría que pagarla de algún modo.
Exactamente a este tipo de ejemplos me refería. La posibilidad de trabajar horas extras dependería del ramo o de si el volumen de producción máximo previsto se ha alcanzado.
Imagina que eres aficonado a la música y te gustaría aprender a tocar el piano, te quieres hacer con uno para practicar, aprender y disfrutar con la música. Yo entiendo que si, que se puede poner en practica una economía socialista en la que a parte de cubrir las necesidades básicas tu puedas conseguir mediante tu trabajo el excedente necesario para conseguir ese piano.Cual es el sitema? yo veo varios, una economía mutualista con un uso de dinero oxidable que impida su acumulación, pero que sirva para intercambiar bienes, me parece una via.
El uso del dinero oxidable no es mala idea, pero creo que tiene algunos contras (igual no lo son tanto, mis conocimientos de economía no me llegan para más...): La moneda se devalúa con el tiempo, por tanto el ahorro se limita, esta medida puede venir bien para evitar la acumulación de dinero, pero cuando se trata de ahorrar para que una persona se compre un piano, un sofá, etc. no supondría un problema a la hora del ahorro para poder comprar según que bienes de consumo (o maquinária de una fábrica si hablamos del campo fabril o industrial) que valgan más? El ritmo con que se devalúa esta moneda obligaría a deshacerse de ella con bastante rapidez, lo cual evita la acumulación de dinero pero, ¿también hace que, a la hora de pagar, el comprador prefiera los billetes mas nuevos a los más antiguos? Está claro que en vez de darle al comprador 10 billetes nuevos, habría que darle 20 más antiguos o 5 nuevos+10 antiguos, etc. Habría que prohibir entonces que los compradores aceptaran unos billetes y otros no.
si los medios de producción son tuyos y tu recibes el producto integro de tu trabajo, tu puedes decicir cuanto quieres o necesitas trabajar para cubrir tus necesidades
La producción tiene que estar, a nivel general, planificada para suplir las necesidades de la sociedad en conjunto, no debería estar en manos de una persona o grupo de personas la posibilidad de decidir cuando quiere trabajar, sino cuanto debe trabajar, y eso sería fruto de la planificación. En casos determinados sí podría haber condiciones para la autosuficiencia (sobre todo en el campo), pero a nivel general la producción tiene tiene que venir dada por el estudio de las necesidades o de la demanda. Cómo lo veis?
La Parecom de Michael Albert, que defiende que la gente debe recibir según su esfuerzo-sacrificio, puede ser otra.
Sí, pero habría que determinar muy bien en base a qué se mide el esfuerzo de cada persona y la cantidad de bienes de consumo que le corresponden por ese esfuerzo, así como quienes están exentos de tener que trabajar (enfermos, inválidos, deficientes mentales, etc.), lo cual me parece muy difícil, al menos, sobre el papel.
Una solución al margen del dinero, sería entrar en la asociación de fabricantes de pianos, e intercambiar servicios con ellos. Pero habría que currárselo. No creo que los pianos sean tan abundantes como para llegar y coger uno en una sociedad comunista.
A mi el trueque o el monton nunca me ha convencido. Estoy seguro de que funcionaría en casos determinados, pero a nivel global no creo que fuese muy científico.

Lanzo otra pregunta al aire: Se prohibiría o evitaría la venta de bienes de consumo entre dos personas directamente y que ellos acordásen el valor de cambio?

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Jorge.
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Re: El dinero (y su acumulación) como motivación para el tra

Mensaje por Jorge. » 22 Mar 2011, 12:35

anti-biotico escribió:Lanzo otra pregunta al aire: Se prohibiría o evitaría la venta de bienes de consumo entre dos personas directamente y que ellos acordásen el valor de cambio?
No creo que una sociedad anarquista pueda prohibir intercambios bajo acuerdo. En el momento que se prohibiese, surgiría el mercado negro, y sería necesario un sistema represivo que invalidaría el anarquismo. Así que, o bien todo se organiza para que intercambios abusivos (que es a lo que me refiero que puede darse en una situación de necesidad) sean innecesarios, o habrá ese tipo de situación que refieres.

Para el caso de lo del piano que te he mencionado es posible que un intercambio de servicios de tipo comunista, fuese una alternativa en una economía con dinero oxidable de tipo mutualista o colectivista. Pero en las sociedades colectivistas o mutualistas, es perfectamente posible que exista un banco, y que ese banco suministre crédito a alguien que quiera comprarse un piano o cualquier objeto que cueste más de lo que puede ahorrarse en un año o dos, impidiendo de ese modo, la devaluación del dinero particular y que haya artículos a los que un trabajador no pueda acceder. Digo yo, vamos, que tampoco soy economista ni nada de eso...

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