Agorismo: anarquía de mercado

[Jorge.]

si se impide la compra de microchips a esta empresa china para evitar la explotación de sus trabajadores, probablemente quienes pagarían las consecuencias de esta reducción de demanda no serían los ricachones del gobierno y amiguetes de las multinacionales, sino los trabajadores chinos

Eso es una comedura de coco de un calibre acojonante. ¿Tú no has pensado que el gobierno chino, está promoviendo un crecimiento o como se diga de más del 10% anual desde hace décadas? Se están desplazando poblaciones de cientos de millones de personas del campo a las ciudades, no porque tengan ganas, sino porque a los campesinos les hunden los precios, les incrementan los costes (aunque bajen los costes de producción, solo los que tienen dinero y créditos para maquinaria y fertilizantes pueden producir)..., y les compran sus productos de baratillo. Es eso lo que está sosteniéndolo todo, porque convendrás en que sin ordenador yo me puedo tirar meses. Pero sin arroz, ni un solo día. Y lo que llamas "amiguetes de las multinacionales" son los llamados emprendedores y empresarios, vamos a emplear la nomenclatura standard. Para entendernos.

[Peterpan]

Igualito que hizo Inglaterra en la Revolución Industrial. Para que nos digan que el Capitalismo defiende la libertad... claro para los que están obligados a marchar de su tierra que han hundido económicamente los capitalistas previamente, así proletarizar a los campesinos

[xukrure]

Eso es una comedura de coco de un calibre acojonante. ¿Tú no has pensado que el gobierno chino, está promoviendo un crecimiento o como se diga de más del 10% anual desde hace décadas? Se están desplazando poblaciones de cientos de millones de personas del campo a las ciudades, no porque tengan ganas, sino porque a los campesinos les hunden los precios, les incrementan los costes (aunque bajen los costes de producción, solo los que tienen dinero y créditos para maquinaria y fertilizantes pueden producir)..., y les compran sus productos de baratillo. Es eso lo que está sosteniéndolo todo, porque convendrás en que sin ordenador yo me puedo tirar meses. Pero sin arroz, ni un solo día.

Veo que tampoco a ti, como a mí, te agrada el intervencionismo del poder chino sobre su habitantes. Al final vas a resultar ser un liberal y todo..

Y lo que llamas "amiguetes de las multinacionales" son los llamados emprendedores y empresarios, vamos a emplear la nomenclatura standard. Para entendernos.

Para mí no todos los empresarios son iguales, tal vez para ti sí, no me queda claro con esta última frase.. Pero el caso es que no es lo mismo la megaempresa estatal china que se dedica a coaccionar y esclavizar, que por ejemplo la empresa familiar del artesano de la India que vende por ebay sin molestar a nadie y cuidando de los suyos, o la de una cooperativa de agricultores, por ejemplo chinos, que tienen que buscarse la vida a veces en el mercado negro porque su estado represivo ultrarregulador ("antiliberal") no les deja vender

[Peterpan]

No necesitamos y no queremos empresarios. No queremos que en el mundo el hombre viva de la explotación del hombre, sea light o harcore. La explotación es vivir a costa del trabajo ajeno. Nosotros proponemos una sociedad donde todxs trabajan para todxs, se solidarizan entre todxs y todxs son iguales. Para ello erradicar el trabajo asalariado, el dinero y los mercados. No los necesitamos

A parte, hoy estaba pensando no sé qué le ves creativo a los empresarios. Para ser creativo has de crear algo, y hasta ahora los que crean son los obreros con sus manos y los artistas.

[raskolhnikov]

¿Peter Pan pero acaso la empresa familiar o el autónomo sin empleados explota? Recuerdo a los foristas que anarquismo de suiza era principalmente de artesanos relojeros y aquí en España, en los años de la I Internacional, en Barcelona la mayoría de los primigenios anarquistas eran "pequeños burgueses" que trabajaban el textil.


P.D: Corregirme si me equivoco.

[Peterpan]

¿Peter Pan pero acaso la empresa familiar o el autónomo sin empleados explota? Recuerdo a los foristas que anarquismo de suiza era principalmente de artesanos relojeros y aquí en España, en los años de la I Internacional, en Barcelona la mayoría de los primigenios anarquistas eran "pequeños burgueses" que trabajaban el textil.


P.D: Corregirme si me equivoco.

A ver, ¿Y? ¿Eso es lo que quieres, una sociedad de pequeñas empresas familiares?

La verdad, no tengo nada en contra de un autónomo o quien monta un pequeño negocio. Pero, en una sociedad como la nuestra a veces es la única manera de no tener jefe. Lo mismo que si un grupo monta una cooperativa. Pero, estas hablando en una sociedad Capitalista y como forma de vida.

Que pueda respetar o entender quien se busca la vida de una manera que no jode a nadie. Es más, mi chica y yo estamos valorando la posibilidad de montar una cafetería porque conseguir curro está jodido

Pero, no voy a defender una alternativa un tipo de Capitalismo light, ya ha tenido su oportunidad y ha demostrado que solo genera desigualdad e injusticias. Como la mayoría de los que posteamos en este foro queremos una sociedad de ciudadanos libres en que los Medios de Producción y el Trabajo sean Comunitarios. El dinero desaparecería ya que los intercambios se hacen por el trabajo común y que todo el mundo tenga los mismos derechos y oportunidades. Por lo tanto no hay sitio para pequeños negocios. Lo siento y lo vemos así. Otra cosa es de que nadie va a negar el trabajo de una persona que ya hacía relojes, sirve cervezas o café, cocina en una taberna, etc. Pueden seguir trabajando de lo suyo, faltaría más, pero ya no van a hacer negocio de ello. No van a poder contratar a nadie, y si necesita que alguien trabaje, no lo hará por él/la sino con el/la con los mismos derechos

[raskolhnikov]

A ver y yo no me opongo a una economía comunitaria, pero para mí (para darte un ejemplo) lo ideal sería conjugar la propiedad comunal de los recursos básicos y naturales (además de las instalaciones municipales, bibliotecas, colegios, etc) con la pequeña propiedad y cooperativas.

En fin que para mí la empresa más grande, la panadería del barrio, y el mercado más lejano el del pueblo/comarca.

Porque a sí cada uno recibiría "el producto de su trabajo" y no habría problemas de "vagancia" o de "gorroneo" que yo creo, sinceramente, que una economía totalmente comunista o colectivista, surgirían.

Sin acritud.

Saludos

[Peterpan]

A ver y yo no me opongo a una economía comunitaria, pero para mí (para darte un ejemplo) lo ideal sería conjugar la propiedad comunal de los recursos básicos y naturales (además de las instalaciones municipales, bibliotecas, colegios, etc) con la pequeña propiedad y cooperativas.

En fin que para mí la empresa más grande, la panadería del barrio, y el mercado más lejano el del pueblo/comarca.

Porque a sí cada uno recibiría "el producto de su trabajo" y no habría problemas de "vagancia" o de "gorroneo" que yo creo, sinceramente, que una economía totalmente comunista o colectivista, surgirían.....

Perdona que te diga, pero la sociedad capitalista ha ganado por golazo el gorroneo y la vagancia. ¿La crisis que pasamos es coyuntural? Para nada, ha sido por un gorroneo despiadado de los burgueses.

La única manera de controlar la vagancia es de quien no trabaje no merece parte del pastel y para los gorrones pues hay formas coercitivas que no implican el uso de la Autoridad o la violencia. Por ejemplo, te explico un caso que conozco bien. En Escandinavia la gente defienden un sentimiento fuerte de comunidad y de respeto a todo lo que es de la comunidad. No necesitan de usar sistemas de represión, sino sistemas coercitivos culturales. Por eso hay alternativas a construir una sociedad a partir de la educación, del razonamiento y si es necesario la coerción para temas de respeto de todxs

Contestando a lo de los pequeños negocios. Si anulamos el dinero y los mercados, dónde vais a vender lo vuestro. Esto ya lo argumenté en otro debate de estos. Solo podríais vender o negociar si la mayoría de la gente que es trabajadora queremos, porque vosotros sois una minoría. ¿Nos vais a imponer vuestros mercados? Si es así, ¿Qué os hace diferente que los grandes burgueses?

A parte, si hablas de pequeños negocios... Hablas de autónomos como bares, cafés, peluquerías, quioscos, etc. todos ellos atados a la ley de mercado y obligados a pagar altos impuestos, pocas ayudas del Estado y encima para más INRI expuestos a las crisis. Muchas personas que tenían un quiosco o una peluquería han tenido que cerrar por la crisis. En una Sociedad Comunista Libertaria podrían seguir trabajando de lo suyo y estar libres de impuestos, de crisis, de competencia, etc, etc. y podrían concentrarse a hacer bien su trabajo ya que como trabajan como cualquier otro, tendría derecho a su parte y la de su familia según sus necesidades. Creo que la Alternativa que planteamos nosotros es más beneficiosa para estos pequeños burgueses, ya que les ofrecemos seguir viviendo de lo suyo y ser libres del Capitalismo

[raskolhnikov]

¿Yo he dicho que en la actualidad la culpa sea de la "vagancia proletaria"? has malinterpretado mi posición, lo que quiero decir es que si en ciertas ocupaciones y trabajos la dejas al puro altruismo y destruyes el sistema natural de esfuerzo/beneficio (del cual gozaban los cazadores/recolectores, los agricultores libres, etc) vais a tener problemas con la economía y la producción:

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 13&t=43513


Y respecto a las actividades de reciprocidad espóntaneo las apoyo con todas mis fuerzas pero estos tienen un tope, la gente no puede ser cooperativa y altruista todo el día, también hay que dejar espacio al egoísmo (bien entendido, por ejemplo, un hombre que se pasa el día entero cortando leña y se la queda para él)

Respecto al mercado y al dinero... hay que distinguir el comercio, que es casual y se basa en la venta del excedente, del mercado. Y hay que distinguir el dinero actual, manipulado por el estado y en poder de las multinacionales, de la noción de dinero como el bien más líquido y más valorado que se usa para el comercio (en algunos lugares se ha usado sal, maíz, conchas, ganado).

¿No iréis a prohibir que le cambie a mi vecino mi casa por 20 borregas? ¿O que en un papel coloque que dos durrutis valen un KG de patatas?


Y el "mercado" que yo propongo no se impone, ya que para imponerse hace falta un estado que expropie, cobre impuestos y "subvencione" a la gran industria para así acabar con el ganadero tradicional.

[Peterpan]

¿Yo he dicho que en la actualidad la culpa sea de la "vagancia proletaria"? has malinterpretado mi posición, lo que quiero decir es que si en ciertas ocupaciones y trabajos la dejas al puro altruismo y destruyes el sistema natural de esfuerzo/beneficio (del cual gozaban los cazadores/recolectores, los agricultores libres, etc) vais a tener problemas con la economía y la producción:

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 13&t=43513

Cómo no hay esfuerzo, hay mucho por hacer. Por ejemplo, garantizar las mismas oportunidades a toda la especie humana. Hace falta mejorar científicamente y tecnológicamente para que el trabajo rinda más y tengamos que trabajar menos. Y con el resto del tiempo lo tendremos para desarrollarnos como personas intelectualmente y culturalmente. Tendremos más tiempo para lo que no podemos hacer en el capitalismo ya que nos afixian con tantas horas de trabajo. El desarrollo y el progreso de la humanidad

Y respecto a las actividades de reciprocidad espóntaneo las apoyo con todas mis fuerzas pero estos tienen un tope, la gente no puede ser cooperativa y altruista todo el día, también hay que dejar espacio al egoísmo (bien entendido, por ejemplo, un hombre que se pasa el día entero cortando leña y se la queda para él)

Llevamos siglos de egoísmo puro y duro... y así nos va, hay que darle una oportunidad al altruismo

Respecto al mercado y al dinero... hay que distinguir el comercio, que es casual y se basa en la venta del excedente, del mercado. Y hay que distinguir el dinero actual, manipulado por el estado y en poder de las multinacionales, de la noción de dinero como el bien más líquido y más valorado que se usa para el comercio (en algunos lugares se ha usado sal, maíz, conchas, ganado).

¿No iréis a prohibir que le cambie a mi vecino mi casa por 20 borregas? ¿O que en un papel coloque que dos durrutis valen un KG de patatas?


Y el "mercado" que yo propongo no se impone, ya que para imponerse hace falta un estado que expropie, cobre impuestos y "subvencione" a la gran industria para así acabar con el ganadero tradicional.

Tu hablas de trueque, nadie va a perseguir a nadie por intercambiar su parte por otra parte. Una detalle, no creo que pudieses tener 20 borregos en una sociedad anarquista. Esto sería propiedad de la comunidad

A parte, si tu creas una escultura o un mueble, o lo que sea de tu esfuerzo propio y hay alguien que está dispuesto a darte algo por ello. Nadie te lo va a impedir... faltaría más. Pero, estás confundiendo la libertad de crear y hacer trueque por ello, que ningún anarquista se va a oponer, por el de crear una empresa que reclame hacer negocio con lo que hace. Allí cambia la cosa, ya que si es una necesidad de la comunidad, pasará a la Comunidad, igual que si hay una fábrica que hace tornillos, los tornillos serán todos.

[raskolhnikov]

Peter Pan, me vas a disculpar porque sin querer he embrollado la discusión y me he liado y te he líado a ti un poco, cada comunidad/municipio anarquíca tiene soberanía sobre sus asuntos por lo que muchos podrán decidir si quieren establecer una propiedad totalmente comunal y hacer, como tú dices, que los tornillos sean de todo los miembros de la misma.

Pero también debes entender que hay gente huraña, poco sociable y muy individualista que no le gusta tener que ir compartiendolo todo porque les gusta gestionar sus asuntos por si mismos, así que tendrás que entre toda la heterogeneidad humana aparecerán muchas comunidades anarquistas donde predomine la propiedad individual y la gestión colectiva se restrinja a los asuntos imprescindibles como la justicia y la defensa.

Lo importante es que todo esto (la formación de comunidades y el carácter de las mismas) sea pactual y mediante el libre contrato, como dice el usuario Jorge (que me va a permitir que lo cite):

Bueno, la idea de pacto libre entre individuos iguales es propia del anarquismo clásico, desde individualistas a comunistas libertarios lo sostienen. Dicho pacto puede ser establecido y roto en cualquier momento. Más o menos eso se ha dicho siempre.

[Peterpan]

Peter Pan, me vas a disculpar porque sin querer he embrollado la discusión y me he liado y te he líado a ti un poco, cada comunidad/municipio anarquíca tiene soberanía sobre sus asuntos por lo que muchos podrán decidir si quieren establecer una propiedad totalmente comunal y hacer, como tú dices, que los tornillos sean de todo los miembros de la misma.

Pero también debes entender que hay gente huraña, poco sociable y muy individualista que no le gusta tener que ir compartiendolo todo porque les gusta gestionar sus asuntos por si mismos, así que tendrás que entre toda la heterogeneidad humana aparecerán muchas comunidades anarquistas donde predomine la propiedad individual y la gestión colectiva se restrinja a los asuntos imprescindibles como la justicia y la defensa.

Lamentablemente nunca va a haber un sistema que todo el mundo se sienta cómodo. Por mi parte no es su problema, y sino que creen su comunidad de gente egoísta y huraña. Mientras no molesten o no afecten al resto. Supongo que será como una reserva india e irán autobuses de la escuela a ver... mira cómo eran los capitalistas Vendrá bien para mantener la memoria colectiva del peligro que trae el Capitalismo

[salvoechea]

Como la mayoría de los que posteamos en este foro queremos una sociedad de ciudadanos libres en que los Medios de Producción y el Trabajo sean Comunitarios.

Yo no estoy a favor de poner mi trabajo en común con nadie si no lo decido así, tengo el derecho de ejercer mi oficio como medio de vida e intercambiar lo generado con el esfuerzo de mi trabajo, mi postura es tan anarquista como la que tu planteas y por favor, ten en cuenta las diferentes corrientes económicas planteadas en el anarquismo, no todo es comunismo libertario.

[Peterpan]

Como la mayoría de los que posteamos en este foro queremos una sociedad de ciudadanos libres en que los Medios de Producción y el Trabajo sean Comunitarios.

Yo no estoy a favor de poner mi trabajo en común con nadie si no lo decido así, tengo el derecho de ejercer mi oficio como medio de vida e intercambiar lo generado con el esfuerzo de mi trabajo, mi postura es tan anarquista como la que tu planteas y por favor, ten en cuenta las diferentes corrientes económicas planteadas en el anarquismo, no todo es comunismo libertario.

Ya!...Lo tenéis crudo ya que no tenéis base para construir vuestra alternativa. La mayoría de los pequeños burgueses prefieren apoyar al Estado y reforzarlo para que no se los coman los grandes Burgueses. En Catalunya suelen votar a partidos liberales y socialdemócratas como ERC o IC-Verds

Creo que a lo mejor cometéis un error de estrategia intentándonos convencer a nosotrxs que generalmente somos trabajadores y no tenemos ninguna afinidad por vuestras ideas. Quizás deberíais intentar organizar a los pequeños burgueses... Yo que sé frecuentando espacios actualmente ocupados por partidos liberales, democratacristianos y socialdemócratas, que son los que apoyan los pequeños burgueses. Y si conseguís que ellos estén dispuestos a luchar por una sociedad Anarquista. Pues, a lo mejor si peleamos juntos y vencemos a los Capitalistas podamos encontrar una fórmula en que vosotros y nosotros estemos cómodos.

Creo que los anarcocaps y agoristas estáis perdiendo el tiempo intentando convencer a los obreros. Si queréis cambiar algo, mejor os organizáis con los vuestros en la calle y entonces cuando seáis una alternativa seria... hablamos.

[Jorge.]

Salvoechea se refiere a una hipotética sociedad, en la que se reserve su derecho a hacer de su capa un sayo. Los planes de los anarquistas en economía suelen ser bastante abirtos, y dejan la posiblidad de experimentar diversas posibilidades siempre sin que medie explotación.