Rev. Estudios, debate articulos FRM.

[munyint la gata]

Pero lo que no puedes negar, munyint la gata, es que las mujeres se llevan la peor parte de la opresión patriarcal.

No lo he negado en ningun momento. Creo que lo he dejado claro con la frase final del texto al que aludes quando me diriges esas palabras.

[Jove Obrer]

Lo que se hacia, almenos en Catalunya, era reunirse los cabezas de família con o sin clases dominantes de por medio (generalmente hombres, aunque eso no quiere decir que no estubiera hablado de antemano con mujeres) y negociar el asunto.
Mi abuelo se casó a la fuerza con la mujer que no le gustaba (mi abuela), y su hermano no se pudo casar con la que le gustaba porque la negociación no fue como se esperaba (en realidad mi visabuelo era un cabrón y un imbécil segun me han contado).

Claro lo decidían los cabezas, se consultase o no a las mujeres. En cuanto a este tipo de practicas de emparejamiento o negociación, es común en la mayoría de culturas patriarcales y se desarrollan a partir de la constumbre de vender a la mujer.

El patriarcado afecta a todas las personas, como el capitalismo afecta a todas, pero hay relaciones de dominacion de arriba a bajo, y hay un sujeto clave para el cambio: en el primero es la mujer, en el segundo los trabajadores.

La estrategia de pretender deslegitimar el feminismo como un elemento que crea crispación entre hombres y mujeres, es victimista y no tiene en cuenta "la parte que me toca" como hombre, es lo mismo que quien pretende deslegitimar al socialismo obrero con los mismos argumentos.

¿La ley de violencia de genero que problemas tiene? Pues los que denuncia el movimiento feminista, que se queda corta, que no va acompañada de una conscienciacion social, que no se incide en los problemas estructurales de dependencia de la mujer. Yo no veo ninguna intencionalidad en dicha ley de aplacar el feminismo, en cualquier caso me parece una conquista, por pequeña que sea, de muchas mujeres valientas y luchadoras que han estado y siguen estandolo, invisibilizadas y ridiculizadas.

Hace un par de años todo se pretendía criticar como colaboracionista, reformista, o conspiracion estatal lléndose al referente del cazador-recolector como mínimo, ahora es la edad media hispana, mañana cual será.

En cuanto a una cosa que se ha dicho aquí: Puede perfectamente existir un sistema capitalista con su Estado, y que no exista patriarcado.

[Aquitania]

Y claro que tenían obligación de cuidar a su familia, igual que lo hacía el hombre, cada uno con sus atribuciones, que en muchas facetas de la vida eran COMPARTIDAS.
Sólo el mero hecho de que hagas alusión al tema de las obligaciones, de la manera que lo has hecho, habla muy a las claras de tu incapacidad para entender que esas obligaciones eran autoasumidas en su mayoría, tanto por los hombres como por las mujeres.

Ya... Pues la obligación de estar guapa y delgada que lleva a la anorexia y que tú denunciabas tambi´ñen es muy "autoasumida" hoy en día...

Pero claro, a la mujer del siglo XXI quizá la parezca que limpiar el culo de sus hijos (de los que no tiene, porque no los tiene) por AMOR y como una de las muchas obligaciones que tenemos en tanto que humanos, es algo degradante e impuesto por el HOMBRE.

Madre mía, leer estas cosas en foros anarquistas. Obviamente limpiar el culo de tus hijos (y efectivamente, yo no los tengo ni ganas de ello), no es ninguna degradación. Yo lo he hecho a menudo con los niños. Pero hacerlo como algo (efectivamente) degradantes (es decir, asociado a un lugar más bajo en la sociedad), en solitario, e impuesto por el patriarcado (el patriarcado no es el hombre con mayúsculas), sí es algo degradante. Y a causa de esa idea del amor que pones en mayúsculas también han muerto mles de mujeres.

elhombrequenoríe escribió:

"Aquí el compañero ha acertado en una cosa y es que Aquitania, en el concepto de las "mujeres se casaban a la fuerza y estaban obligadas a follar con sus maridos", parte de un machismo residual, porque parece no admitir de antemano, que nuestros pobres antepasados masculinos también se casaban a la fuerza y tenían que soportar por obligación algunos parejas que en ningún modo alguno querían ni deseaban y también estaban obligados a la fuerza a criar prole"

Sí estaban obligados a casarse, no a criar a la prole de la msima manera porque no eran ellos quienes cuidaban directamente a los niños, o sea que alguna diferencia sí hay, no nos engañemos. Y lo del alcoholismo no veo qué tiene que ver, follar con su mujer cuando quiera siempre ha sido un derecho del marido, sobrio o bebido...

"Ya que doy por hecho que a estas alturas nadie piensa que los hombres seamos más violentos o más agresivos o más violadores, per se."

Per se no, pero hombre, evidentemente que hay más violaciones masculinas...JOé. No es por ninguna naturaleza biológica de los hombres, sino por el rol estructural patriarcal que normaliza la violencia de hombres hacia mujeres. Eso no significa que todos los hombres sean agresores o violadores en potencia, pero sí que hay unas condiciones sociales estructurales que permiten que los violadores se conviertan en violadores, que la violencia hacia las mujeres sea tolerada y alentada... y eso no es ni por el alcoholismo, ni por la "imperfecta condición humana", sino por roles de poder. Lo que Prado suele negar, vamos.

estode Ghalis me aprece brillante:

"Esto es una más de vuestras estúpidas interpretaciones, porque yo no he hablado de ninguna sumisión en el mundo rural tradicional, sino de todo lo contrario: IGUALDAD absoluta, aun con diferenciación de tareas."

Eso, básicamente si seguimos por ahí llegaríamos al catolicismo: todos los hombres son iguales, pero claro, si Dios hizo a unos ricos y otros pobres así se deben quedar. Viva la diferenciación de tareas que nos lleva a la igualdad absoluta

[Urkijo]

En cualquier caso, repito, mi referencia al mundo rural tradicional se refiere a la alta edad media y lo que de ello nos ha llegado, que es casi cero, dependiendo de las zonas. El entorno del que hablas probablemente no sea el más apartado de todos, como es el de las aldeas de montaña; es en esos lugares remotos donde más y mejor ha perdurado el modo de vida tradicional

El entorno es una cosa y el inviduo otra; el entorno puede condicionar pero el individuo tiene una libertad para decidir. Dicho lo anterior yo he conocido por tradición oral (mi familia proviene de entorno rural), tanto en pueblos como en aldeas pequeñas, historias de madres solteras y del triste destino que les deparaba. En las ciudades no era mejor, pero allí tenían más fácil ocultar su pasado. Se trataba de un problema social por tanto, no rural.

Estás justificando que la sumisión de la mujer por parte del hombre no solo era algo normal y aceptado, sino que es respetable. No solo me parece propio de una ignorancia supina lo que dices, sino vomitivo.

Esto es una más de vuestras estúpidas interpretaciones, porque yo no he hablado de ninguna sumisión en el mundo rural tradicional, sino de todo lo contrario: IGUALDAD absoluta, aun con diferenciación de tareas.

Es que en la sociedad tradicional, tanto urbana como rural, no habbía libre reparto de tareas. Eso es mentira. Y, además, te contradices porque más arriba comentas que te refieres a la alta Edad Media, un mundo del que apenas nos ha llegado un legado. Entonces, ¿cómo te atreves a hacer afirmaciones tan atrevidas hablando de porcentajes? Porque haces un ejercicio de fantasía histórica.

[Aquitania]

munyint. la resistencia física tampoco lo explica todo. En el nivel de cooperación y demás estoy de acuerdo, yo creo que esto no va de "qué mal se vivía en el campo". Yo valoro muchísimas cosas del mundo rural, que por cierto, tampoco era igual en todas partes. Pero ni la resistencia física siempre es mayor en hombre que en mujeres matemáticamente, ni explica que de las transacciones se ocupasen hombres...

[Urkijo]

Urkijo escribió:
Pero lo que no puedes negar, munyint la gata, es que las mujeres se llevan la peor parte de la opresión patriarcal.

No lo he negado en ningun momento. Creo que lo he dejado claro con la frase final del texto al que aludes quando me diriges esas palabras.

Eso ha quedado claro. Pero, ¿nos damos cuenta de que al fijarnos en las excepciones, en los matices, los revisionistas se quedan con ellos y niegan la mayor? Por eso creo que hay que señalar la realidad de opresión sobre las mujeres siempre que se pueda.

Las mujeres (generalizando), se ocupaban de la casa, el huerto, los animales de corral, la comida y los crios pequeños.

Aparte de tener que ejercer esos trabajos aun estando embarazadas y después auxiliar a los niños cuando estos no podían.

Las mujeres no solo suponían dos brazos para trabajar: aportaban algunos elementos imprescindibles para los recién casados (la dote) y era la que alumbraba los hijos necesarios para labrar las tierras, cuidar del ganado, etc.

[ElhombreQueNoRie]

En cuanto a una cosa que se ha dicho aquí: Puede perfectamente existir un sistema capitalista con su Estado, y que no exista patriarcado.

Di un ejemplo de un Estado moderno que no haya derivado en Capitalismo y a su vez en una cultura patriarcal.

[munyint la gata]

munyint, yo no estoy diciendo que lso hombre se rascaran la barriga y fueran favorecidos. La situación en Catalunya, por otra parte, era un poco "especial" respecto a las matrimonios.. pero coincido con lo que dices, lo que veo es que estás hablando de situaciones opresivas tanto apra hombres como para mujeres...

Tanto hombres como mujeres vivian en una sociedad muy dura y por lo menos en zonas rurales, no era que hubiera un rol preconcebido para que los hombres tubieran el curro guapo, sinó que eran tareas muy físicas, lo cual no quiere decir que las mujeres no pudieran desarrollarlas y a la inversa, pero desde luego, la naturaleza nos dota a unos y a otros con una capacidad física distinta, ¿o es que alguien cree que esto que afirmo es machismo?.

Es que las mujeres en zonas rurales siempre han hecho trabajos que exigen fuerza física. No hablamos de las mujeres de clase media en zonas urbanas y más recientes que se quedan en casa cuidando a los hijos y cocinando mientras los hombres trabajan, es que las mujeres también trabajaban.

Y que yo sepa, los hombres no tenéis ninguna incapacidad física para cocinar o cuidar a los niños.. o sea que no, no me cuela eso de que son las capacidades físicas las que deciden el ptriarcado... Y yo no culpabilizo a los hombres del mundo rural tradicional ni digo que se rascaran las narices, vamos, es que eso aquí no lo ha dicho nadie.

Yo no he dicho que las mujeres no tibiesen algunas tareas físicas, pero es evidente qu ela mayoria ivan a parar al hombre.
Por otro lado, yo tampoco he dicho que tubieramos ninguna discapacidad que nos impidiera cuidar de los crios o cocinar, y no lo uso como razón para justificar el patriarcado el apartado del tema físico. Simplemente expongo un hecho práctico, que es que las tareas físicas se acaban antes con fisicos más "equipados" (por eso se acaba de arar antes con una mula que con una cabra), y de ahí que los hombres trabajaran en lo que requeria una mejor preparación muscular y que eso no es resultado de un "patriarcado", sinó de una lógica exenta de prejuicios de genero.

Lo que me parece alucinante es negar el patriarcado y decir que vivían felices y en igualdad... (lo cual, dicho sea de paso, también negaría que tu abuelo se casó a disgusto).

Yo ni he negado el patriarcado ni he dicho que vivian felices y en igualdad. eso te lo sacas tu de la manga o te estás refiriendo a otro comentario que no es mio. Y sí, mi abuelo se casó a disgusto.

Y cierto es que a menudo se casaban todos a la fuerza, pero al menos los hombres tenían la posibilidad de irse de picos pardos (o sea, de putas) por ahí alguna vez (más o menos dependiendo del estatus) y las mujeres generalmente nada.

Bueno, lo de irse de putas, pues pase. Però lo de que las mujeres se estaban quietecitas en casa pues chica... que ya somos mayorcitos. cierto es que está más socialmente aceptado (y eso no quiere decir que les aplaudieran al volver por la calle) que los hombres se vayan de putas y que las mujeres sean castas, pero los escarceos sexuales són en mayor o menor medida presentes en ambos sexos, con o sin patriarcado.

[Ghalis]

Pero cómo puede ser eso? Es que es delirante... la iglesia no lo hubiera permitido...

Lo que es delirante es que sigas insistiendo en que la Iglesia siempre ha tenido TODO EL PODER EN TODAS PARTES DURANTE TODO EL TIEMPO, cuando ya te hemos dicho (y está demostrado) que no es así.

Por qué está claro? En qué se concretaba esa libertad para las mujeres? En que elegían sus tareas (separadas de las de los hombres) en asamblea y por voluntad propia?

¿Te parece poco? Pues no hay más, eso es lo máximo a lo que puede aspirar una sociedad en cuanto a libertades.
Y he dicho que tal separación de tareas sólo era parcial, porque gran parte de ellas eran COMPARTIDAS.

Por cierto, si aqui nos quejamos de las descalificaciones, Ghalis no es que me esté echando florecitas... lo que sucede es que paso de entrar en burradas personales...

Las que te mereces; y si ahora vas de víctima añadiré algunas más.
El simple TONO de tus palabras es INSULTANTE, destila soberbia y egocentrismo por todos los poros.

Es que las mujeres en zonas rurales siempre han hecho trabajos que exigen fuerza física. No hablamos de las mujeres de clase media en zonas urbanas y más recientes que se quedan en casa cuidando a los hijos y cocinando mientras los hombres trabajan, es que las mujeres también trabajaban.

Exacto; pues si eso lo tienes claro, ya tienes una pista de por donde buscar responsables y creadores del patriarcado: en cualquier parte menos en el mundo rural tradicional.

Y que yo sepa, los hombres no tenéis ninguna incapacidad física para cocinar o cuidar a los niños.. o sea que no, no me cuela eso de que son las capacidades físicas las que deciden el ptriarcado... Y yo no culpabilizo a los hombres del mundo rural tradicional ni digo que se rascaran las narices, vamos, es que eso aquí no lo ha dicho nadie. Lo que me parece alucinante es negar el patriarcado y decir que vivían felices y en igualdad... (lo cual, dicho sea de paso, también negaría que tu abuelo se casó a disgusto).

1- La felicidad seguramente sea lo que tú buscas (y por eso irás de fracaso en fracaso; de depresión en depresión; de odio en odio).
2- Sí: NIEGO la existencia de patriarcado en el mundo rural tradicional surgido en la Alta Edad Media ibérica. Y afirmo que el patriarcado es una creación del ESTADO y del CAPITAL, con la que someter a todos, hombres y mujeres por igual (y en esto parece que estamos de acuerdo); es decir que los HOMBRES (todos ellos) en tanto que tales, no son responsables de la instauración del patriarcado. Y afirmo que el feminismo actual (al menos todo aquel que no rechace al ESTADO y al CAPITAL) es un nuevo patriarcado, que vuelve a tomar a las mujeres por inútiles y que las "emancipa" del yugo del hombre, para llevarlas bajo la protección y tutela del ESTADO y la EMPRESA.

yo he vivido con mis abuelos que provenían de diferentes mundos rurales, y básicamente mi visión de eso empezó con ellos...

Y claro, como tus abuelos representan fidedignamente 2000 años de historia del planeta entero, y como tienes una capacidad gigantesca de análisis, reflexión y compresión, pues decidiste que la primera idea que te vino a la cabeza era la correcta.

[Ghalis]

Pero lo que no puedes negar, munyint la gata, es que las mujeres se llevan la peor parte de la opresión patriarcal. Tu abuelo se casó con la mujer que no quería. Pero, ¿y tu abuela se casó con el hombre que no quería? Y otra más importante aún: ¿cómo se repartían las tareas de trabajo?

No niego la opresión a los hombres, pero "lo mismo para unos y otros" tampoco era. Igual que pasa ahora en muchas familais del mundo urbano, para los hombres había espacios de ocio o relajo y las muejres estaban currando cas siempre, en el campo y en la casa. Y cierto es que a menudo se casaban todos a la fuerza, pero al menos los hombres tenían la posibilidad de irse de picos pardos (o sea, de putas) por ahí alguna vez (más o menos dependiendo del estatus) y las mujeres generalmente nada.

Los hombres que vivieron ese patriarcado se pegaban tal vidorra que ni les importaba que fueran RECLUTADOS A LA FUERZA y fueran llevados al FRENTE para morir por millones, y por una causa que no era la suya, mientras las sufridas mujeres sometidas al terrible patriarcado (que las sometía a ellas SOBRE TODO), estaban en casa recibiendo AMOR y dando AMOR, con sus hijos y resto de familiares. Y tampoco importaba a los hombres ser reclutados en las QUINTAS en tiempos de NO GUERRA; estaban orgullosos de, una vez cumplido el servicio militar, volver a sus casas totalmente embrutecidos y alcoholizados.

[munyint la gata]

Urkijo escribió:
Pero lo que no puedes negar, munyint la gata, es que las mujeres se llevan la peor parte de la opresión patriarcal.

No lo he negado en ningun momento. Creo que lo he dejado claro con la frase final del texto al que aludes quando me diriges esas palabras.

Eso ha quedado claro. Pero, ¿nos damos cuenta de que al fijarnos en las excepciones, en los matices, los revisionistas se quedan con ellos y niegan la mayor? Por eso creo que hay que señalar la realidad de opresión sobre las mujeres siempre que se pueda.

Yo no digo lo contrario. matizo un asunto y casi que me tachais de que estoy apoyando tesis machistas (es el problema de meterse en estos verengenales ).

Las mujeres (generalizando), se ocupaban de la casa, el huerto, los animales de corral, la comida y los crios pequeños.

Aparte de tener que ejercer esos trabajos aun estando embarazadas y después auxiliar a los niños cuando estos no podían.

Las mujeres no solo suponían dos brazos para trabajar: aportaban algunos elementos imprescindibles para los recién casados (la dote) y era la que alumbraba los hijos necesarios para labrar las tierras, cuidar del ganado, etc.

Cierto.

Pero ni la resistencia física siempre es mayor en hombre que en mujeres matemáticamente, ni explica que de las transacciones se ocupasen hombres...

Yo no justifico lo de las transacciones, solo lo constato. aunque lo físico, tal como lo comentas tu, yo lo veo mas como la excepción que confirma la regla. no me digas que estamos parejos por lo que al fisico se refiere...

Y sobre Jove Obrer, pues supongo que empiezas tu último comentario citandoun comentario mio para desarrollar toda tu disertación y no para contestarme directamente, pues creo que estamos deacuerdo al 100% en lo que dices y no entiendo una supuesta replica en ese sentido.

[Ghalis]

Es que en la sociedad tradicional, tanto urbana como rural, no habbía libre reparto de tareas. Eso es mentira. Y, además, te contradices porque más arriba comentas que te refieres a la alta Edad Media, un mundo del que apenas nos ha llegado un legado. Entonces, ¿cómo te atreves a hacer afirmaciones tan atrevidas hablando de porcentajes? Porque haces un ejercicio de fantasía histórica.

De la Alta Edad Media nos ha llegado poco, pero suficiente para saber que no había patriarcado. PUNTO.
Ahí están los los primeros fueros, las cartas puebla, etc. que dicen que todo se decidía en común, hombres y mujeres juntos (todas las mujeres y todos los hombres, porque en tales sociedades rurales no eran aceptadas ningún tipo de minorías poderhabientes que pudieran arrogarse la representación de todo el colectivo. Luego, por desgracia, la cosa fue cambiando).

[Aquitania]

Qué bonito lo de las mujeres en casa recibiendo amor y dandeo amor, Ghalis. Y muchos hombres les importó ser reclutados, claro que sí. Aunque embrutecido y alcoholizados, no veo por qué no lo iban a estar antes de ese ejército... en fin.

De la Alta Edad Media nos ha llegado poco, pero suficiente para saber que no había patriarcado. PUNTO.

Sí, porque tú lo digas O porque lo diga Félix. Vale, pues yo voy a decir que en el Egipto de los faraones se vivía el comunsimo libertario, y nadie puede llevarme la contraria, que estaís todos llenos de odioooo!!!

Yo no justifico lo de las transacciones, solo lo constato. aunque lo físico, tal como lo comentas tu, yo lo veo mas como la excepción que confirma la regla. no me digas que estamos parejos por lo que al fisico se refiere...

No estamos hablando de una competición olímpica de levantamiento de peso, y para muchas labores del campo sí que estampos bastante parejos, o lo estaríamos si no intervinieran muchísimos factores sociales o educativos, como que por ejemplo desde pequeños a los niños varones se les estimule a todos los juegos de actividad física mientras que a las niñas se les insta mucho más a "estarse quietecitas"...

O vete a un gimnasio: cuántas mujeres quieren "estar delgadas"? Cuántos hombres quieren "estar musculados"? Ahí influyen un montón de factores sociales.

Mira las aldeas africanas en las que hay que acarrear agua: llevar pesos de 30 kilos o más a lo largo de kilómetros lo hacen las mujeres... para eso hace falta resistencia física.

[Contumacia]

¿nos estás diciendo, pues, que la mujer podía escoger libremente con quien se casaba?¿Que no existían dotes? ¿Cuántas mujeres tenían voz en esas Asambleas Concejiles? Si nos ponemos con la Alta Edad Media, no es que las mujeres visigodas vivieran de maravilla antes de la "invasión" (que no "invasión", ni "conquista", me temo que ahí Félix patina), aunque en la tradición germánica tuviesen, ciertamente, más libertades que en la cristiano-romana.

Ya para los s. X- XI el peso de la Iglesia vuelve a ser fundamental, el matrimonio católico se impone cada vez con más fuerza (en el s. XII es cuando aparece la figura del matrimonio canónico) y el culto mariano que comienza ahora obliga aún más a las mujeres a ser "virtuosas" y relegarse a lo privado y al cuidado de la prole. Yo la verdad que esos ejemplos de mujeres aconcejadas apenas conozco, y estaría bien que se aportasen las fuentes cuando se trata de hechos "desconocidos" por la historiografía tradicional.

Un textillo sobre lo que podía y no hacer el marido con su mujer por aquella época:

De hecho, la situación así examinada no parece muy favorable a la mujer; y las «circunstancias» que rodean la vida en la Edad Media del ser humano en general: inseguridad, guerras, epidemias, hambres, peso del poder feudal, tradición jurídica heredada a la vez de los romanos y del derecho germánico, y finalmente poder ideológico de la Iglesia, no pueden sino resultar todavía más perjudiciales a la parte femenina de la población. Y así es, desde luego, en la Alta Edad Media: el marido puede matar a su esposa adúltera después de perseguirla a latigazos, desnuda, a través del pueblo. La multa impuesta al asesino de una mujer es la mitad del precio de la muerte de un chico hasta los 14 años (época de la fertilidad femenina), superior al del varón entre los 14 y 20 y, a partir de los 20 años, seis veces inferior. La mujer sierva o esclava no puede casarse fuera del dominio de su señor y, si lo hace, sus hijos serán repartidos entre su señor y el de su marido. La mujer no elige, por supuesto, marido, pero acepta el que ha escogido su padre o su «linaje» por brutal, viejo o, al contrario, joven y amante que sea. De todas formas, corre siempre el riesgo de ser violada por algún bandido o por un señor rebelde y enemigo, de ser raptada, o de ser repudiada y condenada al convento si no a la muerte, según el buen parecer y deseo del hombre en general y del suyo en particular.

una ganga, oiga.

[munyint la gata]

No estamos hablando de una competición olímpica de levantamiento de peso, y para muchas labores del campo sí que estampos bastante parejos, o lo estaríamos si no intervinieran muchísimos factores sociales o educativos, como que por ejemplo desde pequeños a los niños varones se les estimule a todos los juegos de actividad física mientras que a las niñas se les insta mucho más a "estarse quietecitas"...

Mira las aldeas africanas en las que hay que acarrear agua: llevar pesos de 30 kilos o más a lo largo de kilómetros lo hacen las mujeres... para eso hace falta resistencia física.

Buen ejemplo de patriarcado acabas de soltar. Eso sí es un patriarcado en toda regla, pero en modo alguno nos equipara en físico, pues las y los atletas, trabajando en el mismo asunto y consiguen distintas marcas, o no? Y no es por nada, pero el 80% tirando por lo bajo en lo que a resistencia o fuerza fisica (que no en agilidad), lo cual se traduce en lo "útil" en las tareas del campo, las mujeres tienen marcas menores. Tu argumento no sirve en este caso.

Edito:
De todas formas, aunque un niño no sea deportista y sea mas bien sedentario (como dices tu que són generalmente las niñas por causas "culturales"), normalmente sigue teniendo una fuerza fisica mayor. no querer admitir eso, creo que es un exceso de querer ver als cosas como "a mi me gustaria", pero vamos, creo que esto esta derivando en una conversa de a ver quien puede mas y estamos desviando el hilo por derroteros que no llevan a ningún sitio. Por lo tanto, me abstendré de comentar más en esta linea.