Anarquismo: dos clases

[chief salamander]

Vamos, como tyler_durden pero con corbata: hay que aprender a sobrevivir en la jungla y la piedad es para los débiles.

No sé si lo dices solo por Nihilo y Aceves

Exactamente. Si quieres busco y te cito dónde hablan de pseudosamaritanismos de mercado y yo qué sé. A ti te considero una persona razonable, dura pero en general respetuosa; de hecho, aún no te he reconocido en público que hayas sido el único en ver parte de la crítica que le hice al artículo de marras. Aprovecho para hacerlo. En cambio, soy incapaz de distinguir a Osvaldo Aceves de un señorito cualquiera de una facultad de empresariales del OPUS y, en cuanto a nihilo, no me siento obligado a tener que seguir sus vaivenes y sus letras pequeñas: ha dicho cosas francamente insultantes y ha sostenido otras que también lo son, empezando por el artículo que abre este hilo. Lo cual me ha sorprendido, por otra parte, porque hasta hace bien poco me gustaba leerle de vez en cuando.

[nihilo]

1- No todos los post reflejan completamente mi perspectiva.

2- Por tanto no considero que el post diga la verdad suprema, más sí tiene alguna razón a considerar, y no me parece negarla toda tampoco. Los pongo para discutir, sin ánimo de ofender sino de reflexionar. (Anoto, puse en principio este post aquí por otra razón incluso, porque prefiero direccionar este artículo a alasbarricadas.org que es anarquista y tiene un discusión al respecto que a páginas que tienen este artículo de adorno).

3- Cuando hablo de solidaridad, es más amplio que la caridad, y de todas formas según los razonamientos que Joven ober pone, los mendigos estarían justificados de expropiar empresas de autogestión obrera, sólo porque tienen menos.

4- Yo me manifiesto favorable a la autogestión, me gusta la economía solidaria, sólo que yo no lo veo reñido con tener buenos conceptos e iniciativas de negocios, y creo que la única forma en que pueden prosperar es en régimen dónde la economía quede a voluntad de cada quien. Creo que según todo lo que he estudiado es más factible una redistribución de la riqueza por medio de llibre mercado, en vez de la expropiación, y más ético también.

5- Me parece mayor beneficio para todos -repito todos-, que hayan marcas, comercio, inversión, propiedad privada, acumulación, etc., todo sin coacción ni fraude, lo he dicho ya reptidas veces.

6- No he dicho que el pobre o el obrero espere caridad del que más tiene -sería todo lo contrario a lo que digo, porque nadie está obligado a ello-, sino que en vez de enfocarse tanto en reclamar, vea las vías no violentas de estar en mejores condiciones, arriesgarse a ir montando algo, armarse un sindicato no burocrático, crear con ellos un fondo, y una cooperativa, y entrar al mercado. La solución para el obrero, es dejar de serlo. Además se reduce así el desempleo, y los empleadores tendrán que ofrecer mejores condiciones de trabajo para quienes prefieran un salario seguro.

7- Con Osvaldo según leo, discrepo apenas con su concepto de las SA, no creo que los clientes prefieran la despersonalización de la responsabilidad, ni creo que se pueda asegurar sin Estado, y creo iría contra nociones libertarias del derecho. Y la otra su concepto de la terratenencia, aunque tendría que analizar a detalle con la discusión que ha tenido con Aquiles, incluso otros anarcocapitalistas identifican el latifundio como una ente ajeno a la libre empresa y más bien como un superviviente de los privilegios feudales. Así que no veo que haya que satanizarlo, sólo por el modo de expresarse que tiene, Chief también suele ser muy ácido en sus comentarios, por ejemplo.

[Jove Obrer]

1. Yo no he dicho nada semejante a que los mendigos estarían legitimados , per se, a expropiar la propiedad social obrera. Digo que los trabajadores tenemos que expropair la propiedad privada, y devolverla a quien le pertenece que es a la sociedad en su conjunto. No porque tengamos menos, si no porque es lo justo. Si en una sociedad la existencia de mendigos se debiera a una injusticia, si estaría legitimada su asalto a la sociedad, que sería una sociedad de clases.

2. La vía pacífica ya la utilizamos los obreros organziados. La violencia no surge de los trabajadores si no del propietariado. Siempre. Si hay violencia obrera, es respondiendo a una violencia patronal. Por ejemplo cuando demandas que te paguen tu plus de penosidad, y se niegan. Ahi, ya, todo vale aunque las respuestas suelan ser proporcianas, primero reclamas, no quieren, sbes el tono, hay depidos, subes el tono, te mandan a sus guardas privados o estatales a zurrarte. Tu que hablas tato de cristianismo anarquista, no se si sabes lo que es no aguantar dos tortas seguidas.

3. Tu propuesta es muy facil, chico. Todos al mercado, todos con sus empresas, todos a competir. Para empezar, como ya dije, mi abuelo minero, mi padre trasnportista, y yo un capullo, llevamos la vida compitiendo, y si me hice anarquista o algo parecido era para vivir la solidaridad (que no es dar bizcochos a los pobres, si no colaborar). Además al menos en mi profesión no hay mercado suficiente para todos, esta saturado, es una jauria de locos metidos en la competencia y tirando precios, estafando, chapuceando, o lo que sea. Y así con muchas otras. La propuesta anarquista, no es cada uno en su fábrica o lo que sea montándoselo a su rollo si no colaborando entre sí y formando parte de un mismo organismo social. Una cosa esque no vamos a decirles a otros lo que tiene que hacer (aunque aveces habrá que hacerlo, por ejemplo respecto a los asuntos públicos), y otra que lo que se aga al margen se le llame anarquismo, cuando es otra cosa, llámale competitivitis o emprendoritis.

4. Si hablamos de que nuestra vida y lucha hoy prefigura el futuro, no vale "acabamos con el Estado y luego ya todo guay", ni vale el meterte en la jungla capitalista y vender eso como libetario así tal cual.

[AaA]

3. Tu propuesta es muy facil, chico. Todos al mercado, todos con sus empresas, todos a competir. Para empezar, como ya dije, mi abuelo minero, mi padre trasnportista, y yo un capullo, llevamos la vida compitiendo, y si me hice anarquista o algo parecido era para vivir la solidaridad (que no es dar bizcochos a los pobres, si no colaborar). Además al menos en mi profesión no hay mercado suficiente para todos, esta saturado, es una jauria de locos metidos en la competencia y tirando precios, estafando, chapuceando, o lo que sea. Y así con muchas otras. La propuesta anarquista, no es cada uno en su fábrica o lo que sea montándoselo a su rollo si no colaborando entre sí y formando parte de un mismo organismo social. Una cosa esque no vamos a decirles a otros lo que tiene que hacer (aunque aveces habrá que hacerlo, por ejemplo respecto a los asuntos públicos), y otra que lo que se aga al margen se le llame anarquismo, cuando es otra cosa, llámale competitivitis o emprendoritis.

Confundes el mercado actual con el libre mercado. Que el capitalismo es una mierda lo sabemos todos. (Entendiendo capitalismo como mercado en un marco estatal)

[Osvaldo Aceves]

Ya sé lo que viene ahora: un discurso sobre que no hay que darle un pescado a los pobres, sino refrotarles lo bueno que es saber pescar. Y, de regalo, un consejo gratis: lavaos las orejas antes de ir a pedir trabajo y, en que podáis, os montáis vuestra propia empresa y, cuando tengáis muchos empleados, podréis hacer comunismo con vuestra empresa si así lo queréis.

Es que los obreros no tienen, al menos el día de hoy, otras opciones. O montan su empresa o siguen por un salario. Lo demás es utopía. ¿Creéis que el 36 se puede repetir en la víspera del 2010?, preguntó Braulio (y nadie respondió). Entiendo que te dé un poco de corajillo, pero así están las cosas hoy.

Nuestros antepasados llegaron a estas tierras sin otra cosa que una escopeta y un puñado de balas, yo mismo empecé de botones en un banco y blablabla el que es pobre es porque quiere.

Hoy nada impide a los obreros montar talleres y pequeñas fábricas, con costos de operación y administración mucho más bajos que los de las corporaciones y de empresas medianas. Pero no lo hacen. Lo cual indica que no quieren. Será que no se sienten tan explotados.

Vamos, como tyler_durden pero con corbata: hay que aprender a sobrevivir en la jungla y la piedad es para los débiles.

No he dicho que la piedad sea para los débiles. Tampoco la solidaridad. Al contrario, ambas revelan algún tipo de fortaleza y de grandeza. Pero una y otra tienen que ser –voluntarias--. Ese es nuestro único alegato.

3- Cuando hablo de solidaridad, es más amplio que la caridad, y de todas formas según los razonamientos que Joven ober pone, los mendigos estarían justificados de expropiar empresas de autogestión obrera, sólo porque tienen menos.

Buena observación. ¿Habría entonces un tercer anarquismo, el del lumpenproletariado, opuesto al burgués y al proletario?

La solución para el obrero, es dejar de serlo.

Pero no quieren, nihilo. Todo indica que están contentos así.

7- Y la otra su concepto de la terratenencia, aunque tendría que analizar a detalle con la discusión que ha tenido con Aquiles, incluso otros anarcocapitalistas identifican el latifundio como una ente ajeno a la libre empresa y más bien como un superviviente de los privilegios feudales.

Quizás algunos latifundios sean residuos feudales (y habría que conocer su historia particular, pues no todo en el feudalismo era conquista y matanza). Pero en general no es así en Europa y América, donde las empresas agropecuarias son iguales a cualquier otra.

[nihilo]

Pero en general no es así en Europa y América, donde las empresas agropecuarias son iguales a cualquier otra.

Mmm, por mis tierras, heredan las propiedades agrícolas de generación en generación (eso sí cada vez más pequeñas), subutilizadas, y con obra de irrigación estatal... a menos que hagamos referencia exclusiva al primer mundo, pero el tercero en muchas zonas no creo -que no por no verlas no existen-. Otras empresas que pienso son producto del intervencionismo son las petroleras y la banca, no en sí su negocio sino las dimensiones gigantescas que tienen.

Si sobre que no quieren dejar de ser obrero, pues... en parte es cierto sí, pero yo mismo como un pequeñoburgués consumado se me hace difícil continuar siendo un propietario o iniciar nuevos negocios -esto sería un punto a favor de la solidaridad obrera para hacer empresa, si tienen un sindicato crean vínculos y afinidades por su situación-, estas dificultades son debidas -como ya sabemos- a las condiciones económicas del medio, muy cargado de política de derecha y de izquierda.

[Osvaldo Aceves]

Si sobre que no quieren dejar de ser obrero, pues... en parte es cierto sí, pero yo mismo como un pequeñoburgués consumado se me hace difícil continuar siendo un propietario o iniciar nuevos negocios -esto sería un punto a favor de la solidaridad obrera para hacer empresa, si tienen un sindicato crean vínculos y afinidades por su situación-, estas dificultades son debidas -como ya sabemos- a las condiciones económicas del medio, muy cargado de política de derecha y de izquierda.

En el capitalismo estatista está muy difícil empezar un nuevo negocio. Exceso de regulaciones, impuestos y 'conquistas laborales'. Pero no es imposible. Y para los obreros tendría que ser menor el costo operativo y admnistrativo, incluso menor que el de un pequeño burgués que no quiere ensuciarse las manos. Pero ni así lo hacen. No quieren. Les gusta más quejarse y culpar a otros de su pobreza.

Eso sí, los obreros que de veras quieren liberarse, se liberan. Ponen su propio taller. Sin demasiados problemas y sin un solo llanto y lamentación.

[Germinal]

Si sobre que no quieren dejar de ser obrero, pues... en parte es cierto sí, pero yo mismo como un pequeñoburgués consumado se me hace difícil continuar siendo un propietario o iniciar nuevos negocios -esto sería un punto a favor de la solidaridad obrera para hacer empresa, si tienen un sindicato crean vínculos y afinidades por su situación-, estas dificultades son debidas -como ya sabemos- a las condiciones económicas del medio, muy cargado de política de derecha y de izquierda.

En el capitalismo estatista está muy difícil empezar un nuevo negocio. Exceso de regulaciones, impuestos y 'conquistas laborales'. Pero no es imposible. Y para los obreros tendría que ser menor el costo operativo y admnistrativo, incluso menor que el de un pequeño burgués que no quiere ensuciarse las manos. Pero ni así lo hacen. No quieren. Les gusta más quejarse y culpar a otros de su pobreza.

Eso sí, los obreros que de veras quieren liberarse, se liberan. Ponen su propio taller. Sin demasiados problemas y sin un solo llanto y lamentación.

Pocos obreros conoces y pocos créditos has tenido que pedir a un banco. burguesito.

[AaA]

Eso sí, los obreros que de veras quieren liberarse, se liberan. Ponen su propio taller. Sin demasiados problemas y sin un solo llanto y lamentación.

Ni lo sueñes. No me creo que puedas defender de esa manera el capitalismo estatista.

[Paso]

Es una falacia (y una ígnea vergüenza) que estos peperos de new generation se autodenominen anarquistas. Quisiera apuntar también que me dan incluso más rabia que los fascistas. Por lo menos los fachas no me roban el nombre y puedo cagarme en ellos sin causar confusión en quien me escucha.

Es cierto que las ideas por las que luchamos los anarquistas pueden ser variopintas, pero hay ideales que nos son comunes, como el de vivir en igualdad. Este punto es vulnerado por todo aquel que defienda la existencia del empresario, ya que ésta es absolutamente imposible sin la subordinación de los obreros y su incondicional necesidad de conseguir el puto pan de sus hijos (me tengo que controlar para no acabar la reflexión con un improperio de lo más vulgar, será mi condición de obrero y mis ganas de lamentarme...).

Célebre frase aquella de “cada cual producirá según su capacidad y recibirá según su necesidad”. Esto es anarquía, igualdad y fraternidad.

[AaA]

No se si en tu mensaje me incluías a mí, así que no me daré por aludido. Pero quisiera contestar a un par de cuestiones.

como el de vivir en igualdad.

Define igualdad. Puede dar pie a un debate.

Célebre frase aquella de “cada cual producirá según su capacidad y recibirá según su necesidad”. Esto es anarquía, igualdad y fraternidad.

Eso es comunismo. En mi opinión, eso no es igualdad a no ser que todos los que se rijan por lo que propone esa frase lo hagan voluntariamente.

Pero hay mucha anarquía y mucha igualdad más allá de esta frase.

[Paso]

No se si en tu mensaje me incluías a mí, así que no me daré por aludido. Pero quisiera contestar a un par de cuestiones.

Sí, te incluía a ti, date por aludido.

como el de vivir en igualdad.

Define igualdad. Puede dar pie a un debate

Lo que deberías pedirme no es que defina “igualdad”, sino que defina “vivir en igualdad”, que es lo que he dicho, y que además es lo que ha defendido el anarquismo desde antes que tú y yo naciéramos. La falacia que sostenéis para llamaros anarquistas (y que los moderadores aceptan (a regañadientes, supongo) al no chutaros a la de ya) se sostiene justamente en este punto; en aceptar como válida la sustitución de un sustantivo (igualdad) para lo que en realidad es una oración (vivir en igualdad), que es una idea, la idea que hermana a los anarquistas de verdad.

[Osvaldo Aceves]

Ni lo sueñes. No me creo que puedas defender de esa manera el capitalismo estatista.

¿Capitalismo estatista? ¿Por decirles que monten sus talleres propios?

No es tan difícil, AaA. Los obreros lo hacen todo. Literalmente, TODO. ¿Qué les impide hacer todavía más, o sea, autogestionarse, adquirir herramientas y máquinas, comprar o alquilar instalaciones, buscar clientes, obtener créditos, hacer contratos y demás? Y cuando sea conveniente, ¿qué les impide asociarse o formar cooperativas? Nada se los impide. Es sólo que no quieren. La mayoría no quiere. Prefieren hacer sus dos o tres tareas diarias, esperar la salida y olvidarse de todo. Y como, en general, su trabajo tiene poco valor, pues no pueden cobrar mucho. ¿De qué se asombran cuando los capitalistas les pagan poco?

Y como no quieren, se quedan donde están. Donde merecen estar, aunque esas palabras caigan mal.

Entiendo que los anarquistas e idealistas quieran despertar y elevar a esos obreros. Pero presiento que se equivocaron de clase. No parece una clase destinada a grandes cosas.

Ahora bien, no tienen obligación de hacer grandes cosas. A lo mejor los obreros sólo quisieran estar tranquilos y en paz. 'Vivir en igualdad', dijo Paso. Pero también esto lo pongo en duda. Apenas ven un burgués, y ya quieren vivir como él. Con lujos y ropa bonita y viajes y todo eso. Muy bien, pero entonces no pueden estar tranquilos y en paz. Si quieren vivir como burgueses tienen que hacer lo que los burgueses: comenzar por tener negocio propio. Pero no quieren. Lo que quieren es, al parecer, que el Estado les proporcione su vida de burgueses. Dime tú si esa clase de gente es digna de que los anarquistas se fijen en ellos, o incluso den la vida por ellos.

El anarquismo no pertenece a ninguna clase. Pero si alguna clase es más digna de atención, es el emprendotariado, no el proletariado.

[Aquiles]

Los anarquistas aspiramos a una sociedad de relaciones voluntarias en la que, a consecuencia de la ausencia de trabas a la creación de riqueza, el trabajo vaya subordinando progresivamente al capital.
Proponemos la autogestión como la forma más deseable y efectiva de administrar una empresa; y los capitalistas de EEUU y otros lugares se han dado cuenta de que teníamos razón, siglo y medio después, y ahora dan participación en los beneficios y la administración de la empresa a sus trabajadores -aumentando la productividad y los beneficios-, lo que me hace pensar que dicho modelo acabará imponiéndose sobre el modelo de empresa convencional conforme se destruyan las barreras a la creación de riqueza, que son la verdadera traba al cooperativismo -aunque también, como dices, hay apáticos...eso está claro-.


Algunas partes de tu mensaje -no todas- me han recordado a una frase de Bakunin que decía algo así como: "el hombre privilegiado política o económicamente es un hombre moral e intelectualmente depravado".

[Paso]

No es tan difícil, AaA. Los obreros lo hacen todo. Literalmente, TODO. ¿Qué les impide hacer todavía más, o sea, autogestionarse, adquirir herramientas y máquinas, comprar o alquilar instalaciones, buscar clientes, obtener créditos, hacer contratos y demás? Y cuando sea conveniente, ¿qué les impide asociarse o formar cooperativas? Nada se los impide. Es sólo que no quieren. La mayoría no quiere. Prefieren hacer sus dos o tres tareas diarias, esperar la salida y olvidarse de todo. Y como, en general, su trabajo tiene poco valor, pues no pueden cobrar mucho. ¿De qué se asombran cuando los capitalistas les pagan poco?

Y como no quieren, se quedan donde están. Donde merecen estar, aunque esas palabras caigan mal.

Pedazo de hipócrita, hay muchos factores que influyen en la sumisión del obrero frente al patrón, y la mayoría están estrechamente ligados con la desfachatez del libre mercado.
En primera instancia la educación que, fruto de las desigualdades económicas entre padres burgueses y padres obreros, hace que los hijos de unos y los hijos de otros reciban educaciones muy diferentes en lo que a calidad se refiere, lo que repercute inexorablemente en la capacidad de conceptualizar el mundo.

Para evitar esta desigualdad mortal, fruto claro está de la desigualdad económica, los anarquistas deberíamos pugnar por la destrucción de la enseñanza privada e invertir en aumentar el nivel de la pública (dentro del anarquismo puede haber matizaciones, pero siempre muy alejadas de términos tan clasistas y porcinos como los tuyos).

En un ámbito de factores más generales, pero igualmente complicados de superar, cabe señalar que desde un punto de vista económico nos lo impiden hipotecas de por vida y salarios paupérrimos. Yo sé que desde tu chalet lo ves todo muy bonito: el sol sube y es precioso, baja y aparece la luna, joder más bonito todavía… Desde mi punto de vista el Sol sale y me cago en sus muertos porque me voy a trabajar y cuando se pone aun no he vuelto a casa.

Pero es que es más, desde un punto de vista ético netamente anarquista nos lo impide también el hecho de saber que para dejar de trabajar solo hay una opción, vivir de chupar la sangre a los demás. Y yo no seré de esa gente, jamás. Conozco demasiado la mierda que supone ser el de abajo en esa deleznable estructura piramidal.

Y planteo una pregunta a todos los hipócritamente autodenominados anarquistas: ¿El mundo que planteáis seria posible sin obreros? No entiendo como se puede señalar que la soluición del obrero es dejar de serlo, dado que el mundo no puede funcionar sin obreros, sin gente que produzca o que transporte los bienes reales.

Por contra, sin cerdos chupa sangres como vosotros, no habría problema.