Alasbarricadas - Foros

Este hilo surge de algunas cuestiones surgidas en: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 4&start=15

Lo he abierto para no secuestrar el hilo de referencia.

En respuesta a Humfry:

la atmosfera marciana corroe de alguna manera a todos esos elementos electrónicos, causando perdidas

No es la atmósfera marciana, sino la composición química del suelo marciano, la que daña los equipos electrónicos. Pero los daña a todos, incluyendo los soportes vitales de los astronautas, y creo que también los mismos trajes espaciales. Otro problema para la exploración humana de Marte, que podría solventarse si existiera una verdadera inteligencia artificial, capaz de identificar los problemas y de reparase a sí misma, quizás con los mismos recursos marcianos, o incluso de auto-replicarse (autómatas de Von Neumann).

segun una cifra que me llego a mis oidos la posibilidad de que la vida en la tierra se formara como dice la version oficial, es casi nula, es decir algo asi como 1 entre un 1 seguido de 4500 millones de ceros. Otro dia te doy el dato exacto.

¿A qué te refieres con la "version oficial"? La "versión oficial" en algunos estados de los USA es el creacionismo.

Pero yo me planteo, si miramos el tamaño del universo ( segun el punto de vista humano, infinito, aunque no lo sea ) hay muchisimas posibilidades de que existan mas planetas como la tierra o con mejores condiciones incluso. Si solo con mirar a Marte, que esta a medio paso en escala intergalactica vemos la existencia de agua....

La hipótesis de la "Tierra rara" fue lanzada por vez primera en este libro: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... 1?v=glance

Esta hipótesis no pone en duda que quizás la vida microbiana no sea rara en el universo, pero afirma que formas de vida compleja sí lo serían. No es sólo que en un planeta haya agua, la aparición de formas de vida compleja depende de demasiados factores simultáneos, ya no del propio sistema planetario, sino incluso galácticos, como para poder ser algo común.

Con todo, esto de la creencia o escepticismo en la vida extraterrestre y en la inteligencia extraterrestre tiene mucho que ver con las creencias del momento, como ya expliqué al hablar de 2001: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... php?t=2316

estoy segurisimo de que nosotros somos unas de las razas menos evolucionadas tanto biologicamente como tecnologicamente, vamos que somos el hazmerreir del universo, sino mira, somos capaces de matarnos entre nosotros, en vez de ayudarnos todos. Yo siempre he tenido la teoria de que somos una raza débil. Llamame pesimista si quieres.

Tsk, no es una cuestión ni de "pesimismo", ni de "evolución", ni de "debilidad". Para creer en la existencia de inteligencias extraterrestres, eres demasiado antropocentrista.
En una hipotética confrontación entre culturas terrestre y extraterrestre, no podrían emplearse los conceptos de cada una para entender a la otra. Quizás ni siquiera compartiéramos una misma base biológica. Te recomiendo dos novelas: Solaris, de Lem, y Picnic junto al camino, de los hermanos Strugatski.

Postdata: Humfry, ya me miraré los enlaces sobre los viajes espaciales financiados por empresas privadas.

Hay otra opcion y es que aunque halla un numero importante de especies inteligentes alla fuera, ninguna consiga salir de su sistema solar.

A mi me parce que lo mas probable es que la humanidad no salga nunca del sistema solar.

Karateka escribió:Hay otra opcion y es que aunque halla un numero importante de especies inteligentes alla fuera, ninguna consiga salir de su sistema solar.

Carl sagan afirmaba que toda civilización que alcanza un cierto grado de desarrollo tecnológico corre el riesgo de la autodestrucción, y que por eso aún no se había realizado el contacto con extraterrestres. La autodestrucción sería el estadio supremo de la civilización.

vaya un consuelo. Ya solo queda destruir la civilización, como dicen los primitivistas, para salvar el mundo. Quizá las sociedades que hayan salido al espacio son como las de las películas, o sea, mundos totalitarios, altamente imperialistas. Así que mejor que no se acerquen por aquí ...

Bueno, JJ. Benitez tuvo la feliz idea de que los angeles y jesucristo eran alienígenas ...

_nobody_ escribió: Bueno, JJ. Benitez tuvo la feliz idea de que los angeles y jesucristo eran alienígenas ...

Bah, en mi opinion es ampliamente superado por Carlosjezuz

_nobody_ escribió:Bueno, JJ. Benitez tuvo la feliz idea de que los angeles y jesucristo eran alienígenas ...

J(eta)J(eta) tomó la idea del Libro de Urantia, escrito décadas antes, y que es la base de un culto religioso en los USA. Siempre que se le ha pillado en un plagio al bueno de J(eta)J(eta), sus adulones (Sierra, Carballall, Iker Jiménez, etc.) han afirmado que se "inspiraba" en otros escritos, movilizando la fe ciega de los lectores del navarro.

EDIT: el culto de Urantia, no tiene desperdicio. Mezcla espiritismo, creencia en los ángeles, e identificación de la divinidad con los extraterrestres del hipotético planeta Urantia.

Karateka escribió:A mi me parce que lo mas probable es que la humanidad no salga nunca del sistema solar.

En un cuento de Jack Williamson, "Manseed" (algo así como "semilla de humanidad"), se manejaba una idea que Clarke retomaría en Cánticos de la lejana Tierra, y que estaba ya, en cierto modo, en Los primeros y los últimos hombres, de Stapledon.

El viaje interestelar es complicado, largo, inseguro... Pero, si la humanidad sobrevive hasta el momento en que el Sol empiece a colapsarse (por poner un evento fijo e ineludible), será una necesidad de supervivencia de la especie. Lo mejor sería, antes de ese momento final, lanzar naves controladas por inteligencias artificiales, y con datos para recrear la vida humana, a todos los planetas con potencial para esta.

1) Esa inteligencia artificial que tu dices tardará en llegar, por lo menos, unos 50 años.
2) Por todo tu texto, supongo que creeras en que una maquina puede llegar a pensar por si misma, no ?
3) Me refiero a la más aceptada científicamente. La de celulas procariotas y demás. Sinceramente, esa teoría no me convence nada, porque para que se cree una celula procariota, en medio de todos esos volcanes, y con lo "grande" que es la Tierra...
4) Ok, pero es que existen muchisimas posibilidades de que haya un planeta como el nuestro o con mejores condiciones. Es más, leí en nosedonde que para que la Tierra fuese habitable una civilización extraterrestre puso una especie de plantas o algo parecido, para la creación de oxigeno. Pero unas plantas raras, no se si se les podria llamar así. Bueno otro dia lo aclaro, que es que con esta información poco vas a entender
5) Se podría comparar, por ejemplo, la capacidad de adaptación al medio, las cualidades de unos y de otros, etc.
6) Me he leido el foro de 2001, te felicito por la explicación. Si es que Kubrick nos quiso matar a todos de curiosidad ( que precisamente es de lo que va la peli )
Un saludo liberal,
Humfry

Esa inteligencia artificial que tu dices tardará en llegar, por lo menos, unos 50 años.

Creo que entiendes que hablo de verdadera inteligencia artificial, no de simulaciones de inteligencia artificial, que es lo que tenemos hoy día. El plazo que das, me parece "de compromiso": se habla de una horquilla de entre 10 y 90 años, menos de un siglo pero no menos de una década. En todo caso, en este siglo podría alcanzarse, si la civilización no se colapsa, o la humanidad no se autodestruye.

Por todo tu texto, supongo que creeras en que una maquina puede llegar a pensar por si misma, no ?

No es una cuestión de "creencia". En teoría, es una posibilidad tecnológica.

Me refiero a la más aceptada científicamente. La de celulas procariotas y demás. Sinceramente, esa teoría no me convence nada, porque para que se cree una celula procariota, en medio de todos esos volcanes, y con lo "grande" que es la Tierra...

Pues más a favor de la hipótesis de las "tierras raras". La vida sería entonces una casualidad cósmica.

Ok, pero es que existen muchisimas posibilidades de que haya un planeta como el nuestro o con mejores condiciones.

Sí, pero aún no se ha encontrado ninguno. Todos los planetas que se han localizado fuera de nuestro sistema son gigantes gaseosos, si no me equivoco. La posibilidad de que haya formas de vida compleja en estos mundos queda muy bien en las novelas de a duro, pero no parece posible, o es inimaginable (de nuevo, el antropocentrismo).
La posibilidad de hallazgos arqueológicos extra-terrestres, que también estuvo de moda en tiempos, tampoco parece posible. A lo que parece, Marte, primer candidato para esto, cambió demasiado pronto como para que pudieran desarrollarse formas de vida complejas.

Es más, leí en nosedonde que para que la Tierra fuese habitable una civilización extraterrestre puso una especie de plantas o algo parecido, para la creación de oxigeno. Pero unas plantas raras, no se si se les podria llamar así. Bueno otro dia lo aclaro, que es que con esta información poco vas a entender

Sí, acláralo, porque tal y como lo cuentas parece que lo leíste en una revista magufa.
Creo que te refieres a la teoría de la panespermia, defendida en tiempos por algunos científicos como Fred Hoyle. Según esta teoría, en los cometas se encuentran los elementos químicos que podrían dar origen a la vida al combinarse con los elementos de la Tierra primitiva en las condiciones de esta (Carl Sagan, en una magnífica metáfora, decía que los cometas no eran más que bolas de nieve sucias gigantes), e incluso bacterias que podrían alterar las condiciones de la atmósfera. La proximidad, o incluso el impacto de un cometa contra la Tierra primitiva, habría iniciado el proceso de la vida. Esta teoría me parece que no goza de mucho crédito a día de hoy. Para empezar, porque, como afirman los defensores de la hipótesis de la "Tierra rara", si hay vida compleja en nuestro planeta es también gracias a Júpiter: su masa y su posición en el sistema atrae a los cometas, alejándolos del sistema solar interior, y evitando el riesgo de un cataclismo cósmico en este (¿recordáis el impacto del Shoemaker-Levy contra Júpiter?).
Por cierto, que la teoría de la panespermia aún hoy es deformada y utilizada por los magufos... por eso decía lo de sus órganos de partido.

Se podría comparar, por ejemplo, la capacidad de adaptación al medio, las cualidades de unos y de otros, etc.

¿A qué te refieres aquí?

En fin, aprovecho este mensaje para dar las gracias a todos los que me habéis dado las gracias por lo de 2001. Esta película, en todo caso, es como el oráculo de Delfos (o de donde fuese), cada cual lee en ella lo que le da la gana de leer. Me acaba de decir un amigo, que fue a un colegio católico, que se la pusieron en clase de religión para ilustrar las opiniones de la Iglesia católica sobre el evolucionismo. Poner esta película a tiernos infantes... ese cura era de la piel de Torquemada.

1) Si que es una creencia, dado que aun no se ha realizado ( o por lo menos que sepamos )
2) Nuestra visión del universo es pauperrima. Minima. No conocemos nada.
3) Quien te dice que alguna forma de vida extraterrestre no haya contactado con nosotros? Estoy seguro de que los gobiernos nos ocultan muchas cosas. Muchisimas.
4) No, no,no. Nada de cometas. Estoy hojeando un libro, si encuentro esos datos los transcribo mas abajo.
5) Has oido hablar de la tribu africana Dogon ??? Al parecer han tenido desde sus origenes datos muy precioso sobre el sistema de Sirio, datos que no podia conocer, dado el nulo nivel cientifico de su cultura. Los dogosn conocian desde tiempos muy remotos la posicion, la masa y la orbita de la estrella acompañante de Sirio.
6) Aparte, he leido algo así sobre moleculas levogiras y dextrogiras, que son incompatibles entre si, toxicas. Transcribo unos parrafos:
"La mas diminuta unidad viviente que podamos concebir necesita no menos de 239 moleculas proteinicas para ser viable. Y a su vez, cada una de esas moleculas esta formada por no menos de 20 aminoacidos diferentes, sin olvidar que se precisa ademas un considerable numero de enximas. Y todo ello, ha de combinarse, no solo con arreglo a una secuencia determinada, sinoademas teniendo en cuenta que todo el encadenamiento ha de ser levogiro. Casualidad sobre casualidad.
Se ha calculado en 1/10123 la probabilidad de que la celula mas sencilla se forme con solo aminoacidos levogiros.
El juego de las(im)probabilidades se vuelve cada vez mas absurdo.
Si la primera celula,que gracias a tan estupenda casualidad se formo solo con aminoacidos, proteinas,etc, levogiras, ha de encontrar uina congenere nacida asimismo en un medio quimico levogiro; la probabilidad de tal encuentro se ha calculado en: 1/1022117769304
...Seamos buenos chicos y supongamos que se ha formado la primera celula.¡ Al momento se plantea otro problema! Para subsistir, esa celula necesitó energía.
Si seguimos a los clásicos, la solución consistió en una serie de mutaciones positivas. ¡Una mutación positiva puede esperarse una vez entre 20 millones!
7) Aquí está, la "planta" sería una alga azul ( cianofíceas ) que habrían sido diseminadas en la atmosfera, que poseen la cualidad de resistir temperaturas bastante altas y seguir reproduciendose. Esta "planta" reduciria el nivel de dioxido de carbono. Se dice que se podria hacer habitable el planeta Venus si utilizaramos este metodo.
¿ Es posible que unos expertos extraterrestres practicasen con nuestra Tierra, hace miles de millones de años, el experimento de las algas cianoficeas? la posibilidad es real. Se han encontrado restos de cianoficeas en el silex del llamado estrato de Onverwacht, en la provincia surafricana de TRasnvaal, que esta datado en unos 3500 millones de años.
8) Bien ante esto, he de aclarar que estos textos estan sacados de un libro de hace unos 20 años, aproximadamente. Quizás lo que se plantee aqui sea falso, pero pquiero que alguien entendido en el tema ( yo no tengo la mas minima idea de biologia ) lo aclare.
9) Eso lo he dicho por tu frase de que no seriamos compatibles, o algo así. Bueno que estoy cansado y me voy a dormir.
Un saludo liberal,
Humfry

Los numeros en cursiva son potencias, que no sabia como ponerlas.
Ej : 1/10 123 Ok ?
Un saludo liberal,
humfry

Humfry escribió: 6) Aparte, he leido algo así sobre moleculas levogiras y dextrogiras, que son incompatibles entre si, toxicas. Transcribo unos parrafos:
"La mas diminuta unidad viviente que podamos concebir necesita no menos de 239 moleculas proteinicas para ser viable. Y a su vez, cada una de esas moleculas esta formada por no menos de 20 aminoacidos diferentes, sin olvidar que se precisa ademas un considerable numero de enximas. (...)

Este argumento es muy usado por la literatura creacionista (o "intelligent design", como se hacen llamar ahora algunos de ellos) ; implica que la configuracion se ha hecho totoalmente al azar y que no habido seleccion acumulativa. Naturalmente habla aqui de organismos unicelulales simples pero se puede repetir el argumento, con mas fuerza aun, sobre cualquier otra forma de vida.

Por ulitmo, decir que la vida ha dsido creada por extraterrestres, ademas de no haber ningun motivo de peso para decantarse por ello, no soluciona el problema del origen de la vida, ya que quedaria explicar como se formo la vida que se desarrollo hasta crear tales extraterrestres.

EDIT: las potencias yo las pongo asi: x^y = x elevado a la y

Ya, pero es que tendriamos que saber las condiciones en la que se crearon, quizás en un planeta mas idoneo.
Un saludo liberal,
Humfry

Buenas...

He entrado un momento, porque ando sin ordenador últimamente, desdeun cíber.

No puedo argumentar mucho por lo tanto. Respectoalos Dogon y su conocimiento de extrañas estrellas...

Yo medecanto mucho por el escepticismo. Que un pueblo del nivel tecnológico de los Dogon conozcan conceptos como "posición, la masa y la órbita" de una estrella doble...

Me gustaría saber quien documentó ese descubrimiento. Deberíamos de hacerlo famoso/a

¿Los Dogon? Tengo un deja vu...

Humfry, te respondo, pero, ¿qué opinas de la obra del Dr. Jiménez del Oso?