Geoingeniería contra el calentamiento global

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drmortis
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Re: Geoingeniería contra el calentamiento global

Mensaje por drmortis » 05 Nov 2009, 21:51

turiferario escribió:De verdad, es que son ganas de negar la evidencia.
El clima no cambia en el tiempo de una vida humana tan radicalmente.
Te repito que estamos hablando de magnitudes totalmente distintas. Es como intentar comparar una ballena con un koala sólo por el hecho de que son animales.

Fenómenos como el Niño o la Niña, provocados por las corrientes del Pacífico y que generan lluvias torrenciales y alteraciones climáticas repentinas, eran unos desconocidos hasta hace unos 30 años.
De golpe empiezan a aparecer alteraciones en cuestión de un par de décadas. Alteraciones considerables en corrientes marinas que transportan millones de m3 de agua y que han traído consecuencias tan terribles como el huracán Mitch (Que por cierto se formuló como hipótesis meses antes de producirse). Son alteraciones de las que no existe constancia histórica, ni tampoco fósil o geológica.
Algo no está funcionando como debería y no estamos hablando de hechos aislados, excepciones o cambios que necesitan cientos de años para producirse, sino (Me repito) de cambios sustanciales en un período cortísimo.

.
discúlpame pero tu estas negando la evidencia y comparando papas con manzanas respecto al fenómeno del niño
estudios de antropológicos han demostrado que en Perú hubo hace muchos siglos fenómenos del niño tan severos comos los actuales y que diezmó la civilización moche que se desarrolló en la parte norte de Perú.

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turiferario
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Re: Geoingeniería contra el calentamiento global

Mensaje por turiferario » 05 Nov 2009, 23:56

En efecto, pero volvemos a lo mismo.
Estamos hablando de un fenómeno que necesitó un largo tiempo para producirse, supongo que combinado con otros.

Mira, yo creo que te podría poner un millón de ejemplos avalados por todos los científicos del mundo y tú seguirías negando la evidencia porque lo que tienes es fe, más que usas la razón.

No sé si conoces las trampas matemáticas. Yo tuve un profesor que las colaba muy bien. Mediante integrales demostraba que uno más uno eran tres y era realmente difícil pillarle el truco a la demostración. Todo encajaba.
La cuestión es que creo que tú has dado por buena una afirmación y luego estás intentando demostrarla, en lugar de al revés.
Yo parto de la conjetura de que es materialmente imposible que las toneladas de contaminantes que estamos vertiendo a la atmósfera, las aguas y la tierra desde hace 200 años no tengan consecuencias funestas. De allí empecé a formarme e informarme y he encontrado confirmación de lo que pensaba y consecuencias de ello. Una de ellas el cambio climático.

Ahora bien, con este tema del negacionismo del cambio climático me encuentro perplejo, porque me ha tocado debatir con auténticos obcecados a los que he facilitado referencias bibliográficas (Las que tú has rechazado leer, aunque hay muchas más). He comentado sobre estudios tanto físicos, como químicos, biológicos y hasta históricos realizados por científicos de toda solvencia. Pero claro, como hay quince tíos en el mundo que dicen lo contrario, basándose en unas conjeturas poco menos que insensatas, tienen la razón esos quince (Y las compañías petrolíferas que pagan carísimos estudios para salvarse el culo) y no los otros miles de especialistas.

Por cierto, si estamos hablando de cambio climático antropogénico sería bueno que desmontaras esta teoría, no que me contaras que una vez cambió el clima en la isla de Pascua y no fue culpa de las personas.
El peso de la prueba recae en quien niega un fenómeno, no en quien lo propone y facilita datos, con lo cual, aparte de los dichosos gráficos, sería de agradecer estudios serios que avalaran que no existe un cambio climático y que el CO2 no tiene influencia para el cambio del clima.
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drmortis
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Re: Geoingeniería contra el calentamiento global

Mensaje por drmortis » 10 Nov 2009, 22:54

En efecto, pero volvemos a lo mismo.
Estamos hablando de un fenómeno que necesitó un largo tiempo para producirse, supongo que combinado con otros.

Mira, yo creo que te podría poner un millón de ejemplos avalados por todos los científicos del mundo y tú seguirías negando la evidencia porque lo que tienes es fe, más que usas la razón.
tu dices que el "calentamiento global" ocurrió en 200 años pues mira la grafica del periodo calido medieval también fueron 200 años para llegar al tope donde hubo mas calor que ahora
Las que tú has rechazado leer
Y para que leer algo que ya lo vi si Al Gore lo plagio
y por lo ultimo que hablaste los gráficos hablan solos el co2 no se mueve con la temperatura, en cambio si las manchas del sol

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turiferario
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Re: Geoingeniería contra el calentamiento global

Mensaje por turiferario » 11 Nov 2009, 12:14

drmortis estás cayendo en una de las trampas lógicas más simplonas del siglo XX, lo que se llama la paradoja de Yule-Simpsom (Que no tiene nada que ver con la familia de Sprinfield) que viene a ser que una realidad estadística cambia totalmente cuando se ignoran terceras variables.

Me explico. Puede ser cierto que las manchas solares influyen en el cambio climático, pienso que lo es hasta cierto punto, pero si sólo tienes en cuenta ese factor estás diciendo algo cierto,pero no del todo. Esta certeza es sólo una parte de la verdad, fiando en ella toda tu visión de conjunto, con lo cual das una visión en realidad errónea. Es más, creo que intencionadamente errónea en algunos casos, puesto que más de un informe "solarista" no es trigo limpio, sino pagados por multinacionales que tienen grandes intereses en que se ignore la apabullante realidad del cambio climático.

Por otra parte si te niegas a leer los posibles argumentos que te aporto desde fuentes científicas, no sé cómo puedes decir que tu teoría es la buena. Ten en cuenta que estás contraponiendo un puñadito de gráficos frente a miles de trabajos científicos de todo tipo y de rigor contrastable.
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Re: Geoingeniería contra el calentamiento global

Mensaje por turiferario » 15 Nov 2009, 23:42

No recordaba dónde lo había leído pero por fin he encontrado unos cuantos datos sobre algunos destacados "escépticos" sobre el cambio climático.

Hace un tiempo, allá por 2006, saltaba a la palestra que la fundación de Timothy Ball, uno de los negacionistas más célebres, estaba directamente financiada por la petrolera Exxon Mobil.
Este tipo era la línea más dura en la crítica a las teorías de cambio climático y resulta que el pajarito se llegó incluso a inventar presuntas amenazas en la Universidad de Winnipeg, para la que trabajaba. Amenazas que en realidad lo que venían a decirle era que aportara pruebas científicas de lo que estaba afirmando. Pruebas que, por cierto, aún están esperando.

Luego vino el documental "The Great Global Warming Swindle" (el gran engaño del calentamiento global). En este panfletucho hablaban una serie de científicos, pero mira qué cosas. Una investigación a fondo de las fuentes de financiación de estos científicos se descubrió lo siguiente:


Tim Ball: Las organizaciones donde trabaja han recibido un total de 886.500 US$ de la petrolera EXXON

Frederick Seitz: Las organizaciones donde trabaja han recibido un total de 1.483.000 US$ de la petrolera EXXON

Roy W. Spencer: Las organizaciones donde trabaja han recibido un total de 1.601.500 US$ de la petrolera EXXON

Paul Reiter: Las organizaciones donde trabaja han recibido un total de 1.353.500US$ US$ de la petrolera EXXON

Richard Lindzen: Las organizaciones donde trabaja han recibido un total de 2.580.000 US$ de la petrolera EXXON

Ian Clark: Las organizaciones donde trabaja han recibido un total de 2.916.500 US$ de la petrolera EXXON

Paul Driessen: Las organizaciones donde trabaja han recibido un total de 3.009.000 US$ de la petrolera EXXON

John Christy: Las organizaciones donde trabaja han recibido un total de 3.581.500 US$ de la petrolera EXXON

Fred Singer: Las organizaciones donde trabaja han recibido un total de 3.989.400 US$ de la petrolera EXXON

Patrick J. Michaels: Las organizaciones donde trabaja han recibido un total de 6.473.500 US$ de la petrolera EXXON

TODOS ellos dan su testimonio en el documental.

Es por ello que te comentaba lo de que los negacionistas del cambio climático no son precisamente trigo limpio.
“Todo el problema con el mundo es que los tontos y los fanáticos siempre están tan seguros de sí mismos, y la gente inteligente tan llena de dudas.”
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drmortis
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Re: Geoingeniería contra el calentamiento global

Mensaje por drmortis » 29 Nov 2009, 03:00

turiferario escribió:
Tim Ball: Las organizaciones donde trabaja han recibido un total de 886.500 US$ de la petrolera EXXON

Frederick Seitz: Las organizaciones donde trabaja han recibido un total de 1.483.000 US$ de la petrolera EXXON

Roy W. Spencer: Las organizaciones donde trabaja han recibido un total de 1.601.500 US$ de la petrolera EXXON

Paul Reiter: Las organizaciones donde trabaja han recibido un total de 1.353.500US$ US$ de la petrolera EXXON

Richard Lindzen: Las organizaciones donde trabaja han recibido un total de 2.580.000 US$ de la petrolera EXXON

Ian Clark: Las organizaciones donde trabaja han recibido un total de 2.916.500 US$ de la petrolera EXXON

Paul Driessen: Las organizaciones donde trabaja han recibido un total de 3.009.000 US$ de la petrolera EXXON

John Christy: Las organizaciones donde trabaja han recibido un total de 3.581.500 US$ de la petrolera EXXON

Fred Singer: Las organizaciones donde trabaja han recibido un total de 3.989.400 US$ de la petrolera EXXON

Patrick J. Michaels: Las organizaciones donde trabaja han recibido un total de 6.473.500 US$ de la petrolera EXXON

TODOS ellos dan su testimonio en el documental.

Es por ello que te comentaba lo de que los negacionistas del cambio climático no son precisamente trigo limpio.
perdon por no responder antes, ya me habia aburrido de la discucion, esto salio recientemente caso climate gate:

Un hacker desvela documentos y correos electrónicos de la elite científica vinculada al Panel Intergubernamental sobre Cambio Climático de la ONU (IPCC). Los calentólogos admiten que manipulan datos, destruyen pruebas, ejercen fuertes presiones para acallar a los científicos escépticos...
Algunos ya lo califican como el mayor escándalo científico del siglo. Este fin de semana la red se ha convertido en un auténtico hervidero tras la publicación de toda una serie de documentos comprometedores pertenecientes a la cúpula científica del calentamiento global antropogénico (causado por el hombre).
Acuerdos para manipular datos, destrucción de pruebas, conspiraciones para evitar que los escépticos publiquen en revistas científicas, dudas privadas sobre sus propias aportaciones a la teoría del calentamiento global que no se reconocen en público, ocultamiento del "Periodo Cálido Medieval", alegría por la muerte de un escéptico...
Todo ello forma parte de una serie de documentos y correos electrónicos privados que han sido desvelados bien por un hacker externo o bien por una fuente anónima interna de uno de los templos de la calentología. Pueden encontrarse ya en las redes P2P, buscando en Google "FOI2009.zip", y ya existe incluso un buscador.
Se trata de la Unidad de Investigación del Clima (CRU, por sus siglas en inglés), perteneciente a la británica Universidad de East Anglia, uno de los centros de investigación más activos en sus esfuerzos por demostrar la teoría del calentamiento global de origen antropogénico. En septiembre se vio envuelto en una polémica con el think tank norteamericano Competitive Enterprise Institute por destruir datos originales de toma de temperaturas por "falta de espacio".
Sus datos han sido empleados en muchos estudios alarmistas, pero son datos "cocinados", y el problema es que ya no es posible saber si esa “cocina” ha sido hecha correctamente tras la destrucción de los originales.

¿Y qué dicen esos correos?
Lo principal que se extrae de la lectura de estos correos electrónicos es, en palabras del blogger norteamericano John Hinderaker, una mentalidad de bunker asediado por los enemigos, esto es, los escépticos. Estos científicos creen sinceramente en la teoría del calentamiento global, de un modo tan fanático que les lleva a alegrarse de la muerte en 2004 del escéptico John Daly o desear "darle una paliza" al también escéptico Patrick Michaels.
Pero, sin duda, lo más importante es que parecen plenamente dispuestos a maquillar sus datos para que se ajusten a la teoría. Así, en un correo del pasado 28 de septiembre, uno de estos científicos anuncia su intención de bajar 0,15 grados la temperatura registrada del océano para que se ajuste a sus modelos climáticos.
Otro científico, David Parker, discute en otro email la posibilidad de cambiar el período de referencia para elaborar el índice de temperatura global. Se opone afirmando que tal cambio podría confundir al público y, sobre todo, reflejaría que el actual período es menos cálido de lo que pretenden hacer creer.
Tim Osborn describe cómo algunos datos son manipulados para ocultar que los resultados de un estudio muestran una aparente tendencia al enframiento de la temperatura del planeta. El propio Michael Mann, uno de los climatólogos del cabecera del IPCC de la ONU, afirma en otro correo que sería bueno "contener" la temperatura del “Período Cálido Medieval ".

Manipulación de informes
Por su parte, Tom Wigley le comenta a otro colega que el calentamiento en la superficie terrestre desde 1980 ha sido casi el doble que en los océanos, un dato que no se debe salir a la luz, ya que podría ser utilizado por los científicos escépticos como prueba de que los centros urbanos constituyen auténticas islas de calor, sin que esto nada tenga que ver con el calentamiento global.
También existe otro de 1999 en el que un científico reconoce haber usado el "truco de Mike" (Michael Mann, el del Palo de Hockey) en Nature para "ocultar el descenso" de temperaturas. El "truco" en cuestión consiste en ocultar la divergencia entre las temperaturas de 1960 en adelante y los registros de los anillos de los árboles empleados para reconstruir el clima pasado. ¿Cómo? Eliminando esos registros en los resultados durante los años problemáticos, es decir, aquellos que no se ajustaban al modelo.
También se observa la paranoia del propio Mann, uno de los artífices de los informes del IPCC. Así, en un correo reciente, este gurú del calentamiento global protesta por la "máquina de ataque pagada por las multinacionales", pese a que fluyen muchos, muchos más fondos hacia los científicos que defienden el cambio climático causado por el hombre que hacia los escépticos.
De hecho, en otro de los correos un climatólogo británico se queja de un artículo cuestionando la teoría del calentamiento porque es justo "lo que no necesita" en sus esfuerzos para sacarle dinero a Siemens. Un correo reconoce que están negociando con Esso, una de las subsidiarias de Exxon. Y uno de los documentos muestra que el director del CRU ha recaudado 13,7 millones de libras desde 1990.

Ocultación de datos
También existe algo más grave. Las leyes británicas obligan a desvelar todos los archivos de las investigaciones financiadas con dinero público, como son las del CRU. Un correo pide a varios científicos de diversas universidades que borren ciertos mensajes, lo que ha sido interpretado como un posible intento de evitar verse obligados a desvelar contenidos "incómodos" para la teoría del calentamiento ante una posible petición bajo las leyes británicas.
Uno de los correos, de hecho, reconoce que de verse obligado a dar los datos de las estaciones de temperatura del CRU preferiría borrarlos, lo cual podría estar relacionado con esa "falta de espacio" que adujo en septiembre para no revelarlos.

Conspiración para no dejar publicar a los escépticos
Uno de los más repetidos mantras de los climatólogos creyentes consiste en que los escépticos no publican en revistas científicas respetables, las llamadas peer-reviewed, y ellos sí. Pero parece que en parte esto sucede por un esfuerzo concertado para que así sea. Uno de los intercambios de correos desvelado se indigna ante la publicación de un par de papers científicos de los escépticos en la revista Climate Research y promueve un boicot contra la misma.
Ese intento de acallar las publicaciones científicas escépticas alcanza al IPCC, el macroinforme de la ONU que se supone contiene toda la información relevante sobre la ciencia del clima. Pues bien, otro de los correos muestra a estos científicos indicando que harán todo lo que puedan para que un estudio contrario a sus teorías llegue al IPCC, incluso aunque sea a costa de "redefinir lo que significa un estudio peer-reviewed".
Phil Jones escribe a la Universidad de Hull para intentar detener a su colega escéptica Sonia Boehmer Christiansen; Michael Mann explica cómo destruir una revista que ha publicado documentos científicos sobre el clima elaborados por escépticos; en otro correo, el propio Mann dice que se pondrá en contacto con la cadena británica BBC para averiguar por qué permitió la publicación de un artículo vagamente escéptico; otro correo desvela que una carta de calentólogos enviada a The Times fe redactada con la inestimable ayuda de Greenpeace...
Siempre se ha alegado desde el campo escéptico que no es necesaria ninguna conspiración para explicar el elevado número de científicos que apoyan la teoría del calentamiento global. Existen suficientes intereses académicos, ideológicos y hasta pecuniarios que permiten explicar acciones de distintas personas en la misma dirección. Pero eso no significa que no puedan existir conspiraciones como ésta, con la intención de acallar a algunos críticos, que pueden haber logrado algún éxito.
El material tardará en ser examinado, pues incluye cientos de correos, documentos científicos, datos contables sobre los fondos recibidos para la investigación y hasta el código empleado para las reconstrucciones del clima pasado, ése que siempre se han negado a enviar a los escépticos para su examen y ha tenido que ser reconstruido por los estadísticos McIntyre y McKitrick.
No existe una seguridad al 100% de que todos los correos electrónicos y documentos publicados sean ciertos, pues son demasiados como para que se haya podido verificar, por el momento, uno a uno. Sin embargo, la propia Universidad ha reconocido la veracidad de su origen y ha cambiado los claves de acceso de su personal para evitar más filtraciones. De hecho, algunos afectados han reconocido la autoría de algunos de los correos más sorprendentes del lote.
Tras saltar a la red, el escándalo ya ha sido recogido por New York Times y Washington Post, o el alemán Die Welt.

Original en: Libertad Digital

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