Los referentes

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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El Errabundo
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Los referentes

Mensaje por El Errabundo » 07 Jul 2017, 20:02

Ya hay un interesante hilo que habla sobre liderazgo ( viewtopic.php?f=7&t=58594&hilit=liderazgo). Este espacio no es para hablar de eso (yo personalmente me opongo a los liderazgos). Si no sobre cómo tratamos los anarquistas a los referentes.

Detecto que no los toleramos. Hay un sentimiento de complejo o competitividad muy malsano. Se salvan los viejos porque ya no nos sentimos amenazados por ellos (como Lucio). Los muertos también (Bakunin o Durruti no nos restregan su actividad desde el hoyo). Los teóricos pueden ser tan idolatrados (de forma enfermiza) como odiados (ídem, pero esto solo pasa si no son de nuestra cuerda). Si son célebres y distantes podemos asumirlos como referentes. Al fin y al cabo solo nos mueven al debate, a la crítica, y nada le gusta más a un anarquista que hablar de ideas. Pero los referentes prácticos, militantes, si están vivos y activos, noto que no los toleramos. Arrecian las críticas y les buscamos hasta la mínima falta. En mi opinión surge porque su actividad nos obliga a cuestionarnos lo que hacemos, y en un ambiente bastante contemplativo todo lo que nos retrata nos ofende.

¿Coinciden? ¿Creen que hay referentes prácticos que escapan de esto?

Y otro asunto, ¿son beneficiosos los referentes?, ¿es importante generarlos para tener repercusión social?, ¿son peligrosos porque son la antesala del personalismo que lleva al liderazgo?, ¿dónde están los límites?

Gracias compas.
"Me asombraba la estupidez de mi especie que no se alzaba como un solo hombre y se sacudía unas cadenas tan ignominiosas y una miseria tan insoportable. En cuanto a mí, decidí, –y jamás he desviado el pensamiento de esta decisión– zafarme de esa odiosa situación, y no asumir jamás ni el papel de opresor ni el de oprimido".

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salvoechea
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Re: Los referentes

Mensaje por salvoechea » 07 Jul 2017, 20:40

Son esenciales, sin esas personas no sería posible nada, y según mi humilde opinión no se es un miligramo menos anarquista por aceptarlos.
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Nunca serei nada.
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Re: Los referentes

Mensaje por blia blia blia. » 07 Jul 2017, 20:56

Creo que son muy necesarios, pero vamos, es inevitable que ciertas personas se conviertan, queriéndolo o sin querer, en referentes de otras.

Yo soy muy de "esto no vale la pena intentarlo", "no se va a conseguir nada",... al final te das cuenta que son excusas para tener una posición cómoda y no mojarte. Y bueno, es la gente echada para adelante, trabajadora y que además no tiene creído y no va echando broncas por ahí (ahi ya tienes otra escusa) la que me hacen, aunque sea por vergüenza, levantar el culo del sofá.

Obviamente, si se cogen como rasero a sí mismos, todo es poco. Pero a los que yo me refiero, ya conocen cómo es la gente y lo asumen inasequibles al desaliento. Saben que te están liando y que tú lo sabes, pero así se hace que las cosas funcionen.

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El Errabundo
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Re: Los referentes

Mensaje por El Errabundo » 08 Jul 2017, 13:39

¿Y por qué esa tendencia a destriparlos? ¿Es por las causas que yo he dado o creen que hay más motivos que se me escapan? ¿Por qué el anarquismo moderno se ensaña con sus referentes? ¿Es cosa del anarquismo o una tendencia sociológica más amplia?
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Re: Los referentes

Mensaje por Contumacia » 08 Jul 2017, 15:22

Haría un paralelismo con un bosque: hay ejemplares altos, a cuya vera pueden crecer y proliferar otros, sin quitarles espacio ni nutrientes. Pero también los hay cuya erección supone que ningún otro pueda siquiera arrimarse a hacerles sombra porque son El Árbol y a su alrededor no hay sino aridez y reverencia. Quicir, hay referentes que lo son no sólo por lo acertado de sus palabras o la coherencia de sus actos, sino porque consiguen que otros también tomen la palabra y crezcan a su lado. Y hay otros, meros argumentos de autoridad, que no consienten quien les haga sombra y a cuyo lado nadie aprende a enarbolar su propia palabra. Diferentes tipos de liderazgo, supongo, del especialista reapropiador al dinamizador/alentador.

Creo que lo explicó mejor algún subcomandante aquello del mandar obedeciendo
1)-Servir y no servirse.

2)- Representar y no suplantar.

3)-Construir y no destruir.

4)-Obedecer y No mandar.

5)- Proponer y no imponer.

6)-Convencer y no vencer.

7)- Bajar y no subir.
Estas ideas me sirven bastante bien para dilucidar cuando estoy delante de un personaje que se sirve de un movimiento o sirve a un movimiento. Si cada vez hay menos gente capaz de tomar la palabra y aumentan las alabanzas del que sí la toma, algo falla.

Por lo demás, creo que sí que toleramos referentes en la lucha obrera. Otra cosa es cuando se auto-intitulan así a sí mismos, pero compañeros solidarios, siempre al pie del cañón, con sugerencias y no lecciones, humildes y sensatos, por fortuna siempre los ha habido. Y cuando faltan, se nota.

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Joreg
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Re: Los referentes

Mensaje por Joreg » 08 Jul 2017, 16:37

El Errabundo escribió:¿Por qué el anarquismo moderno se ensaña con sus referentes?
Por tradición.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

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Super8
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Re: Los referentes

Mensaje por Super8 » 08 Jul 2017, 18:24

Joreg escribió:
El Errabundo escribió:¿Por qué el anarquismo moderno se ensaña con sus referentes?
Por tradición.
¿Y porque así lo mandan nuestros referentes? Ojalá.

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El Errabundo
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Re: Los referentes

Mensaje por El Errabundo » 09 Jul 2017, 14:41

Contumacia escribió:Haría un paralelismo con un bosque: hay ejemplares altos, a cuya vera pueden crecer y proliferar otros, sin quitarles espacio ni nutrientes. Pero también los hay cuya erección supone que ningún otro pueda siquiera arrimarse a hacerles sombra porque son El Árbol y a su alrededor no hay sino aridez y reverencia. Quicir, hay referentes que lo son no sólo por lo acertado de sus palabras o la coherencia de sus actos, sino porque consiguen que otros también tomen la palabra y crezcan a su lado. Y hay otros, meros argumentos de autoridad, que no consienten quien les haga sombra y a cuyo lado nadie aprende a enarbolar su propia palabra. Diferentes tipos de liderazgo, supongo, del especialista reapropiador al dinamizador/alentador.
Claro, pero eso es cuestión de cómo gestionamos colectivamente la influencia de un referente. De cómo la interpretamos el resto y de cómo nos afecta. No sé si siempre es culpa del que influye y no de los que reciben o repelen la influencia.

De 1864 a 1874 (y aún hasta 1876) Bakunin fue un referente indiscutible. A veces surtió un efecto positivo y otras no. Las mismas cartas que alentaron a Morago a seguir adelante, a organizar las redes de la Alianza en la península y a combatir la influencia de Mesa y Lafargue, a Anselmo Lorenzo le parecieron sectarias, racistas y lo pusieron en una posición equidistante entre la Alianza y el Consejo General (lo que hizo que Viñas y Morago perdieran la confianza en él). Personajes como Cafiero, Malatesta o Reclús gravitaban alrededor de Bakunin y recibieron su influencia directa. Y fue después de su muerte cuando ellos mismos se convirtieron en referentes (de distintos tipos, acorde a su propia personalidad). Mientras Bakunin vivía es posible que estuvieran eclipsados. Fanelli jugó ese papel una única vez en su vida y bastó para impulsar a la FRE. Guillaume, que estaba lejos de ser un referente carismático, influyó de forma más directa en los relojeros del Jura y en personajes como Kropotkin que el propio Bakunin (a quién el último no conoció).

Al final no hay amos si no esclavos. Si un referente se convierte en líder o en un “absorbedor de energías” es porque el sustrato sobre el que ejerce su influencia le deja, no está preparado, no es sano. Lo normal, si los receptores buscan rutas y no pastores, es que el referente les ayude a crecer y a convertirse ellos mismos en futuros referentes.

A mí no me fascina tanto el fenómeno del referente convertido en líder (que ya digo que lo veo como una deformación de la base) si no la del referente convertido en diana. Es decir, nuestra tendencia a que si alguien atraca, sale en la TV, hace un mitin, etc., y tiene incidencia en el ambiente y fuera de él, empecemos instantáneamente a sospechar de sus intenciones, a dejar caer que hay ánimo de lucro, que todo responde al afán de protagonismo, a un ego hipertrofiado. Nuestra tendencia a linchar a los referentes que surgen de las manifestaciones de lucha que destacan. Nuestra tendencia a detectar que alguien es una arista que debe ser aplastada.

La idolatría acrítica y ciega es algo que vemos a diario en en mil situaciones y no me sorprende. Futbolistas, cantantes, actores y politicuchos convertidos en dioses vivientes. Lo que si me resulta llamativo es, en nuestra particular idiosincrasia libertaria, que si conseguimos colar a alguien en un evento, un debate, un conflicto, estemos predispuestos a despellejarlo en cuanto su impacto empieza a ser demasiado alto. Salvador Seguí en su época fue bastante criticado, odiado y amenazado, pero creo que hoy ni siquiera hubiera llegado a convertirse en ese personaje que daba entrevistas en La Vanguardia. Desde que hubiera empezado a ser popular lo habríamos echado de la tarima. Los cargos deben ser rotativos para impedir liderazgos y corrupción. Pero ser un referente no es un cargo, es conseguir generar narrativa que llega a la gente, con tu ejemplo, tu discurso, o lo que sea. Yo noto que eso no nos gusta. Y de hecho actualmente creo que hay bastantes pocos. Y los que hay son semiaceptados mientras no saquen sus narices de los libros y no tengan menos de 70 años. Lo achaco al complejo y la intimidación, pero tampoco estoy seguro. Es una impresión, a lo mejor me equivoco.
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Re: Los referentes

Mensaje por Contumacia » 09 Jul 2017, 15:05

Lo cierto es que llevo un rato intentando sacar algún ejemplo actual y conocido de esto que comentas y el único que se me ocurre, auto-intitulado, y con, a mi juicio, severos y patológicos problemas de narcisismo, es Lagarder Danciu :lol:

Por supuesto que también es problema del sustrato y de la timidez y acriticismo que experimentamos ante una figura especializada, con la que sólo queda comulgar porque debatir, entre iguales, no parece posible. Tiene su gracia que en un movimiento que se opone a dicha especialización se de, pero seguimos siendo humanos, fascinables ante la elocuencia y la retórica. Pero no, no caigo en apedreados de entidad, locales o foráneos, por arrogarse representatividad, más allá de ejemplos en espacios locales que incurren en las 7 premisas anteriormente mencionadas y con los que, sencillamente, no comparto ya militancias por mi propia salud mental :lol:

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El Errabundo
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Re: Los referentes

Mensaje por El Errabundo » 09 Jul 2017, 18:38

Yo he oído críticas superduras contra gente que, mejor o peor, se han limitado a moverse. Y también contra colectivos. Y me han intentado predisponer contra ellos. Y he notado la doble vara de medir. Si un grupo marginal y sin incidencia en el barrio consigue que el ayuntamiento les de 2 palmos de tierra para plantar fresas, se vende como una conquista contra el Estado y el Capital y nadie dice nada. Si otro colectivo que sale en los medios y pega fuerte en su ciudad consigue el alquiler social para 20 vecinos, pues son unos reformistas que se han bajado los pantalones. Intento buscar las diferencias y lo que veo es que la actividad automarginal mola, pero en cuanto algo empieza a convertirse en referente nos da por destrozarlo.

Sobre la especialización, totalmente de acuerdo. El santo grial de la militancia es ese: el militante integral. No estamos acostumbrados a pensar, currar y opinar a la vez. La militancia ha cogido más del capitalismo de lo que le gustaría reconocer. Un elemento es la autoexplotación y otro la división del trabajo. Militantes técnicos/pensadores/ intelectuales por un lado y por otro militantes manos de obra. Pero es que para mí el referente es el currante, o al menos el que es capaz de currar y generar discurso basado en ese curro. El pensador puro es como una obra de arte: precioso pero no práctico.
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Re: Los referentes

Mensaje por blia blia blia. » 13 Jul 2017, 10:44

El Errabundo escribió:A mí no me fascina tanto el fenómeno del referente convertido en líder (que ya digo que lo veo como una deformación de la base) si no la del referente convertido en diana. Es decir, nuestra tendencia a que si alguien atraca, sale en la TV, hace un mitin, etc., y tiene incidencia en el ambiente y fuera de él, empecemos instantáneamente a sospechar de sus intenciones, a dejar caer que hay ánimo de lucro
Referentes a nivel local y dentro del propio anarquismo los hay como fenómeno natural y cada uno elige los suyos si quiere. Quizá algo que nos deberíamos preocupar es la forma de reproducirse que tiene el anarquismo que es a base de hornadas generacionales con muy poca relación unas con otras y reproduciendo las nuevas los errores de las anteriores, es más, sin conocer o despreciando los procedimientos básicos de llevar una asamblea, gestionar un espacio, escribir un folleto, toma de decisiones y puesta en funcionamiento de las mismas y al final tardan 5 o 10 años en llegar a las mismas conclusiones que las generaciones anteriores (hacerlo a la manera clásica) y para entonces están ya más quemados que la moto de un jipi y han pasado los años de más energía y tiempo libre disponible.

Más que referentes, en este caso debería haber espacios de militancia o al menos de socialización en común. Aunque también es muy necesario que las nuevas generaciones tengan sus chiringuitos, sus discusiones y su zona de prácticas.

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Aun más interesante es la pregunta ¿Porqué no hay referentes cara al exterior?
Traigo dos motivos:
1. Porque nadie quiere marcarse, dar la cara, que su jeto, nombre y apellidos salga en los medios bajo la calificación de "anarquista".
2. Porque tenemos mucho miedo a enfrentar nuestro discurso en otros ámbitos, en particular los medios de comunicación, porque tememos que no vamos a ser capaces de defenderlo y vamos a salir mal parados.

Por supuesto que nunca vamos a estar de acuerdo al 100%. En el anarquismo somos muy críticos y nos creemos todos muy listos. Pero estoy seguro que si sale una persona en un debate televisivo que se reclama anarquista hablando de temas de actualidad, yo que sé, defendiendo los disturbios de Hamburgo, por ejemplo, íbamos a aplaudir todos con las orejas. Cuando hubiera un reconocimiento de cierta parte de la sociedad ajena al anarquismo, entonces se acabarían la mayor parte de las críticas (siempre que no dijera muchas tonterías).

Carlos Taibo no vale porque habla raro. Da una charla, se llena de 15Meros y podemitas, les pone a parir y le aplauden a rabiar. Es tan académico que no transmite. Pero bienvenido sea.

Yo veo una falta de referentes anarquistas para la juventud. Si antes mucha de ella entraba de la mano del punk (Muertos de Cristo, Sin Dios,...) y luego ya hacía su evolución personal, hoy no hay nada llamativo para ella. No hay un youtuber anarquista, por ejemplo (si exceptuamos a Juan Pablo Herencia, que habla de libros).

Tengo la impresión de que en el anarquismo ahora hay mucha menos juventud (15-25 años) que hace 10 años. Y es por la falta de referentes.

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_nobody_
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Re: Los referentes

Mensaje por _nobody_ » 14 Jul 2017, 09:47

De echo eso lo dice hasta el CIS. Hoy en día hay más anarquistas de 35 años que de 20. El 3,5% vs. el 1,5%

Porqué? Yo diría que son los canales de entrada al anarquismo los que fallan.

En los 70 era a través del movimiento obrero, ya que todo el mundo entraba a currar con 17 tacos. Te sindicalizabas sí o sí. Luego fue a través de la contracultura y la fiesta ligada a la okupación, quienes traían nuevos fichajes. La gente se suele politizar en la adolescencia y en los 90 parece que pegó fuerte el punk y demás. Luego pasarte por un CSO era natural. También los movimientos sociales asamblearios hicieron lo suyo por atraernos gente (antimilitarismo y okupación sobretodo).

En los 2000 el anarquismo dio un salto cualitativo y se abrieron decenas de ateneos libertarios y aparecieron las ferias del libro. Quizá por eso aguantamos tantos veteranos con más de 35 y 40 tacos nos formamos a base de bien. Y además estuvo el movimiento antiglobalización y el antidesarrollismo que fueron como nuestros banderines de enganche de la década. Llegó el 15M y entró una nueva generación a militar. Vivieron las huelgas generales y en muchos sitios se montaron asambleas liberarias. Pero ya han pasado 6 años. O sea que quien entrara entonces con 20, ya tiene 26 y una vida distinta de la que tenía en 2011.

Nos pasa que somos muy malos buscando el relevo generacional. Queremos que surja solo y nos auto-engañamos con el hecho de que ser joven es asumir la rebeldía. Hoy quien tiene 20 años posiblemente no ha tenido necesidad de ser rebelde nunca. Le pilló el 15M con 14 y vio que aquello acabó en nada... o en Podemos.
  • - Una causa del bajón es que después del crecimeinto post.15M las aguas vuelven a su cauce en realidad y baja el número de gente interesada de forma instintiva en el anarquismo.

    - Otra causa es que la juventud seguramente ya es distinta. Habrá que encontrar otros canales culturales para llegar a ella. Por ejemplo ahora hay muchos chavales neo-estalinistas gracias al rap de Pablo Hasel, los Chicos del Maíz, etc

    - Otra que hay competencia, por ejemplo el feminismo juvenil ha crecido espectacularmente, y hay colectivos así en muchísimos lugares, pero no se reconocen en el anarquismo. Parecido pasa con el mundillo LGTBIQ, solo que de éstas sí que han entrado más compas en el movimiento. Lo mismo con las PAHs y demás. Hay montones de chavales de clase obrera militando en sitios así y que no se sienten atraidos por el anarquismo... del que solo ven cómo les está llamando reformistas y criticando su espacio de lucha en vez de tenderles un cable, apoyarlos, acompañarlos, formarlos, etc. Nuestro elitismo tira patrás. En pocos sitios se está combatiendo.

    - Otra, que necesitamos de una maldita vez una organización estudiantil que esté en todas las universidades y que haga currele en los institutos.

    - Otra, que en vez de en nuestros autorreferenciales locales y ateneos, tenemos que movernos por los espacios de militancia donde está la gente que lucha. O traemos los movimientos al ateneo o lo disolvemos y nos unimos a un local donde haya luchas reales. No hay otra.
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

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Re: Los referentes

Mensaje por El Errabundo » 14 Jul 2017, 11:51

Interesante el cariz del debate. Conste que yo cuando hablo de referentes, también incluyo a espacios y colectivos no sólo a personas. De acuerdo con ustedes en lo del déficit de establecer vehículos para el relevo generacional. Lo colectivos nuevos, por ignorancia u orgullo, empiezan de 0. Y los veteranos no saben cómo transmitir su bagaje (también por ignorancia, orgullo o hartazgo). Yo creía que en el pasado no era así. Y obviamente en tiempos de bonanza (1868-1936) había esa red que pasaba militancia de padres a hijos. Cuando leía sobre el proceso en pleno franquismo de Defensa Interior y leía que junto a los jóvenes como Alberola y Edo se había contado con los consejos de Mera y Oliver, pensé que nuestra falta de conexión con el trabajo de las generaciones anteriores era una cosa actual. Después pregunté a algún protagonista y lo que me dijo es que eran idealizaciones. Que aunque par de viejos les dieran alguna palmada en el hombro ellos se sentían solos y obligados a empezar de nuevo. Puede que la falta de esa conexión intergeneracional sea propia de movimientos débiles. En Canarias hay cierta conexión entre la FAGC y su antecesor inmediato: el COA. Pero según entiendo se ha basado más en reenganchar la lucha a militantes veteranos que en reproducir líneas de trabajos de una época donde el empeño era la formación, crear una identidad, la protesta automática y cierto folclorismo. Hemos de ser utocríticos también. Mucha de la gente que se enganchó con el punk y la okupación en los 90 hoy son militantes maduros y preparados. Pero muchos otros, enfrascados en un anarquismo estrictamente cultural y de autoconsumo, difícilmente puedan aportar una novedad para el anarquismo actual, de hecho su modelo de “anarquismo de estilo de vida” ya está bastante bien propagado e impera en muchos ambientes.

Por otra parte en los 70 se decía que el problema del anarquismo ibérico es que no tenía gente de mediana edad. Todo eran o viejos del exilio o jóvenes del interior. Si hoy lo que abunda es gente de mediana edad se supone que el panorama debería ser oto. Los militantes más emblemáticos de los años 30 afrontaron esa década teniendo entre 30 y 40 años. Creo que la cosa no es tanto el rango de edad ni cómo enganchar a los jóvenes sino lo que hacemos. Sin una actividad real enmarcada en un espacio físico real puedes llegar a jóvenes y tener bien delimitados esas vías de relevo generacional, pero a lo mejor llegas a quien menos lo necesita y creces en una dirección equivocada. El anarquismo teórico y esnobista viene de la incapacidad de interactuar con las clases subalternas y menos aún de formarse a partir de ellas.

Sobre los referentes exteriores que dice blia blia blia, era ahí a donde iba. Y creo que justamente es ahí dónde nacen las críticas internas. Creo que los posibles referentes, si ya han vencido el miedo a dar la cara y el resto de pruritos, no se sienten legitimados a rubricar un discurso anarquista cuando desde el propio anarquismo se les machaca. Yo he oído críticas feroces a compañeros por defender tesis libertarias en la tele, de Durán a Taibo (Lucio queda eximido por la edad, porque si no también alcanzaba). Y ya digo que los teóricos puros por lo general suelen ser más respetados; los que no se toleran son los que nos invitan a movernos. Las anarquistas deben hacer examen de conciencia y plantearse por qué tienen tanto vértigo a que sus ideas se popularicen, y si parte de ese miedo no viene de que, de popularizarse, se verían obligadas, como anarquistas, a bajar de su atalaya de sanción moral y empezar a hacer cosas prácticas.
Otra, que necesitamos de una maldita vez una organización estudiantil que esté en todas las universidades y que haga currele en los institutos.
La FEL ya cubre ese espacio, ¿no?
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Re: Los referentes

Mensaje por El Errabundo » 15 Jul 2017, 01:06

También me gutaría plantear, gracias a las observaciones que me ha hecho una compañera, los peligros que hay de que el referente inicie el tránsito a líder. La amenaza real de que algunos de esos referentes acaben siendo ídolos, ajenos a la autocrítica colectiva y obtengan un blindaje ante cualquiera de sus acciones, por horribles que sean (lo que ha pasado en casos de agresiones machistas me parce muy sintomático). Si no entendemos a los referentes como colectivos o compas que curran y abren brecha sino como metahumanos infalibles a los que hay que consentir sus esqueletos en el armario, casi que es mejor carecer de ellos.

Entre ser referente y líder, entre generar narrativa de la práctica y sermonear con las tablas de la ley en la mano, debería haber un mundo de distancia, y a veces parece que tristemente casi no cabe un alfiler en tan estrecha distancia...
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Re: Los referentes

Mensaje por blia blia blia. » 15 Jul 2017, 10:31

Creo que la cosa no es tanto el rango de edad ni cómo enganchar a los jóvenes sino lo que hacemos. Sin una actividad real enmarcada en un espacio físico real puedes llegar a jóvenes y tener bien delimitados esas vías de relevo generacional, pero a lo mejor llegas a quien menos lo necesita y creces en una dirección equivocada. El anarquismo teórico y esnobista viene de la incapacidad de interactuar con las clases subalternas y menos aún de formarse a partir de ellas.
Cierto, ese es el quid del problema y el de si entra gente joven o no es secundario. Tengo que cambiar el chip.

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