El Dinero se transforma en 1 Totem o siempre lo ha sido?

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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Llibertat_
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Re: El Dinero se transforma en 1 Totem o siempre lo ha sido?

Mensaje por Llibertat_ » 23 Dic 2015, 10:53

Estoy de acuerdo a grandes rasgos, pero creo que vale la pena puntualizar que si convenimos que las religiones sirven para dar explicación a lo desconocido y no necesariamente a lo sobrenatural* podemos hacer ese paralelismo. Y es que en la sociedad tecnoindustrial existen esfuerzos conscientes para hacernos desconocedoras del funcionamiento de la economía, pero a la vez se nos exige fe en ciertos dogmas. Se nos hace creer en una versión tendenciosa del funcionamiento de nuestra economía. Todo esto va acompañado, por supuesto, del hecho de que la economía de esta sociedad, global e intrincada, tiene tal complejidad que realmente se vuelve muy dificil comprenderla.

*porqué aquí tendríamos que definir bien que es natural y que no lo es. Y a lo mejor eso ya es una convención social. En cambio lo desconocido es un concepto mucho más mundano.

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boiffard
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Re: El Dinero se transforma en 1 Totem o siempre lo ha sido?

Mensaje por boiffard » 23 Dic 2015, 14:46

Hombre, yo no se hasta qué punto nos "existen esfuerzos conscientes para hacernos desconocedoras del funcionamiento de la economía". Yo sí creo que la economía es una ciencia social que no se actualiza mucho, que siguen con una serie de dogmas superados muy metidas en el programa educativo. La economía como ciencia nace intentando modelar las relaciones humanas a la imagen y semejanza de la física mecánica. Tanto Adam Smith como Marx y otros socialismos tienen esa concepción mecanicista del universo, que voló por los aires al principios del siglo XX, y que a estas alturas está desfasadísima.

Aunque por lo que entiendo de algunos compañeros al final sí que enseñan los últimos avances en materia de metodología "actualizada", pero que en el fondo es como si en la carrera de Químicas estuvieran enseñando durante 4 años alquimia medieval para por fin ponerse en "serio" el último año.

Es que en una sociedad socialista el dinero no tiene razón de ser porque si los medios de producción son de todas entonces no hay nada que comerciar, no existe la mercancia. En una sociedad socialista la economía está planificada de antemano y se produce solo lo necesario para vivir.

Yo no creo que la planificación económica a gran escala sea posible. Lo hablamos en su día aquí: viewtopic.php?f=18&t=58754

En eso la parte científica de mi cabeza da la razón a determinadas posturas liberales (otra cosa es partir de esa imposibilidad para justificar privatizar hasta el aire y sus gilipolleces habituales). Pero en ese tema, aunque mi corazón quiera creer en el socialismo útópico, mi cabeza de informático me dice lo contrario. Si definimos el socialismo directamente como la utopia sin dinero, no vamos a llegar nunca. Por eso me parece interesante encontrarme con propuestas como la de los cenetistas de los años treinta, que he colgado antes, que mantienen los pies en la tierra y plantean una transición bastante interesante. El comercio entre pueblos, municipios o los distintos sindicatos gremiales (aunque no sea "comercio" sino otra forma de cooperación, o siguiendo una política de "regalos" o "favores" sin contabilizarse demasiado como acostumbramos ahora en el capitalismo) va a ser necesaria siempre, en mi opinión.

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tarugo
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Re: El Dinero se transforma en 1 Totem o siempre lo ha sido?

Mensaje por tarugo » 23 Dic 2015, 16:23

Joreg escribió:
Walter Benjamin escribió:En el Capitalismo hay que ver una religión. Esto significa que el Capitalismo sirve esencialmente para satisfacer las mismas necesidades, tormentos o inquietudes a las que antaño daban respuesta las llamadas religiones.
Yo a toda esta gente que se ha dedicado a buscar paralelismos entre la religión y las ideologías políticas o los sistemas económicos, les diría que el argumento se le puede dar la vuelta, y que la llamada religión, no es más que política o que economía. Una misa sería lo mismo que un mitin, y un mitin no sería más que una misa.

Pero a la hora de decir qué es cada cosa, conviene separar un poco los conceptos, porque cuando una palabra como religión sirve para nombrar a una ideología o a una economía, acaba por no servir para nada. La religión alude al campo de lo sobrenatural, de lo que está más allá de la muerte, y satisface unas necesidades que no satisface una cuenta corriente. Vamos, me parece a mí.
Eso de andar buscando paralelismos parace que es algo que no te agrada en general, o te rechina o algo asi.

El mundo de lo humano es muy complejo, sociedad, cultura, religion, ideologia, tradiciones, florklore.... todo son partes de un mismo conjunto, y cuando no hay paralelismo hay complejas relaciones entre las partes y entre los elementos de las partes. Las interrelaciones existe, lo que no esta todo el mundo capacitado para descubrirlas con precision y exactitud. Yo soy uno de esos zoquetes que solo consigo aproximaciones miopes de algunas de esas interrelaciones.

Pero que hay algun tipo de correspondencia o relacion entre

a) la imposicion psicologica de origen religioso que moldea la mentalidad para predisponer a la obediencia y a la sumision,

b) y el mismo tipo de efecto que se consigue a traves de otros sistemas de creencias distintas de lo religioso y lo sagrado, es algo muy evidente.

Lo que no es tan evidente es la clase de relacion que se establece y como interactua en la percepcion de la realidad y en la conciencia y en el conjunto de creencias religiosas y no religiosas, y en esa serie de verdades que se dan por hechos irrefutables a nivel consciente y no tan consciente.


Si lo que interesa es desmitificar la necesidad de una autoridad superior que guie y alumbre a las masas, tratar de comprender las raices y las relaciones de ese convencimiento tan generalizado, respecto de esa necesidad de guia y direccion como axioma irrefutable, no veo que sea ningun estorbo.

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Llibertat_
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Re: El Dinero se transforma en 1 Totem o siempre lo ha sido?

Mensaje por Llibertat_ » 23 Dic 2015, 16:43

Yo también tengo serias dudas de la posibilidad de establecer una sociedad socialista a gran escala (o cualquier otra forma de organización social, si he de ser sincero) sin que aparezcan acumulaciones de poder de algún tipo.

Ante este problema, yo preferiría vivir en una sociedad de escala mediana o incluso pequeña antes que establecer mecanismos que a mi parecer engendran acumulaciones de poder. Y nadie me ha convencido de que los beneficios de las sociedades a gran escala compensen meterse en ciertos berengenales.

Y cuando digo que el dinero no tendría sentido, me refiero siempre dentro de una sociedad socialista pura e ideal. Establecer hibridos es una opción, y que existan relaciones comerciales entre diferentes sociedades (aunque internamente sean socialistas) otra.

Por otro lado, creo firmemente que toda sociedad desarrolla su propia mitología, y dentro de la sociedad tecnoindustrial actual existen muchos mitos convenientemente mantenidos y posiblemente asumidos por una gran parte de las personas que los repiten y difunden. Un análisis exhaustivo y desapegado de la acutal economía global rebela (más pronto que tarde) que el Capitalismo es un sistema económico fundamentado en el expolio y que lo perpetua.

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boiffard
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Re: El Dinero se transforma en 1 Totem o siempre lo ha sido?

Mensaje por boiffard » 23 Dic 2015, 17:19

Ante este problema, yo preferiría vivir en una sociedad de escala mediana o incluso pequeña antes que establecer mecanismos que a mi parecer engendran acumulaciones de poder. Y nadie me ha convencido de que los beneficios de las sociedades a gran escala compensen meterse en ciertos berengenales.
No se. Yo hace un año y medio o así estaba superflipado con el libro de Taibo del decrecimiento, que me acababa de leer. Y con cierta paranoia del inminente catacroquer petrolero que me había metido el libro, estaba intentando convencer a mi grupo de colegas de la uni que en realidad estábamos tardando en volver a los pueblos y hacer una vida más sostenible. La hostia de realidad vino cuando mi amigo el Dani sacó su cacharro de insulina, que es diabético, y me dijo: a mí me parece muy bien todo ésto, pero dónde consigo de ésto, que si no la palmo en cuestión de horas o pocos días. Entonces estaba borracho y le solte tan ancho que "yo que tú aprendía a sintetizarla", pero en fin, que el tema no es tan fácil. Ahora mismo estamos atrapados por el estado y el capitalismo, y hay cosas (como el agua corriente o la sanidad y educación públicas) que son producto del estado y de la jerarquia; y que a priori casi es más prioritario mantener y desjerarquizarlas de manera progresiva y con cabeza, que deshacerlas del golpe. El borrón y cuenta nueva se llevaría a un montón de gente por delante, y no es plan tampoco.

Respecto a la "acumulación", yo no se hasta qué punto tienen razón los nuevos mutualistas o ancaps de izquierdas con respecto a que en realidad es la legislación y el poder estatal los que la causan, no tanto la naturaleza de un "libre mercado" que en realidad no ha existido nunca, ya que el capitalismo siempre se ha apoyado en "socializar pérdidas" en favor de los capitalistas, regular a favor de intereses concretos, regalar recursos naturales a los oligopolios, etc, etc.

Al final la policia la pagamos el sueldo entre todos pero defienden los intereses de los poderosos; la "propiedad privada" de los vecinos de Ofelia Nieto se la pasaron por el forro de los cojones para especular, expropiándosela UIP mediante, mientras que se han rescatado bancos con dinero público.

Al final las carreteras las pagamos entre todos; y así los carrefour y demás cadenas de distribución se aprovechan de ello para llegar hasta el lugar más recóndito y joder los mercados y negocios locales, etc, etc.

En general tiene bastante sentido lo que he leido en sitios como c4ss, pero a veces da la impresión de que se flipan demasiado con la tecnología y también caen en ese economicismo del "crecimiento infinito". Pero vamos, que la idea de que sin Estado la cosa se socializaría rápido la comparto con ellos, no creo que fuera la jungla de las megacorps haciendo lo que les sale del pie, como pretenden hacernos creere los marxisto-keynesianos, sino más bien lo contrario: https://c4ss.org/content/4043 En cualquier caso es un escenario de ciencia-ficción, como si fuese posible suprimir el Estado por arte de magia.

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Joreg
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Re: El Dinero se transforma en 1 Totem o siempre lo ha sido?

Mensaje por Joreg » 23 Dic 2015, 18:13

tarugo escribió:Eso de andar buscando paralelismos parace que es algo que no te agrada en general, o te rechina o algo asi.
No, lo que vengo a decir, es que una palabra que sirve para todo, acaba por no significar nada. De lo demás estoy de acuerdo más o menos, o al menos de los ue me he podido enterar.
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Re: El Dinero se transforma en 1 Totem o siempre lo ha sido?

Mensaje por Llibertat_ » 08 Ene 2016, 11:18

boiffard, si se produce un proceso de decrecimiento será eso, un proceso. Y como tal, poco a poco se encontraran soluciones a los problemas que surjan. La técnica y la tecnología sirven originalmente a ese propósito, y forman parte fundamental de la cultura humana y por tanto de su naturaleza. Vincular tecnología a industrialización y "progreso" es parte de esa mitología que mencionaba. Pero dejando de lado el tema de la diabetes, es buena práctica enfrentar los problemas cuando surgen y no antes, porque tal vez los cambios culturales asociados al decrecimiento (que nos guste o no, debe darse por el bien común aunque genere problemas individuales) impiden que aparezcan ciertos problemas que hoy los amigos del crecimiento desenfrenado ponen como supuestas trabas a la desindustrialización.

Yo no creo que exista el libre mercado y no creo que nadie lo defienda seriamente más allá de ciertos autodenominados "anarcocapitalistas", que en total son cuatro gatos y aún así también los hay que defienden un estado mínimo. El capitalista, por neoliberal que sea, entiende el papel del Estado como pieza fundamental para la existencia de su "libre mercado". El Capitalismo es una estrategia del Estado, no puede existir sin él. La acumulación de poder surge necesariamente de la delegación del poder personal en ciertas instituciones. La complejidad social suele servir como excusa para que se produzca esta delegación. Los beneficios de una sociedad global no están nada claros y los clásicos anarquistas (y marxistas ya ni te cuento) defendían este modelo social y el progreso porque habían vivido la miseria que, sin ellos saberlo, había provocado precisamente la formación de una sociedad industrial y asalariada. Era un análisis muy eurocéntrico, además. Ahora han pasado los años y los hechos han mostrado que los clásicos se habían equivocado rotundamente en este asunto, y que donde ellos apostaban por la reapropiación de los medios de producción para gestionar la sociedad industrial bajo postulados comunistas o colectivistas lo que en realidad hay que hacer es desarrollar nuevos medios de producción postindustriales, basándose en la experiencia preindustrial recuperando saberes, pero también a través de nueva innovaciones.

Las libertarias debemos prestar mucha más atención a las experiencias revolucionarias desarrolladas antes y durante la formación del capitalismo, momento en el cual el pueblo aún estaba defendiendo su autonomía real. La teoría anarquista se desarrolló después de la derrota popular y la implementación del capitalismo, así que está tremendamente sesgada por los valores capitalistas de la época. Debemos aprender a mirar con perspectiva y desarrollar una nueva teoria que se quede con todo lo bueno que nos ha brindado el anarquismo pero que repare los errores teóricos de este.

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boiffard
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Re: El Dinero se transforma en 1 Totem o siempre lo ha sido?

Mensaje por boiffard » 08 Ene 2016, 12:13

Pero dejando de lado el tema de la diabetes, es buena práctica enfrentar los problemas cuando surgen y no antes, porque tal vez los cambios culturales asociados al decrecimiento (que nos guste o no, debe darse por el bien común aunque genere problemas individuales) impiden que aparezcan ciertos problemas que hoy los amigos del crecimiento desenfrenado ponen como supuestas trabas a la desindustrialización.
Pues es que no se yo hasta que punto va a ser posible enfrentar los problemas cuando surjan, si el "catacroquer petrolero" se da de forma repentina como en los escenarios mas chungos que plantea Taibo en sus libros, se va a llevar por delante a millones de psersonas. Las grandes megalopolis como Madrid o Barcelona y sus respectivas periferias dependen integramente del petroleo y la distribucion capitalista para que llegue la comida. Aunque suene de perogrullo decirlo, la comida no crece en los supermercados: y si el petroleo deja de fluir repentinamente, estamos hablando de que en unas semanas muere hasta el apuntador. Y entonces sera tarde plantearnos el montar huertos urbanos o plantar en las azoteas de las casas, porque en ese escenario postapocaliptico a ver donde cojones encontramos semillas.

Por lo demas, estoy muy de acuerdo en todo lo que dices, hay que replantearse la teoria y la practica con los problemas actuales, y buena parte de eso pasa por mirar a la era preindustrial.

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Llibertat_
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Re: El Dinero se transforma en 1 Totem o siempre lo ha sido?

Mensaje por Llibertat_ » 08 Ene 2016, 15:27

Bueno, contra eso no podemos hacer nada. Si tiene que pasar pasará y la suerte ya está echada. No tenemos influencia o poder para parar de la noche a la mañana el sistema tecnoindustrial aunque queramos. El decrecimiento, de darse, será progresivo, no porqué lo decidamos, sinó por como pueden desarrollarse los acontecimientos: unas pocas experimentan y desarrollan medios de producción alternativos, y cada vez más gente replica el modelo o se suma a las iniciativas al ver su efectividad.

De todos modos no es tan dramática la situación, hay mucha gente trabajando ya en esta dirección. Falta que se popularicen estas prácticas y sobretodo darles un caracter revolucionario.

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