El Dinero se transforma en 1 Totem o siempre lo ha sido?

[tarugo]

La respuesta a la pregunta de si el dinero es antisocialista es muy obvia, el dinero tal como se usa en la economia de mercado claro que es antisocialista. Una mano cerrada es un puño, decía Perogrullo.

[Lisema]

Como ya han notado este tema ya ha sido tratado por algunos filósofos y sociólogos. A la mente me viene Walter Benjamin, famoso por sus paralelismos entre capitalismo y religión. Buscando en Internet salen muchos textos y artículos sobre el tema. Y otro que puede ser interesante es Max Weber, que también decía algo parecido.

Es famoso aquello de que las deudas en nuestra sociedad moderna son como la culpa en la religión católica. De hecho culpa y deuda son la misma palabra en algunos idiomas.

En fin, no he leído a esos autores en profundidad, pero tienen un pensamiento muy sugestivo.

Saludos.

[boiffard]

Si podéis, insisto, leeros el libro de David Graeber. Es que es justo la respuesta a las preguntas que plantea Eclipxe. Es de lo mejorcito que he leido en muchos años, es muy ameno de leer aunque muy riguroso y documentado. Aunque Graeber no fuera de los nuestros, lo recomendaría. Pero es que encima es de los nuestros y se nota, es un gustazo de libro.

[tarugo]

En este enlace se pueden leer las primeras 31 páginas (primer capítulo). Eso no es motivo de denuncia a las Barricadas por derechos de autor, creo que con el tema de Ramoncín dar el enlace al libro completo es un tanto peliagudo.

http://static0.planetadelibros.com/libr ... _deuda.pdf

[boiffard]

¡Es verdad! Muy bien traido Walter Benjamin, Lisema. Se me había olvidado "El capitalismo como religión". En la wiki hay un buen artículo sobre éste escrito.

https://es.wikipedia.org/wiki/Capitalis ... igi%C3%B3n

En el Capitalismo hay que ver una religión. Esto significa que el Capitalismo sirve esencialmente para satisfacer las mismas necesidades, tormentos o inquietudes a las que antaño daban respuesta las llamadas religiones.

Esa estructura religiosa del Capitalismo no es sólo similar a “una imagen de estilo religioso” (así pensaba Max Weber), sino “un fenómeno esencialmente religioso”. Pero si hoy intentáramos dar la prueba de esa estructura religiosa del Capitalismo, acabaríamos en el callejón sin salida de una polémica universal y desmesurada. No podemos abarcar la red en la que estamos; pero más tarde nos daremos cuenta.

No obstante, hoy ya es posible reconocer tres rasgos de esa estructura religiosa del Capitalismo:

a) En primer lugar el Capitalismo es una religión puramente de culto, quizá la más cúltica que ha existido nunca. No tiene una teología dogmática específica: en él todo cobra significado sólo a través de una referencia inmediata al culto. Desde esta óptica adquiere el utilitarismo toda su coloración religiosa.

b) Un segundo rasgo del Capitalismo relacionado también con esa concreción cultual, es la duración permanente del culto: el capitalismo es como la celebración de un culto “sans trêve et sans merci” (sin tregua y sin piedad). No hay en él “días laborables”, no hay un solo día que no sea “día de fiesta”, en el sentido terrible de una ceremonia sacra superdesarrollada: es como el desplie­gue máximo de aquello que se venera.

c) En tercer lugar, se trata de un culto culpabilizador. El Capitalismo es quizás el primer caso de un culto que no es expiatorio sino culpabilizador. A partir de aquí, este sistema religioso se ubica en la explosión de un movimiento monstruoso: una terrible conciencia de culpa/deuda (Schuld en alemán significa a la vez culpa y deuda) que no sabe liberarse, echa mano del culto no para expiar la culpa sino para hacerla universal, para grabarse en nuestra conciencia y, por último y ante todo, inmiscuir al mismo Dios en esa culpa para acabar interesándole en la expiación.

La expiación, por tanto, no hay que esperarla ni del mismo culto, ni de la reforma de esa religión (que siempre debe apoyarse en algo más seguro que ella) ni en la apostasía de ella. Más bien pertenece a la esencia de ese movimiento religioso que es el Capitalismo el aguantar hasta el final: hasta la completa culpabilización final de Dios, hasta la situación mundial de desesperación que ya hemos conseguido y en la cual todavía seguimos esperando.

Ahí reside lo históricamente inaudito del Capitalismo: que la religión ya no significa la reforma de la vida sino su destrucción, la desesperación se transforma así en el estado religioso del mundo, del cual hay que esperar la salvación. La trascendencia de Dios ha desaparecido, pero Dios no ha muerto sino que se ha incrustado en el destino humano. Todo este cruzar el planeta-hombre por la morada de la desespera­ción, con la soledad más absoluta en su camino, es una actitud que deriva de Nietzsche: ese hombre es el superhombre, el primero que conoce la religión capitalista y comienza a practicarla.

Un cuarto rasgo es que el Dios (del capitalismo) debe quedar escondido. Sólo puede ser invocado en el zenit de su culpabilización. El culto es celebrado por una divinidad inexperta; y cada pensa­miento o cada representación de ella, destroza el misterio de su madurez.

También la teoría de Freud tiene que ver con el señorío clerical de ese culto. Lo reprimido, la representación pecaminosa y condenada es con mucho la analogía más luminosa del Capital que cobra intereses del infierno del inconsciente.

La forma del pensamiento religioso capitalista se encuentra (también) magníficamente expresada en la filosofía de Nietzsche. La idea del superhombre empuja el salto apocalíptico no hacia la conversión, la expiación, purificación o penitencia, sino hacia un crecimiento constante que en sus últimos tramos se vuelve explosivo y discontinuo. Por eso, crecimiento y desa­rrollo resultan inconciliables (en el sentido del adagio “Natura non facit saltus”): el superhombre es el hombre histórico, cons­truido sin arrepentimiento y que atraviesa el cielo. Esa destrucción del cielo por el crecimiento de la capacidad dominadora del hombre, ya fue juzgada por Nietzsche como una culpabilización (deuda) religiosa; y sigue siendo eso.

Y algo parecido en Marx: ese capitalismo incapaz de convertirse, se transforma en socialismo a través de los intereses simples y compuestos, que son una función de la deuda/culpa (¡atención a la ambigüedad demoníaca de este concepto!)2

El capitalismo es una religión del mero culto, sin dogma. El capitalismo se ha desarrollado en Occidente –como se puede demostrar no sólo en el calvinismo, sino en el resto de las orientaciones cristianas ortodoxas- parasitariamente respecto del cristianismo de modo tal que, al final, su historia es en lo esencial la de su parásito, el capitalismo. -Comparación entre las imágenes de los santos de las distintas religiones, por un lado, y los billetes de los distintos Estados, por otro- El espíritu que se expresa en la ornamentación de los billetes.8


Las preocupaciones: una enfermedad del espíritu que es propia de la época capitalista. Situación espiritual (no material) sin salida que (deviene) en pobreza, vagabundeo, mendicidad, monacato de la vagancia. Una situación así, que carece de salida, es culpabilizante. Las “preocupaciones” son el índice de la consciencia de culpabilidad de la situación sin salida. Las "preocupaciones" nacen por el miedo de que no haya salida, no material e individual, sino, comunitaria.

En tiempos de la Reforma el cristianismo no favoreció el advenimiento del capitalismo, sino que se transformó en él. Metódicamente habría que investigar, en primer lugar, qué vinculos estableció en cada momento el dinero con el mito, hasta que pudo atraerse hacia sí, tantos elementos míticos del cristianismo para constituir ya, el propio mito.

El precio de la sangre. Thesaurus de las buenas obras. El salario que se le debe al sacerdote. Pluto como dios de la riqueza.

Vínculo del dogma de la naturaleza resolutoria del saber y el capitalismo -propiedad para nosotros que lo hace, a la vez, redentor y verdugo-: el balance como saber redentor y destructor.

Contribuye al conocimiento del capitalismo como una religión el hacer presente que, originalmente, el paganismo originario concebía la religión, no como un “elevado interés moral” "superior", sino, como el más inmediatamente práctico. En otras palabras, el paganismo fue tan poco consciente, como el capitalismo actual, de su naturaleza “ideal”, “trascendente”, y la comunidad pagana consideraban a los individuos irreligiosos o heterodoxos de su comunidad como incapaces, igual que la burguesía actual considera a sus miembros no productivos.

[Joreg]

A quienes dicen lo de que en una sociedad socialista el dinero no tendría razón de ser... En general, si yo trabajo espero cobrar. Supongo que llegado el socialismo tendrán que tener en cuenta las costumbres culturales de trabajadores como yo, que querremos cobrar en euros, dólares o durrutis, lo que prefiera el socialismo. Pero trabajar gratis, no lo acabo de ver yo.

[bo]

A quienes dicen lo de que en una sociedad socialista el dinero no tendría razón de ser... En general, si yo trabajo espero cobrar. Supongo que llegado el socialismo tendrán que tener en cuenta las costumbres culturales de trabajadores como yo, que querremos cobrar en euros, dólares o durrutis, lo que prefiera el socialismo. Pero trabajar gratis, no lo acabo de ver yo.

Eso es porque tienes pensamiento pequeño-burgués... de cabeza vas al gulag.

[Barbarian]

A quienes dicen lo de que en una sociedad socialista el dinero no tendría razón de ser... En general, si yo trabajo espero cobrar. Supongo que llegado el socialismo tendrán que tener en cuenta las costumbres culturales de trabajadores como yo, que querremos cobrar en euros, dólares o durrutis, lo que prefiera el socialismo. Pero trabajar gratis, no lo acabo de ver yo.

Hombre, yo no diría gratis. Querer queremos cobrar todos. Pero yo creo que es poder coger lo que necesite y cuando lo necesite del trabajo de los demas, acambio de que los demas cojan de mi trabajo lo que necesiten cuando lo necesiten, que estar limitado a una cantidad de x euros, durrutis o dolares. Es como si cobraras, solo que lo que cobras no esta determinado por una cifra.

[Joreg]

Hastas que es se demuestre que funciona, prefiero seguir alienado. Luego ya veremos. Yo escucho hablar del socialismo, pero no veo que haya gente que lo practique. Basta ver en el tema del comunismo libertario, que quienes más lo defienden, dejan la bici con siete candados puesta.

[Lisema]

¡Es verdad! Muy bien traido Walter Benjamin, Lisema. Se me había olvidado "El capitalismo como religión". En la wiki hay un buen artículo sobre éste escrito.

https://es.wikipedia.org/wiki/Capitalis ... igi%C3%B3n

Las preocupaciones: una enfermedad del espíritu que es propia de la época capitalista. Situación espiritual (no material) sin salida que (deviene) en pobreza, vagabundeo, mendicidad, monacato de la vagancia. Una situación así, que carece de salida, es culpabilizante. Las “preocupaciones” son el índice de la consciencia de culpabilidad de la situación sin salida. Las "preocupaciones" nacen por el miedo de que no haya salida, no material e individual, sino, comunitaria.

Ya había leído ese texto y no había caído en este párrafo. Cuánto sufrimiento podríamos evitar si fuéramos consciente de que la culpa que llevamos encima en realidad tiene poco que ver con nosotros. De eso viven las religiones, de echarte la culpa antes de haber nacido, y a partir de ahí ya eres deudor toda tu vida.

A quienes dicen lo de que en una sociedad socialista el dinero no tendría razón de ser... En general, si yo trabajo espero cobrar. Supongo que llegado el socialismo tendrán que tener en cuenta las costumbres culturales de trabajadores como yo, que querremos cobrar en euros, dólares o durrutis, lo que prefiera el socialismo. Pero trabajar gratis, no lo acabo de ver yo.

Hombre, yo no sé de ningún autor serio que diga que el dinero (o algo parecido) desaparecería en una sociedad socialista. El problema es que no hay una definición de dinero. En realidad tenemos una idea vaga de lo que es el dinero, y cuando alguien dice que "el dinero debe desaparecer" hay que preguntarle a qué se refiere. Por decirlo de alguna manera, "hay muchos dineros".

En sí, el dinero es algo abstracto, y por algún lado he leído que se lo puede definir como una escalera. Cada escalón sería un nivel nuevo de abstracción, y cada vez más alejado de la realidad. Ahí tenemos las acciones de la bolsa, eso es dinero muy abstracto. O la idea de que un banco tiene mucho dinero porque ha dado muchos préstamos, aunque en realidad no tenga una caja fuerte con ese dinero. Y así hasta mil, el dinero tiene innumerables caras.

Cuando se pregunta si el dinero se transforma en un tótem, o si debe desaparecer, etc., hay que preguntar en qué nivel de abstracción nos situamos.

[Barbarian]

Hastas que es se demuestre que funciona, prefiero seguir alienado. Luego ya veremos. Yo escucho hablar del socialismo, pero no veo que haya gente que lo practique. Basta ver en el tema del comunismo libertario, que quienes más lo defienden, dejan la bici con siete candados puesta.

Claro,¡si eso es lo mejor! si la gente viera que funciona, todos lo querrían. Eso sí, yo no he visto si funciona o nó, pero si prefiero intentar ver si funciona o no, es porque desde luego me parece mucho mejor que cosas que pueden variar en andar jodido porque me duele la muela y no poder ir al dentista porque no hay pasta hasta tener que aceptar jornadas inhumanas como los de las ETTs. Bueno, prefiero eso y muchas cosas mas que no ocurrirían si no fuera por el dinero.

Bueno sobre, la anecdota de los candados, no se que será de esa o esas personas a las que te refieres, pero no todo el mundo tiene por que ser así. Si en cierto modo, prestar algo, por insignificante que sea, ya es ser comunista libertario.

Por cierto,¿Siendo anarquista, que sistema económico propones como alternativa al capitalismo que no sea el comunismo libertario? Ojo, no quiero decir que el comunismo libertario sea el único, pero me gustaría saber que crees que es mejor que la miseria cotidiana.

[boiffard]

Joreg ha abierto en el último año dos hilos interesantísimos con la idea de intentar meternos en todos esos fregados y poner un poco al día la economía libertaria, échales un ojo si te interesa el tema:

Planteamiento para una economía Colectivista y Libertaria
viewtopic.php?f=18&t=60309

Programa de transición a una economía libertaria
viewtopic.php?f=18&t=58761

[Llibertat_]

A quienes dicen lo de que en una sociedad socialista el dinero no tendría razón de ser... En general, si yo trabajo espero cobrar. Supongo que llegado el socialismo tendrán que tener en cuenta las costumbres culturales de trabajadores como yo, que querremos cobrar en euros, dólares o durrutis, lo que prefiera el socialismo. Pero trabajar gratis, no lo acabo de ver yo.

Es que en una sociedad socialista el dinero no tiene razón de ser porque si los medios de producción son de todas entonces no hay nada que comerciar, no existe la mercancia. En una sociedad socialista la economía está planificada de antemano y se produce solo lo necesario para vivir.

Como ser vivo tienes que trabajar para vivir, esa "imposición" la marca nuestra naturaleza, no el socialismo. Tienes que propiciarte alimentos, cobijo, etc. Como animal social el humano suele sentirse más cómodo viviendo en sociedad, y lógicamente aprovecha esa condición para establecer un sistema económico colectivo. Esa economía puede ser de muchas maneras, y una de ellas es socialista: la sociedad posee colectivamente los medios de producción, planifica el trabajo, se produce y se reparte el resultado de ese trabajo entre todas.

Decir que quieres recibir un salario a cambio de tu trabajo, es necesariamente decir que no quieres poseer los medios de producción de tu sociedad, y por lo tanto que no quieres participar de una sociedad socialista. Lo cual me parece muy legítimo, pero que la historia sugiere que va a llevarte siempre a una situación de explotación.

En definitiva, todos estos asuntos se pueden resumir en que la libertad se obtiene asumiendo responsabilidades, y se pierde al no asumirlas; y que quien las asume por ti no tendrá tus intereses en cuenta.

Luego está la cuestión de cuando dar el salto. No creo que se pueda establecer algo así como un momento exacto, pero lo que sí veo muy claro es que la revolución exige asumir riesgos, pequeños y grandes. Uno de los pequeños seria asumir que tal vez nos roben la bici. Eso sí, si los riesgos se asumen colectivamente sus consecuencias son menores. Si no me roban MI bici, sino una de muchas bicis de las que poseemos una comunidad de personas, un gran problema para mi se convierte en un problema menor para todo un grupo. Justo por esto el individualismo es un valor tan importante para mantener la sociedad capitalista.

[Joreg]

En el Capitalismo hay que ver una religión. Esto significa que el Capitalismo sirve esencialmente para satisfacer las mismas necesidades, tormentos o inquietudes a las que antaño daban respuesta las llamadas religiones.

Yo a toda esta gente que se ha dedicado a buscar paralelismos entre la religión y las ideologías políticas o los sistemas económicos, les diría que el argumento se le puede dar la vuelta, y que la llamada religión, no es más que política o que economía. Una misa sería lo mismo que un mitin, y un mitin no sería más que una misa.

Pero a la hora de decir qué es cada cosa, conviene separar un poco los conceptos, porque cuando una palabra como religión sirve para nombrar a una ideología o a una economía, acaba por no servir para nada. La religión alude al campo de lo sobrenatural, de lo que está más allá de la muerte, y satisface unas necesidades que no satisface una cuenta corriente. Vamos, me parece a mí.

[boiffard]

Yo a toda esta gente que se ha dedicado a buscar paralelismos entre la religión y las ideologías políticas o los sistemas económicos, les diría que el argumento se le puede dar la vuelta, y que la llamada religión, no es más que política o que economía. Una misa sería lo mismo que un mitin, y un mitin no sería más que una misa.

Pero a la hora de decir qué es cada cosa, conviene separar un poco los conceptos, porque cuando una palabra como religión sirve para nombrar a una ideología o a una economía, acaba por no servir para nada. La religión alude al campo de lo sobrenatural, de lo que está más allá de la muerte, y satisface unas necesidades que no satisface una cuenta corriente. Vamos, me parece a mí.

Claro, se le puede dar la vuelta. Pero no creo que la religión aluda exclusivamente al campo de lo sobrenatural, también deja una serie de pautas morales y éticas a seguir en éste mundo. Aunque al final ésto sea para ganarse "el otro mundo", claro. Pero no creo que se deba reducir la religión a lo espiritual.

Creo que cuando una ideología política se dogmatiza, sea capitalismo, marxismo o lo que sea, puede ser muy equivalente a una religión. Porque aunque no haya una explicación sobrenatural encima de lo que se desprenda todo, sí que se pueden dar una serie de "dogmas de fe" con apariencia científica pero que son bastante para coger con pinzas, como veniamos hablando del propio marxismo en el otro hilo.

En cualquier caso, no creo que señalar éste tipo de cosas sea con el objetivo de acabar mezclando realmente las dos cosas en una; está claro que por muchos paralelismos que se establezcan, son dos cosas distintas que abarcan cosas distintas; pero sigue existiendo un "área de intersección entre los dos conjuntos", relativo a la ética (lo que está bien o lo que está mal) en el que tanto la política como la religión confluyen. Pero no está de más señalar esos paralelismos. Creo yo.