El Dinero se transforma en 1 Totem o siempre lo ha sido?

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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Eclipxe
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El Dinero se transforma en 1 Totem o siempre lo ha sido?

Mensaje por Eclipxe » 21 Dic 2015, 10:16

Hola, tod@s!
Como derivado del Socialismo que es es el Anarquismo y, teniendo como pilar 1 de las frases(La religion es el opio de los Pueblos) del Socialismo, me formulo las siguientes inquietudes:

Acaso esa dependencia religiosa del Papel Moneda no es eso: Una religion?
Acaso el dinero NO es 1 Totem al nivel del Crucifijo o la Menora?
Acaso el Papel Moneda NO es anti-Socialista?
Acaso no seria correcto eliminar Papel Moneda en el mismo momento en que se elimina al Estado y las Iglesias?
Acaso Marx ha reventado 1 de sus pilares al admitirlo como posibilidad dentro del Socialismo?

Acaso Dinero = Totem =/= Socialismo?

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boiffard
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Re: El Dinero se transforma en 1 Totem o siempre lo ha sido?

Mensaje por boiffard » 21 Dic 2015, 10:25

Si quieres una historia del dinero y cómo se relaciona a lo largo con el concepto esclavizante de la deuda, te recomiendo el libro de David Graeber "En deuda: una historia alternativa de la economía". Repasa todos los periodos históricos y da una visión bastante más completa y rigurosa que los mitos y leyendas que se inventó Adam Smith, que Marx en parte toma como buenos.

El dinero se usa como medida de intercambio. Tiene una "utilidad", digamos, y además no es algo inocuo, pero no creo que sea igual que un crucifijo, que es un símbolo y ya. Pero vamos, que a día de hoy en el capitalismo se adora el dinero como a un Dios, no te lo voy a disctuir, porque es cierto. Pero en general es más complejo.

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tarugo
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Re: El Dinero se transforma en 1 Totem o siempre lo ha sido?

Mensaje por tarugo » 21 Dic 2015, 10:52

Una amiga mía, de estas personas sencillas que no tienen estudios, que en todos estos temas lo poco que habla es simplificando mucho, dice que el dinero debería ser como los ajos que si no los usas al cabo de un tiempo se pudren... creo que se refiere a que el dinero no es malo en sí, sino la posibilidad de que se pueda acumular sin límites.

El simplificar a veces es bueno y conveniente, yo lo repito mucho aunque no predico con el ejemplo.

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Joreg
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Re: El Dinero se transforma en 1 Totem o siempre lo ha sido?

Mensaje por Joreg » 21 Dic 2015, 11:00

El dinero simboliza el precio de las cosas. En un quirófano, se puede contabilizar lo que cuesta el mantenerlo abierto y funcionando: equipos electromédicos, fungibles, material sanitario, personal, reciclado de residuos, servicios de soporte... Todo eso tiene un coste, un precio, y saberlo da una idea de cómo se gastan los recursos. Ahora bien, salvarle la vida a alguien a un individuo, pues no tiene precio. Por eso Machado decía:

"Todo necio
confunde valor y precio".

Que el dinero en la actualidad posee propiedades que parecen sobrenaturales, no te digo que no. Pero la religión y todo eso tiene que ver con el mundillo de lo sobrenatural, de lo que imaginan los humanos está fuera de la naturaleza. Y el dinero parece pero que bien material.
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boiffard
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Re: El Dinero se transforma en 1 Totem o siempre lo ha sido?

Mensaje por boiffard » 21 Dic 2015, 11:03

Pues mucha razón tiene tu amiga, tarugo, en realidad eso es completamente necesario. En la Antigüedad a veces se llegaba a un punto en la que el endeudamiento era tal que era necesario hacer borrón y cuenta nueva. De hecho creo haber leido que la primera vez que surge el concepto de la palabra "libertad" (Ama-gi) es para describir precisamente éste acto de condonar todas las deudas.

En general lo que propone Graeber es un poco éso, que hay que volver a la condonación de las deudas, cosa que lleva haciendo desde los movimientos antiglobalización cuando el FMI ahogaba a los países del tercer mundo y que desde la crisis de 2008 ya nos ha enmarronado a los del primero y el segundo.

Hay que derribar el mito neoliberal de que las deudas se han de pagar por cojones. No es exactamente hacer que el dinero "caduque", pero por ahí van los tiros, es algo relativamente equivalente, ya que el dinero es deuda.

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tarugo
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Re: El Dinero se transforma en 1 Totem o siempre lo ha sido?

Mensaje por tarugo » 21 Dic 2015, 11:43

Joreg escribió:Pero la religión y todo eso tiene que ver con el mundillo de lo sobrenatural
Cierto, como cierto es tambien que hay algunos paralelismos bastante evidentes entre algunos aspectos o esquemas propios de las teodiceas religiosas y otras construcciones humanas como son las ideologías.

Posiblemente boiffard nos ilustre con algunas citas sobre filósofos o sociólogos de la religion, confieso que lo único que he leido sobre el tema, hace mucho y que apenas me acuerdo, es "Para una teoría sociológica de la religion" de PETER L. BERGER. Seguro que lo conoces, boiffard.

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Re: El Dinero se transforma en 1 Totem o siempre lo ha sido?

Mensaje por Joreg » 21 Dic 2015, 11:51

tarugo escribió:Cierto, como cierto es tambien que hay algunos paralelismos bastante evidentes entre algunos aspectos o esquemas propios de las teodiceas religiosas y otras construcciones humanas como son las ideologías.
Hombre, Stalin podía estar bastante deificado, pero a sobrenatural no llegaba. Yo tengo tendencia a ver religión allí donde hay un culto establecido a entidades espirituales. La Bolsa de NY podrá ser muy organizada en torno al dinero, pero no veo yo que sea por una cuestión religiosa, aunque se le puedan buscar paralelismos. Es que si un mitin y una misa son la misma cosa, pues para mí que cuando una palabra vale para todo, acaba perdiendo significado.
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Re: El Dinero se transforma en 1 Totem o siempre lo ha sido?

Mensaje por Barbarian » 21 Dic 2015, 12:06

El dinero es algo mucho peor que un totem, el dinero es un ladrón, un ladrón que nos roba nuestro tiempo(y por ende, gran parte de nuestra vida), que incluso, en casos extremos, nos roba nuestro cuerpo( si, no toda la prostitución es "voluntaria"), y que en caso de no ser un esclavo a el, nos pudre por dentro y nos hace sedientos de el.

Por culpa del dinero ocurre que haya gente que se muere en vida, que se convierte en objetos solo hechos para producir, cuya voluntad se convierte simplemente en algo superfluo ante la necesidad de dinero. Da igual lo que quieras, lo que pienses, lo que creas, incluso lo que sientas, porque cuando necesitas dinero, estás dispuesto a hacer todo lo que haga falta para conseguirlo, superponiendolo a él ante tu voluntad.

Y yo me pregunto, ¿una persona que solo existe para conseguir dinero, acaso no es una esclava? ¿Acaso no es esclava de un dueño que ni si quiera es una persona? ¿No consiste la esclavitud en hacer lo indeseado? ¿Un/Una padre o madre no estarían dispuestos a robar a alguien si necesitan dinero para comprar un farmaco para salvar la vida de su hijo? ¿No abandonan miles de personas a sus seres queridos en busca de trabajo(ellos quieren el dinero, no el trabajo) en otros paises para que tengan una vida digna?

Pero aún, el dinero también es la pobreza. El dinero representa lo que tenemos a mano, nosotros podemos obtener lo que podemos comprar. Sin embargo, puede que no tengas dinero para un dentista, para pagarte la luz, o para pagarte la hipoteca y al final acabas viviendo en la calle. Si no hubiera dinero, seríamos todos ricos, pues podriamos hacernos con lo que necesitemos en el momento oportuno. En fin.

Abajo el dinero, y que viva el comunismo libertario.

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Re: El Dinero se transforma en 1 Totem o siempre lo ha sido?

Mensaje por boiffard » 21 Dic 2015, 12:16

Posiblemente boiffard nos ilustre con algunas citas sobre filósofos o sociólogos de la religion, confieso que lo único que he leido sobre el tema, hace mucho y que apenas me acuerdo, es "Para una teoría sociológica de la religion" de PETER L. BERGER. Seguro que lo conoces, boiffard.
Qué va, yo en realidad soy bastante gañán, leo mucho la wikipedia inglesa, y tengo nociones de muchas cosas pero profundidad en nada. He leido cosas de filosofía, filosofia de la ciencia, de economía, de historia, pero todo picoteando de allí y de allá, y no tengo la base que puede tener alguien que ha hecho una carrera de humanidades. La religión ya la mamé bastante durante 12 años en el colegio y la verdad es que me parece suficiente de momento como para profundizar por ahí. Pero vamos, si me dices que está muy bien ese libro, me lo apunto.

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Re: El Dinero se transforma en 1 Totem o siempre lo ha sido?

Mensaje por Joreg » 21 Dic 2015, 12:32

Barbarian escribió:Si no hubiera dinero, seríamos todos ricos, pues podriamos hacernos con lo que necesitemos en el momento oportuno. En fin.
Yo he vivido en determinadas épocas sin dinero, y la cosa iba peor que regular. Pero bueno, uno se adapta. Lo que sí tengo claro es que sin dinero o con él, la vida es una gaita. Puede complicarse y sonar de la manera más retorcida.
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Re: El Dinero se transforma en 1 Totem o siempre lo ha sido?

Mensaje por Llibertat_ » 21 Dic 2015, 13:16

El dinero es un mecanismo para dinamizar los intercambios comerciales, y los intercambios comerciales solo tienen sentido en una economía con propiedad privada sobre los medios de producción. En una sociedad donde los medios de producción esten socializados —y entiendiendo que eso es, ante todo, lo que caracteriza al socialismo— el dinero no tiene razón de ser.

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Re: El Dinero se transforma en 1 Totem o siempre lo ha sido?

Mensaje por tarugo » 21 Dic 2015, 14:44

Llibertat_ escribió:El dinero es un mecanismo para dinamizar los intercambios comerciales, y los intercambios comerciales solo tienen sentido en una economía con propiedad privada sobre los medios de producción. En una sociedad donde los medios de producción esten socializados —y entiendiendo que eso es, ante todo, lo que caracteriza al socialismo— el dinero no tiene razón de ser.
Yo si creo que tendría una razón de ser puramente instrumental, como si fueran vales... que al fin y al cabo es la utilidad práctica que se supone tendría que tener el papel moneda, yo en una sociedad igualitaria donde la propiedad de la tierra es colectiva, y las fábricas autogestionadas, el papel moneda, o vales de puntos o lo que fuera, sería una manera complementaria al trueque y el intercarmbio de mercancias entres nucleos rurales, ¿pero todo eso por que no lo dejamos que lo decidan y lo gestionen las propias colectividades cuando llegue el momento? ¿ahora mismo entrar en ese tipo de detalles no es como hablar por hablar?

boiffard escribió:
Posiblemente boiffard nos ilustre con algunas citas sobre filósofos o sociólogos de la religion, confieso que lo único que he leido sobre el tema, hace mucho y que apenas me acuerdo, es "Para una teoría sociológica de la religion" de PETER L. BERGER. Seguro que lo conoces, boiffard.
Qué va, yo en realidad soy bastante gañán, leo mucho la wikipedia inglesa, y tengo nociones de muchas cosas pero profundidad en nada. He leido cosas de filosofía, filosofia de la ciencia, de economía, de historia, pero todo picoteando de allí y de allá, y no tengo la base que puede tener alguien que ha hecho una carrera de humanidades. La religión ya la mamé bastante durante 12 años en el colegio y la verdad es que me parece suficiente de momento como para profundizar por ahí. Pero vamos, si me dices que está muy bien ese libro, me lo apunto.
Entonces en ese tema somos parecidos, yo tambien picoteo y me quedo en la superficie, pero tu empleas muchas mas horas que yo al tema de picotear, eso se ve en lo que escribes.

Este libro a mi me gustó mucho, creo que este autor pertenece a la órbita marxista, pero sus ideas sobre el fenomeno religioso, claramente desde un punto de vista ateo, a mi forma de pensar y mis gustos "seudointelectuales" le vino como anillo al dedo.

Pues entresacaré varias de las ideas de Berger que más me sedujeron, recuerdo que deje subrrallados muchos parrafos y con anotaciones al margen. Será un buen tema para otro hilo, porque a mi si me interesa el tema de la religión como fenomeno cultural, yo no pasé por colegios de curas. Espero que alguien más coincida en ese interés y curiosidad. Y si el hilo se queda desierto sin respuestas, tampoco pasa nada. Pondré incapié en lo que he dicho sobre los paralelismos, trataré de argumentar porque pienso que son reales, no imaginarios.

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Re: El Dinero se transforma en 1 Totem o siempre lo ha sido?

Mensaje por boiffard » 21 Dic 2015, 15:01

tarugo escribió:
Llibertat_ escribió:El dinero es un mecanismo para dinamizar los intercambios comerciales, y los intercambios comerciales solo tienen sentido en una economía con propiedad privada sobre los medios de producción. En una sociedad donde los medios de producción esten socializados —y entiendiendo que eso es, ante todo, lo que caracteriza al socialismo— el dinero no tiene razón de ser.
Yo si creo que tendría una razón de ser puramente instrumental, como si fueran vales... que al fin y al cabo es la utilidad práctica que se supone tendría que tener el papel moneda, yo en una sociedad igualitaria donde la propiedad de la tierra es colectiva, y las fábricas autogestionadas, el papel moneda, o vales de puntos o lo que fuera, sería una manera complementaria al trueque y el intercarmbio de mercancias entres nucleos rurales, ¿pero todo eso por que no lo dejamos que lo decidan y lo gestionen las propias colectividades cuando llegue el momento? ¿ahora mismo entrar en ese tipo de detalles no es como hablar por hablar?
Ya hay alguna cosa escrita en ese sentido, descubrí este texto hace años y me pareció muy curioso.

Está sacado del libro "Autogestión y anarcosindicalismo en la españa revolucionaria" de F.Mintz:



III. EJEMPLO DE REFORMA MONETARIA Y ESQUEMA DE LA
CIRCULACIÓN FIDUCIARIA EN UNA ECONOMÍA SOCIAL
[Este proyecto fue redactado por ingenieros y obreros cenetistas de la industria textil de Cataluña a finales de 1936]


La primera etapa de la revolución actual será una revolución económica y monetaria o no será tal revolución. La modificación del sistema monetario es tanto más importante que la ordenación de la economía si queremos una transfrmación biológica y viable de la sociedad.
El sistema monetario es un sistema de medida y comparación del valor de las cosas, exactamente igual que el sistema métrico es un sistema de medida y comparación de las dimensiones de las cosas.
No es posible, pues, la supresión de la moneda en una sociedad organizada, ya que la necesidad de comparar e intercambiar entre sí todas las cosas es evidente para el hombre, incluso para el solitario. Como todos los sistemas de medida y comparación, el sistema monetario descansa sobre una base arbitraria. Es este fundamento arbitrario del sistema monetario el que es posible cambiar o reformar radicalmente, exactamente igual que la base arbitraria del sistema métrico reemplazó, en ciertos países, a la base arbitraria de los sistemas de medida y comparación de las dimensiones de los objetos existentes antes de la Revolución Francesa.
Hay que comprender que reemplazar el sistema monetario actual por un sistema de bonos no es suprimir la moneda; es simplemente cambiar la base arbitraria actual por otra base arbitraria de intercambio. ¿Se puede creer seriamente que unos bonos –forzosamente diferenciados para cada uno de los usos a que son destinados– pueden reemplazar con éxito el sistema monetario y financiero actual, casi perfecto, considerado como ciencia de la medida del valor de las cosas, si no fuera por la continua intervención de las pasiones humanas?
Es necesario comprender que el sistema monetario y finan- ciero actual tiene que ser reformado en un sentido que deje subsistir todas sus ventajas, resultado de las experiencias eco- nómicas de muchas generaciones humanas, y haga desaparecer en lo posible los defectos que el maquinismo ha puesto franca- mente en evidencia.
El sistema monetario actual no puede dar salida a la pro- ducción cada día mayor de la técnica moderna por carecer de


reservas oro, primeramente, y, después, por causa del acapara- miento individual –y durante largos períodos– de importantes reservas oro y de divisas.
Es preciso, con las mismas reservas oro actualmente existen- tes, construir un sistema monetario más flexible. La revolución económico-social que nos impone el maquinismo no será un he- cho humanamente posible hasta el día en que se comprenda que, por vez primera en la historia de la humanidad, la producción sobrepasa de tal manera el consumo permitido por nuestras fi- nanzas actuales que el desequilibrio económico-social nace de querer conservar un sistema monetario tal que, para permitir el consumo normal de las riquezas producidas y acumuladas, ne- cesitaría unas reservas oro o de otros metales preciosos tan fan- tásticamente grandes que no es posible pensar en su existencia.
Es necesario un sistema monetario que por la rapidez del signo monetario, y por el automatismo casi instantáneo de las compensaciones bancarias, permita la mínima garantía fiducia- ria necesaria, exclusivamente con las actuales reservas de oro y de metales preciosos.
La reforma monetaria radical –que permitiría, pues, a la vez destruir el capitalismo en su causa principal y construir una eco- nomía social sana y fuerte en sus fundamentos– tiene que ba- sarse sobre la separación práctica y real de estos dos conceptos: medios de consumo y medios de producción.
La destrucción del poder fetiche del dinero no será un he- cho hasta que el sistema monetario vigente obligue a todos a comprender esta separación de conceptos que nos imponen los instintos primarios del hombre y la complejidad de la economía moderna. El instinto de propiedad en el hombre es consustan- cial con su naturaleza: es necesario favorecer la satisfacción de este instinto, en cuanto a los medios de consumo necesarios al hombre para realizar plenamente su libertad humana, y reforzar la tendencia innata en él de poner en común los medios de pro- ducción, para obtener un rendimiento más alto.
Todas las reservas oro y de metales preciosos existentes pues- tas a la disposición de la Nueva Economía Social representarán la garantía internacional del sistema fiduciario que impone la ya señalada separación práctica y real de las causas y de los efectos sociales de la producción y del consumo.
Sobre la reserva-oro y de metales preciosos que las contingen- cias de la guerra y de la Revolución dejen en poder de los pueblos ibéricos, hay que crear el sistema fiduciario siguiente: distinto en cuanto a la manipulación de los medios e instrumentos de
producción y en cuanto a la compra y usufructo de la propiedad y de los medios de consumo, pero único en cuanto a su valor relativo de intercambio.

1. Moneda de consumo. Facilitará la libre manipulación, compra, pago y usufructo de la propiedad y de los medios de consumo, y será el instrumento de la conquista del poder económico mínimo por todos y cada uno de los individuos libres, sién- doles pagados en moneda de consumo el salario familiar y las primas a la producción que eventualmente se establezcan.
La moneda de consumo tendrá circulación monetaria visi- ble y uniforme bajo forma de papel-moneda de valor va- riable con el tiempo, al objeto de impulsar el consumo y evitar el atesoramiento, sin destruir completamente el aho- rro personal o familiar. El papel moneda de consumo será descontable por términos vencidos de un porcentaje anual o trimestral a fijar, según sean anuales o trimestrales las emisiones de billetes.
El papel moneda de consumo permitirá solamente el inter- cambio de la propiedad y de los medios de consumo, a excep- ción absoluta de los medios e instrumentos de producción. El valor real del papel-moneda de consumo será fijado y con- vertido inmediatamente en moneda de producción a su re- ingreso en el ciclo de la producción: industrias de consumo, servicios de sanidad y cultura, cajas de seguros personales, comercio al detalle, transportes de personal y su impedimen- ta. El signo monetario será radicalmente neutralizado y des- truido una vez hechas las diferentes compensaciones banca- rias en moneda de producción.
Cada año, según el índice de riqueza colectiva del país y las posibilidades de la producción, será fijada la cantidad total y máxima de la propiedad personal y familiar de consumo, y será hecha una lista de los medios de consumo que pueden ser normal y libremente manipulados y utilizados con el pa- pel-moneda de consumo.
La manipulación de los capitales de consumo será libre, su posesión permitirá solamente el consumo en la Nueva Economía Social.


2. Moneda de producción. Será la unidad de intercambio en todas las transacciones industriales, comerciales, financieras y bancarias de los medios de producción, sin absolutamente ninguna excepción.
La moneda-unidad de producción no tendrá circulación monetaria visible y uniforme, pero su valor será constante y fijo, y no estará sujeta a especulación alguna. El uso de la moneda de producción será obligatorio en todas las transacciones de los medios de producción por mediación de estimaciones escritas (cheques, letras, etc.), firmadas por los sindicatos profesionales, vendedor y comprador, y con- troladas por su departamento bancario, de acuerdo con las normas bancarias generales.
Todas las compensaciones bancarias se harán normalmente y por los procedimientos más rápidos de acuerdo con la ley de contabilidad bancaria de la Nueva Economía Social. La manipulación de los capitales de producción estará pre- cisa y totalmente en manos de los sindicatos profesionales, y no se permitirá la utilización por ninguna otra persona natural o jurídica, como no sean los servicios económicos de los organismos políticos, sociales y judiciales estrictamente necesarios en la nueva sociedad.

3. En el mercado internacional, la base de Comercio Exterior será el intercambio, y el oro y los demás metales preciosos serán en todo caso considerados como mercancía de inter- cambio hasta que se llegue a la creación de una moneda internacional.

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Re: El Dinero se transforma en 1 Totem o siempre lo ha sido?

Mensaje por Llibertat_ » 21 Dic 2015, 15:49

tarugo escribió:
Llibertat_ escribió:El dinero es un mecanismo para dinamizar los intercambios comerciales, y los intercambios comerciales solo tienen sentido en una economía con propiedad privada sobre los medios de producción. En una sociedad donde los medios de producción esten socializados —y entiendiendo que eso es, ante todo, lo que caracteriza al socialismo— el dinero no tiene razón de ser.
Yo si creo que tendría una razón de ser puramente instrumental, como si fueran vales... que al fin y al cabo es la utilidad práctica que se supone tendría que tener el papel moneda, yo en una sociedad igualitaria donde la propiedad de la tierra es colectiva, y las fábricas autogestionadas, el papel moneda, o vales de puntos o lo que fuera, sería una manera complementaria al trueque y el intercarmbio de mercancias entres nucleos rurales, ¿pero todo eso por que no lo dejamos que lo decidan y lo gestionen las propias colectividades cuando llegue el momento? ¿ahora mismo entrar en ese tipo de detalles no es como hablar por hablar?
Bueno, técnicamente eso no sería dinero. No tiene importancia el término usado para describirlo, pero sí que se trataría de algo diferente. De todos modos yo estaba respondiendo estrictamente a esta pregunta:
Eclipxe escribió:Acaso el Papel Moneda NO es anti-Socialista?
Como tú bien dices, no tiene sentido debatir sobre lo que harían sociedades inexistentes. Solo hablaba de la relación entre el dinero y el socialismo.

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Re: El Dinero se transforma en 1 Totem o siempre lo ha sido?

Mensaje por boiffard » 21 Dic 2015, 16:00

El texto de los años treinta está un poco desfasado, ya que el patrón oro hace décadas que no se usa. Sin embargo no deja de ser curioso cómo describen la putada que significaba éste a la hora de expandir la masa monetaria; cosa que también le he leido a Lysander Spooner. Una de las cosas que los ancaps no han "reflotado" de él, por cierto. Pero la idea de doble moneda me sigue pareciendo bastante buena para plantear una transición.

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