Sobre lo público y lo privado.

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bo
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Re: Sobre lo público y lo privado.

Mensaje por bo » 08 Jul 2015, 11:45

Es que sino hay fuerzas ni para parar una privatización totalmente lesiva tanto para trabajadores y usuarios de la sanidad, ¿Cómo se va a poder gestionar todo eso?.
Lo escribas o no en el panfleto va a sonar a chino o, en el mejor de los casos, bonito pero irrealizable pero si lo que importa es ser diferente e ir unos kilómetros más adelante que los demás, queda perfecto.

En Grecia, por lo visto, no es que lo quieran privatizar sino que se lo quieren cargar directamente:
http://www.eldiario.es/economia/resiste ... 59682.html
Hay muchos problemas y pocas soluciones.
Muchas críticas, lo sé, y pocas son constructivas.
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Francisco
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Re: Sobre lo público y lo privado.

Mensaje por Francisco » 08 Jul 2015, 21:31

bo escribió:Es que sino hay fuerzas ni para parar una privatización totalmente lesiva tanto para trabajadores y usuarios de la sanidad, ¿Cómo se va a poder gestionar todo eso?.
Lo escribas o no en el panfleto va a sonar a chino o, en el mejor de los casos, bonito pero irrealizable pero si lo que importa es ser diferente e ir unos kilómetros más adelante que los demás, queda perfecto.

En Grecia, por lo visto, no es que lo quieran privatizar sino que se lo quieren cargar directamente:
http://www.eldiario.es/economia/resiste ... 59682.html
Es que si no hay fuerzas para parar la privatización es que ya de base estamos fallando.

Lo segundo, es mejor decir lo mismo que dicen todos en discurso y acciones??
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Re: Sobre lo público y lo privado.

Mensaje por Joreg » 08 Jul 2015, 21:35

Francisco escribió:Lo segundo, es mejor decir lo mismo que dicen todos en discurso y acciones??
Pues no sé. Tampoco tiene por qué ser peor. Al menos indicaría que estamos de acuerdo en algo.
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Re: Sobre lo público y lo privado.

Mensaje por carlinche » 08 Jul 2015, 23:00

Salud compañer@s:
Francisco escribió:Es que querer gestionarla nosotros no es sacar un panfleto pro sanidad pública y quedarte ahí en una mani de marchas de mareas, querer gestionarla nosotros es poder decir en un panfleto que se quede pública pero aspiramos a gestionarla nosotros, y empezar a trabajar con la práctica en ello. ¿Me explico? Es que si sólo decimos que la sanidad sea pública, ahí nos quedamos, ese es el fin.
Pues claro que queremos gestionar, no sólo la sanidad, sino todo lo que afecta a la Sociedad, por supuesto. Pero en estos momentos nos encontraríamos con un gran problema:
Si queremos gestionar la Sanidad o la Educación o el Transporte u otras facetas que ampliamente afectan ala Sociedad tenemos que contar CON FONDOS. Y... ¿COMO VAMOS A EXIGIR A UN GOBIERNO QUE NOS DE ESOS FONDOS SIN HABER CAMBIADO LAS ESTRUCTURAS DE LA SOCIEDAD?

Este sería el mayor problema con el que nos encontraremos l@s que queremos autogestionar la vida y el BIEN COMÚN.
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Re: Sobre lo público y lo privado.

Mensaje por Francisco » 09 Jul 2015, 11:36

Joreg escribió:
Francisco escribió:Lo segundo, es mejor decir lo mismo que dicen todos en discurso y acciones??
Pues no sé. Tampoco tiene por qué ser peor. Al menos indicaría que estamos de acuerdo en algo.
Para mí, no destacar y ser "una más" me parece muy malo, ¿En qué nos diferenciamos? Y mira que tenemos diferencias positivas para la sociedad.
Es más, yo creo que un trabajador de la sanidad, de la educación y del transporte (por poner ejemplos que se han puesto aquí), cae en sus manos un panfleto en el que se dice que sí a la sanidad pública, pero que creemos que lo suyo sería hacer esto esto y esto, y que estamos trabajando con estudios en X lugar, se están poniendo en práctica en tal X lugar ... más positivo que ser uno más si que me parece.

Yo puedo estar de acuerdo en algo contigo, pero si es así, no voy a coger y voy a realizar 5 panfletos firmados con 5 organizaciones distintas, si estoy de acuerdo, pues vale, si saco otro panfleto, será para decir en qué no estoy de acuerdo contigo y por qué yo haría las cosas de otro modo. Digo yo vaya.
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Re: Sobre lo público y lo privado.

Mensaje por Joreg » 09 Jul 2015, 14:33

Si te refieres a que hay que destacar por tener las mejores propuestas, las mejores líneas de acción, las ideas más claras, el mayor trabajo realizado, la mejor logística, etc., pues estoy de acuerdo. Pero en materia de defensa de la sanidad pública, me temo que quienes llevan más hecho al respecto, son las diversas Asociaciones de Defensa de la Sanidad Pública, el CAM y organizaciones similares. Primero deberíamos de intentar asimilar toda la información de que disponen, contactar con ellos y colaborar en la medida de lo posible. Y luego disponer de un plan propio, con objetivos, estrategia y táctica, que al menos en lo que a mí respecta, desconozco.
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Re: Sobre lo público y lo privado.

Mensaje por Francisco » 09 Jul 2015, 21:47

Joreg escribió:Si te refieres a que hay que destacar por tener las mejores propuestas, las mejores líneas de acción, las ideas más claras, el mayor trabajo realizado, la mejor logística, etc., pues estoy de acuerdo. Pero en materia de defensa de la sanidad pública, me temo que quienes llevan más hecho al respecto, son las diversas Asociaciones de Defensa de la Sanidad Pública, el CAM y organizaciones similares. Primero deberíamos de intentar asimilar toda la información de que disponen, contactar con ellos y colaborar en la medida de lo posible. Y luego disponer de un plan propio, con objetivos, estrategia y táctica, que al menos en lo que a mí respecta, desconozco.
Totalmente de acuerdo.
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Re: Sobre lo público y lo privado.

Mensaje por Joreg » 10 Jul 2015, 08:54

Luego, cuando te metes a estudiar ese tema, el panorama es abrumador. Hay tal entramado de leyes, tal lío de profesiones corporativas, un cúmulo de intereses que incluyen a profesionales, burocracia del Estado, usuarios, empresas farmacéuticas y laboratorios, sistemas de apoyo (seguridad, limpieza, lavandería, hostelería, mantenimiento, logística...), que no sabe uno cómo meterle mano a eso. Al menos a mí no me ha quedado otra, que mantener contacto con otra gente que trabaja ese tema, que son de ideologías muy diversas. Y entre todos los del grupo, que seremos unos diez o quince,al menos tenemos ordenados los papeles, somos capaces de hacer la historia de la reforma sanitaria y quiénes la han llevado a cabo... Y poco más. Pensar ahora mismo en un plan para autogestionar ese tinglado inmenso... A mí al menos se me hace completamente cuesta arriba. Es más, hacer un simple programa económico libertario para el momento presente, una especie de ponencia... Me temo que tal cosa no existe, y ello no se debe a la casualidad, me temo. Por ello en las actuales circunstancias, me parece sensato confluir con otras personas a la hora de discutir los problemas sociales, y las líneas de actuación que hemos de desarrollar.
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Re: Sobre lo público y lo privado.

Mensaje por Super8 » 10 Jul 2015, 20:29

Yo insistiría en abandonar el lenguaje "público - privado", porque es confuso y lleva a disquisiciones bizantinas. Lo sustituiría por "público - mercantilizado", y tomar como objetivo-paraguas bajo el que nos podamos cobijarnos gente de tendencias muy distintas la lucha contra la mercantilización. Una vez abolido lo mercantilizado, ya veríamos qué es lo que quedaba como público, si el Estado, o los servicios autogestionados, o qué.

En el terreno de los servicios de salud, el que haya tantas empresas metiendo la patita es una verdadera fuente de distorsión. Por ejemplo, yo simpatizo mucho con los movimientos de afectados de la hepatitis C y con su defensa de que el Sovaldi, de la multinacional Gilead, se haga llegar a los afectados. Pero igual que la gente que defiende tomar el Sovaldi me resulta convincente, también encuentro panfletos y más que panfletos que dan a entender que este movimiento en el fondo está haciendo el juego a una industria farmacéutica que quiere crear constantemente demanda de nuevos productos, sean eficaces o no, mediante campañas alarmistas. La verdad, en mi ignorancia no sé a qué carta quedarme, pues las dos parecen convincentes. Si tuvieran razón los segundos, resultaría que -haciendo un poco de humor- en el caso de Spain es el malvado PP el que está plantando cara a las farmacéuticas, negándose a financiar el Sovaldi...

Un ejemplo de la segunda postura está en "La Sanidad no se vende: manual para la defensa de la Sanidad Pública", coordinado por Hixinio Beiras Cal y Marciano Sánchez Bayle (editorial Akal). En una colaboración de Luisa Lores Aguin -"¿Y dónde está la pasta?"- se puede leer:
... La alarma generada con la gripe aviar y la gripe A han supuesto la compra masiva del antiviral Tamiflú, a pesar de las dudas sobre su eficacia y de que posteriormente se considerase inservible, ocasionando el despilfarro de miles de millones de euros de gasto sanitario público y un enorme negocio para las farmacéuticas Gilead y Roche... Gilead comercializa actualmente el Sovaldi, la costosa píldora para la hepatitis C recientemente autorizada por el SNS español. Los antecedentes de esta empresa, las dudas sobre la eficacia del fármaco, según los informes del ministerio, y su aprobación acelerada sin los controles pertinentes, en base al beneficio clínico esperado, generan preocupación... Ahora, todas las personas con hepatitis C quieren acceder al Sovaldi, a pesar de que únicamente una minoría se pondrán enfermos a lo largo de su vida y de que el coste de la generalización del fármaco podría alcanzar los 20.000 millones de euros en Europa

... Ante estos hechos, es esencial una información veraz y transparente, gestionada por los organismos gubernamentales y los profesionales del SNS, sin conflictos de intereses, con el fin de proteger la independencia de sus recomendaciones en un asunto tan serio.
Dicho lo último de otra manera, pienso que habría que tender a que la cuestión de los medicamentos dejase de ser un comercio y de que su desarrollo no estuviera a cargo de mercenarios a sueldos de multinacionales, sino de los trabajadores de la ciencia en su coordinación autogestionada con otros trabajadores. Ahora bien, no veo yo a los trabajadores de la ciencia muy por la labor de abandonar su ocupación como mercenarios.

Con todo, habrá que llegar a ello. Donde no veo solución es en esas propuestas primitivistas o ruralistas que, al ver que todo esto es muy complicado, aconsejan dar marcha atrás en la historia y volver a los tiempos de la curandería - una postura, a mi juicio, como la del avestruz que esconde la cabeza para no ver al enemigo.

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Re: Sobre lo público y lo privado.

Mensaje por Jove Obrer » 11 Jul 2015, 09:25

Francisco, puedo entender que quieras cierta identificación de tu tendencia, si tienes un proyecto político a proponer y necesitas visibilidad, o lo que sea, en fin, lo que no entiendo es esa necesidad constante de diferenciación de "los demás". Si en la AVV estamos por una biblioteca en el barrio, estamos por una biblioteca en el barrio, en eso coincido con gente de todo tipo, y no hay necesidad de ponerse puntillosos. A mí me encanta fundirme más que diferenciarme.

Sobre lo que planteas de defender lo público pero en base a un programa propio, ya hay organizaciones libertarias que lo plantean. por ejemplo: http://embat.info/els-serveis-publics-c ... leconomia/
“Si lo real es móvil, que nuestro pensamiento sea también móvil y que sea el pensamiento de ese movimiento. Si lo real es contradictorio, que nuestro pensamiento sea pensamiento consciente de la contradicción.”

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Re: Sobre lo público y lo privado.

Mensaje por Francisco » 11 Jul 2015, 11:12

Jove Obrer escribió:Francisco, puedo entender que quieras cierta identificación de tu tendencia, si tienes un proyecto político a proponer y necesitas visibilidad, o lo que sea, en fin, lo que no entiendo es esa necesidad constante de diferenciación de "los demás". Si en la AVV estamos por una biblioteca en el barrio, estamos por una biblioteca en el barrio, en eso coincido con gente de todo tipo, y no hay necesidad de ponerse puntillosos. A mí me encanta fundirme más que diferenciarme.

Sobre lo que planteas de defender lo público pero en base a un programa propio, ya hay organizaciones libertarias que lo plantean. por ejemplo: http://embat.info/els-serveis-publics-c ... leconomia/

Es que me pones ejemplos que yo contemplo como diferentes. Si en la AAVV de tu barrio queréis una biblioteca, estáis todos unidos en la AAVV e iréis a por lo mismo.
En una marcha por la sanidad pública no hay "Sólo una marcha" hay muchos colectivos que cada uno se lame su pijico y va a su bola pero queriendo ser el cabeza visible de la manifestación o acción para ganar adeptos.

El hecho, es que en una AAVV todos los individuos son participes del mismo "colectivo", mientras que en otras cuestiones que vemos en la calle, son individuos repartidos en organizaciones que quieren barrer para casa, por un lado no puedo ver el ejemplo claro y por otro, si quieres barrer para casa, es normal que no quieras decir lo que dicen todos, a la vez que planteas un discurso real y a la vez también das un ejemplo sobre lo que planteas.

Y vale, no están las fuerzas, pero quizás es por que trabajamos poco las fuerzas y sí mucho otras cuestiones.
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Re: Sobre lo público y lo privado.

Mensaje por Jove Obrer » 11 Jul 2015, 12:35

El ejemplo que te pongo es en cuanto objetivos, de lo que estamos hablando, no de formas organizativas, entiendo yo.

En este caso es la AVV pero podría ser una Plataforma de entidades.

A lo que voy es que si estamos por la educación pública y universal, podemos trabajar con otras sennsibilidades. Y eso no supone que tu te unes. Tambien se te unen a tí. Yo hablo de dejar de tener pensamiento de remolque, de pepito grilo y de perro del hotelano, que va detrás poniendo pegas.

Que tenemos un proyecto revolucionario esta claro, y debemos trabajar en él, profundizando todo lo que podamos. Eso supone saber salir de nuestros ambitos y llegar a otros, si queremos además de una educación nominalmente pública, una que sea democrática, donde el curriculm sea decidido de manera participativa por la comunidad educativa, no vamos a avanzar ni un MILIMETRO yendo a plataformas unitarias a romper con un discurso puntillista en la letra. Tendremos que juntar a profesores, estudiantes y ampas en pos de ese objetivo, ilusionarles, ir colocándolo en el debate politico, en las agendas de los movimientos sindicales y de defensa de lo público, ir analizando su viavilidad, etc.
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Re: Sobre lo público y lo privado.

Mensaje por Punkie » 13 Jul 2015, 21:05

Vale, la discusión ya tomó el camino que yo me estaba preguntando cuando hice el post.

Una aclaración: creo que la confusión se pudo haber dado por la situación en la que vivo y la que se vive en España. Acá en Colombia (aunque considero que en muchos más lugares) «público» no es «del pueblo», sino del Estado, es decir que es gestionado por el Estado y para el Estado. Me parece nocivo seguir esa idea de que lo «público» es de todxs y en ese sentido me gustaría diferenciar entre ese «público» que no es más que lo que es propiedad del Estado, y lo «colectivo», que es la organización popular, horizontal y autogestiva de la sanidad, la educación, etc. Si estoy equivocado me avisan. Mi punto no era alabar lo privado y odiar lo público tal cual un ancap, sino que hay cierto problema en luchar por que las cosas sean públicas —es decir, propiedad del Estado— y a la vez querer acabarlo.

Joreg me abrió mucho la mente respecto al carácter táctico de preferir lo público a lo privado, ya que lo primero seguramente será más fácil de colectivizar que lo privado. Mi interés es más por este punto que por otro.

Ahora, considero que la lucha por hacer nuestro lo público es fundamental y coincido con Francisco en que se debe buscar que lxs trabajadorxs de sanidad o educación gestionen el servicio de forma horizontal, apartándose del aparato estatal que siempre corrompe y daña.

Veo que coincidimos con los fines, pero ahora la discusión va hacia algo técnico: plataformismo/especifismo o anarcosindicalismo. Y en ese sentido creo que hay luchas en las cuales coincidimos con otras tendencias (la izquierda autoritaria y ligada al Estado también busca lo público, va en contra del capitalismo, etc.) y no podemos dejar de lado dichas relaciones, pero hay que hacerlas con pinzas y nunca olvidando los fines que buscamos como anarquistas.

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