La mente de los vegetarianos

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
Avatar de Usuario
Joreg
Mensajes: 6694
Registrado: 17 Dic 2004, 17:45

Re: La mente de los vegetarianos

Mensaje por Joreg » 23 Dic 2013, 10:42

Grek escribió: Yo creo más bien que todas estas elecciones son fruto de una serie de factores culturales con los que las personas se topan en su vida. No niego que haya personas más empáticas que otras, sin embargo dudo mucho que sea porque su cerebro sea o no diferente biológicamente hablando.
Yo a la hora de explicar comportamientos, tiendo más a buscar explicaciones culturales que biológicas. Las biológicas implican un determinismo, es decir: que grupos concretos de personas se comportan de una manera, por imposición biológica. De este modo se pueden buscar atenuantes para asesinos, por ejemplo, que pueden alegar que tienen genes defectuosos o algo así. También que las mujeres o los hombres piensan de no sé qué manera o que tienen más cualidades para esto o para lo otro. O que la raza tal tiene no se cuáles cualidades. Yo no soy de esa opinión. Pienso que el comportamiento tiene muchísimo que ver con el entorno, con la cultura... Lo cual no quita que en el seno de una misma cultura pueda haber multitud de comportamientos. ¿Por qué diablos alguien renuncia a comer productos animales, en una cultura en la que están por todas partes esos alimentos?

La cosa es que soy aficionado a leer artículos científicos, y me encuentro siempre, o tal vez con más frecuencia que antes, con estudios de tipo biologicista, por llamarlos de algún modo, que describen funcionamientos cerebrales diferentes... Por ejemplo, en los homosexuales, hay recientes estudios que indican que su opción sexual, a pesar de los condicionamientos culturales que tenemos, que son mayoritariamente hetero, están definidos desde su nacimiento, y que los homosexuales nacen así, no es una opción. En alguna parte del foro colgué el artículo. Este de los vegetarianos, es solo uno más.

Todos esos estudios, me llenan de confusión y dudas. Lo cual está bien por otra parte, supongo, qué remedio. Sigo siendo un culturalista, pero no tengo respuestas claras.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

Grek
Mensajes: 574
Registrado: 27 Ene 2013, 13:43

Re: La mente de los vegetarianos

Mensaje por Grek » 23 Dic 2013, 10:56

Estoy bastante de acuerdo con lo que apuntas, yo tampoco tengo respuestas claras. Intuyo cosas. Digamos que el menú no se reduce a la cultura, la cultura influye en las personas pero las personas digamos que poseen un sustrato biológico con el que nacen que las hace diferentes, la influencia cultural se relaciona con ese sustrato. Yo creo que esto ni los culturalistas lo negamos, la cuestión más bien está en el peso de cada factor (cultural y biológico). ¿Qué pesa más? ¿y cuánto más? Yo creo que estamos muy lejos de contestar a ese tipo de preguntas. Por lo menos yo lo estoy.

Por ejemplo, caso real: una familia desestructurada, padre maltratador, tres hijos. Uno de ellos salió maltratador, admira al padre, lo tiene de ejemplo, sigue sus pasos orgulloso y comete exactamente los mismos errores con su mujer. Los otros dos no. Misma cultura, diferentes comportamientos. Podemos decir que la cultura no sólo es la casa de tus padres, son tus amigos, tus compañeros en el colegio, la gente que conoces, las películas que ves, los libros que lees, los profesores que has tenido, la gente de la que te has enamorado... Lo cual explicaría la diferencia en términos culturales. ¿Podría haber también algo de biológico? (evidentemente no un gen que determine que seas maltratador :roll: ). No lo sé y no sé hasta qué punto, esta es la cuestión.
Proclamamos el derecho de los desheredados a apoderarse de toda la riqueza social; a tomar las casas e instalarse en ellas con arreglo a las necesidades de cada familia; a tomar los víveres acumulados y consumirlos, de suerte que conozcan la hartura tanto como conocen el hambre”.
Kropotkin.

Avatar de Usuario
Jove Obrer
Mensajes: 3519
Registrado: 10 Nov 2007, 16:47
Ubicación: Área Metropolitana de Barcelona

Re: La mente de los vegetarianos

Mensaje por Jove Obrer » 23 Dic 2013, 12:26

Uno se hace vegetariano por su entorno no por sus genes o la química de su cerebro. Se hace vegetariano porque oye hablar, conoce o lee de otros vegetarianos y sus motivos, salvo una ínfima minoría que pueden llegar a aborrecer la carne casi biologicamente.

¿son estas personas mas empaticas que el resto? Seguramente sí, como las personas que acaban conectando con movimientos sociales, ecologistas o se mete en movidas raras. Son personas abiertas y curiosas que se preocupan por el sufrimiento de los demás y les interesa evitarlo.
“Si lo real es móvil, que nuestro pensamiento sea también móvil y que sea el pensamiento de ese movimiento. Si lo real es contradictorio, que nuestro pensamiento sea pensamiento consciente de la contradicción.”

Avatar de Usuario
genay
Mensajes: 307
Registrado: 27 May 2012, 16:28

Re: La mente de los vegetarianos

Mensaje por genay » 23 Dic 2013, 16:08

Jove Obrer escribió:Uno se hace vegetariano por su entorno no por sus genes o la química de su cerebro. Se hace vegetariano porque oye hablar, conoce o lee de otros vegetarianos y sus motivos, salvo una ínfima minoría que pueden llegar a aborrecer la carne casi biologicamente.

¿son estas personas mas empaticas que el resto? Seguramente sí, como las personas que acaban conectando con movimientos sociales, ecologistas o se mete en movidas raras. Son personas abiertas y curiosas que se preocupan por el sufrimiento de los demás y les interesa evitarlo.
Totalmente de acuerdo, yo lo que creo es que existen ciertas predisposiciones biológicas a ser mas empático, violento o lo que sea pero eso no implica una determinación. Esas predisposiciones sumando a la cultura de cada persona o entorno más próximo es lo que hace tomar una decisión u otra, al menos en términos generales, aunque también tiene mucho que ver el momento de la vida en el cual se muestra el tema, las palabras, el tono y quien sea el o la locutora.
A veces sentimos que lo que hacemos es tan solo una gota en el mar, pero el mar sería menos si le faltara esa gota.

itxina
Mensajes: 50
Registrado: 19 Nov 2013, 17:53
Ubicación: Euskal Herria

Re: La mente de los vegetarianos

Mensaje por itxina » 23 Dic 2013, 16:25

Me parece interesante que hayas hablado de los homosexuales Joreg, pues a mí también me a venido ese mismo tema a la cabeza leyendo este post. Efectivamente la orientación sexual viene dada, no es una elección consciente. Por eso es absurdo negar la homosexualidad o tratarla de enfermedad, como especie nos viene dada. De la misma forma que como especie animal somo omnivoros, negar lo contrario es negar nuestra naturaleza y por lo tanto es un absurdo.

Otra cosa es que de cara al cambio de sociedad uno tome la decisión de hacerse homosexual (sin serlo) o se haga vegeta/vegano (siendo omnivoro), son opciones legítimas y en cierta medida radicales. Pero solo serian opciones de transición, nunca una opción en una situación ideal. Creo que hay que aceptar con normalidad lo que somos, una especie animal que consume entre otras cosas carne, y no tenemos que pedir perdón a nadie por eso, ni creernos tan especiales como para negarnos ha hacer lo que hacen otras muchas especies emparentadas con nosotros.
Sorginen leizean neska bat dantzari, lizun biluzik neska bat dantzari...

Avatar de Usuario
genay
Mensajes: 307
Registrado: 27 May 2012, 16:28

Re: La mente de los vegetarianos

Mensaje por genay » 23 Dic 2013, 16:42

itxina escribió: Otra cosa es que de cara al cambio de sociedad uno tome la decisión de hacerse homosexual (sin serlo) o se haga vegeta/vegano (siendo omnivoro), son opciones legítimas y en cierta medida radicales. Pero solo serian opciones de transición, nunca una opción en una situación ideal. Creo que hay que aceptar con normalidad lo que somos, una especie animal que consume entre otras cosas carne, y no tenemos que pedir perdón a nadie por eso, ni creernos tan especiales como para negarnos ha hacer lo que hacen otras muchas especies emparentadas con nosotros.
Me resulta curioso cómo se utilizan a la ligera argumentos del tipo "es mi naturaleza", como si eso fuera algo inamovible y estático. No es por centrarme sólo en tí, pero esa supuesta apelación a lo que debemos ser no la veo por ningún lado cuando se trata de otro tipo de comportamientos que se dan muy a menudo entre otras especies y que seguramente no se tendría el mismo interés en seguir. Me estoy refiriendo a cosas como el infanticidio, violaciones, canibalismo...etc.
A veces sentimos que lo que hacemos es tan solo una gota en el mar, pero el mar sería menos si le faltara esa gota.

Grek
Mensajes: 574
Registrado: 27 Ene 2013, 13:43

Re: La mente de los vegetarianos

Mensaje por Grek » 23 Dic 2013, 17:01

A esto ya te contesté, ¿qué opinas de lo que te contesté?:
itxina escribió:Está claro que los hábitos alimentarios de los vegetarianos son más sanos que el del resto, y que tienen una mayor sensibilidad por el medio ambiente. Pero en mi opinión muchos tienden a negar lo que es nuestra especie, porque seamos claros, lo natural es consumir carne. Siempre he pensado que hay razones políticas para no consumir carne, pero no creo que la meta sea construir una sociedad o comunidad donde los humanos no consumamos carne.
Grek escribió:Vamos a poner en claro algunas cosas. Eso de "lo natural" es esto o aquello flojea bastante como argumento. "Lo natural" o no puede referirse bien a lo que se da en la naturaleza o bien referirse a lo que se da más habitualmente. Pero lo que hay que tener presente es que el hecho de que algo sea natural o no no necesariamente implica que sea bueno, malo, preferible, no preferible, lo correcto, lo no correcto. El hecho de apelar a "lo natural" en este caso para tratar de establecer la conducta "más deseable" entiendo que es un argumento bastante flojo. Para llegar a la conclusión de que una comunidad humana que no consumiese carne es algo posible o imposible, es algo deseable o no, habrá que atender a otros argumentos.
itxina escribió:De la misma forma que como especie animal somo omnivoros, negar lo contrario es negar nuestra naturaleza y por lo tanto es un absurdo.

Otra cosa es que de cara al cambio de sociedad uno tome la decisión de hacerse homosexual (sin serlo) o se haga vegeta/vegano (siendo omnivoro), son opciones legítimas y en cierta medida radicales. Pero solo serian opciones de transición, nunca una opción en una situación ideal. Creo que hay que aceptar con normalidad lo que somos, una especie animal que consume entre otras cosas carne, y no tenemos que pedir perdón a nadie por eso, ni creernos tan especiales como para negarnos ha hacer lo que hacen otras muchas especies emparentadas con nosotros.
Proclamamos el derecho de los desheredados a apoderarse de toda la riqueza social; a tomar las casas e instalarse en ellas con arreglo a las necesidades de cada familia; a tomar los víveres acumulados y consumirlos, de suerte que conozcan la hartura tanto como conocen el hambre”.
Kropotkin.

itxina
Mensajes: 50
Registrado: 19 Nov 2013, 17:53
Ubicación: Euskal Herria

Re: La mente de los vegetarianos

Mensaje por itxina » 23 Dic 2013, 17:25

Soy consciente de que lo natural es un poco comodín, y que cada cual puede tener su percepción de lo que es natural. Pero cuando digo que algo es natural no digo que me guste, eso es solo un valoración. Por ejemplo, cuando los leones devoran a la cria desprotegida del antilope se produce un suceso natural, otra cosa es que alguno hagan una valoración negativa de ese hecho. Me acuerdo de una escena de los Simpsons done una comunidad hippie había conseguido que su león no comiera carne. Como no les gustaba la idea de que un animal comiese otros seres vivos lo convierten en lo que no es, lo desnaturalizan.

Otro ejemplo es el de las sociedades de tribus y aldeas, comuanlistas e igualitarias, donde la presa sufria una muerte violenta depués de una larga persecución. Mucha gente ve eso como una salvajada, a mí me parece el tiqui-taca de la naturaleza. De hecho creo que el cerebro humano esta diseñado para cazar a sus presas de cara a la supervivencia igual que cualquier otro depredador. Me parece que esa necesidad la hemos suplido o canalizado con el deporte, pero que está ahí.

El problema en mi opinión no está en si se consume carne o no, sino en el respeto medioambiental a al hora de consumir cualquier alimento. O los problemas sociales y económicos. Una sociedad de supermercados, con productos transgenicos de gran recorrido y salarios basura pero sin carne no arregla nada. La clave esta en que nuestro consumo no supere la tasa de renovación del producto que consumimos, de forma que no lo sobreexplotemos y tengamos un consumo en la lógica medioambiental. Y ese comsumo puede incorporar sin ningún problema la carne, de hecho considero que debe incorporarla.
Sorginen leizean neska bat dantzari, lizun biluzik neska bat dantzari...

Grek
Mensajes: 574
Registrado: 27 Ene 2013, 13:43

Re: La mente de los vegetarianos

Mensaje por Grek » 23 Dic 2013, 17:35

Bueno el ejemplo del león no es válido porque un león no puede sobrevivir sin comer carne. Obligar a un león a morir de inanición es absurdo y cruel. Y no es un ejemplo aplicable a lo que estamos hablando.

Lo de que el cerebro humano está diseñado para esto o para aquello es otra forma del mismo argumento: "lo natural es", "para lo que estamos diseñados es"... pero volvemos a lo mismo, que el cerebro humano esté diseñado para esto o aquello (cosa que habrá que demostrar) no implica un determinismo necesario, no implica que por cojones tengamos que hacer equis cosa ni implica que si no lo hacemos vamos a sufrir.

Y luego lo que argumentas de tener en cuenta también la dimensión ecológica pues seguramente nos parece a todos muy bien y probablemente estemos de acuerdo, pero es que no está reñida una cosa con la otra. Probablemente todos aquí tengamos muy presente que una sociedad sin explotación animal pero con daño al medio ambiente, explotación laboral, etc, no arregla nada. Pero una lucha no está reñida con las otras.

Por lo tanto... me dejas un poco igual que estábamos.
Proclamamos el derecho de los desheredados a apoderarse de toda la riqueza social; a tomar las casas e instalarse en ellas con arreglo a las necesidades de cada familia; a tomar los víveres acumulados y consumirlos, de suerte que conozcan la hartura tanto como conocen el hambre”.
Kropotkin.

itxina
Mensajes: 50
Registrado: 19 Nov 2013, 17:53
Ubicación: Euskal Herria

Re: La mente de los vegetarianos

Mensaje por itxina » 24 Dic 2013, 17:04

Lo de que el cerebro humano está diseñado para esto o para aquello es otra forma del mismo argumento: "lo natural es", "para lo que estamos diseñados es"... pero volvemos a lo mismo, que el cerebro humano esté diseñado para esto o aquello (cosa que habrá que demostrar) no implica un determinismo necesario, no implica que por cojones tengamos que hacer equis cosa ni implica que si no lo hacemos vamos a sufrir.
No implica pero sí que estamos condicionados por ello, que la cultura aporta mucho a como va a ser una persona es una obviedad, pero no se debe olvidar lo genético. A mi juicio se ha puesto de moda eso de las revoluciones interiores donde todo es posible, como si partieramos de cero, sin tener en cuenta todo lo que nos condiciona la biología. Pero la realidad es que se nace omnivoro, homosexual, o con sindrome de Down... y luego uno en esas condiciones podrá moverse en determinados parámetros, pero que estan previamente limitados.

El problema es que cada vez que un estudio saca a relucir las diferencias del cerebro entre hombres y mujeres, o heterosexuales y homosexuales algunos ven estudios machistas u homofobos. En definitiva, algunos no son capaces de aceptar las limitaciones congenitas, les da terror pensar que no todo es la cultura o lo ambiental. Lo biológico te condiciona X porcentaje en Z cosa, y el resto del porcentaje vendrá determinado por otra serie de factores, en algunos casos lo biológico pesara totalmente y en otros casos nada.

Y por último quisiera reseñar que el origén de ese pensamiento esta en el cristianismo, que desde su nacimiento ha hecho todo lo posible por hacernos creer que no somos animales, que somos otra cosa, que somo la reputisima ostia e hijos directos del mismo dios. Frente a ello la ciencia día a día acredita que no somos animales tan especiales, que igual que otras especies nos comportamos en gran medida guiados por nuestra biología.
Sorginen leizean neska bat dantzari, lizun biluzik neska bat dantzari...

Grek
Mensajes: 574
Registrado: 27 Ene 2013, 13:43

Re: La mente de los vegetarianos

Mensaje por Grek » 24 Dic 2013, 17:45

Pero vamos a ver, no nos vayamos por las ramas. No puedes decir primero: "es verdad no implica" y luego "pero..." y explicar que sí implica. O implica o no implica o implica en parte, pero centrémonos. Ni nos vamos a morir por no comer carne, ni vamos a caer en una depresión ni vamos a ser más infelices porque comer carne "esté grabado biológicamente en nuestro cerebro". ¿O qué es lo que tú estás defendiendo? ¿qué es lo que va a ocurrir de malo por no comer carne? Lo digo por centrar el debate, que aquí ni se está hablando del cristianismo, ni de la homosexualidad.
Proclamamos el derecho de los desheredados a apoderarse de toda la riqueza social; a tomar las casas e instalarse en ellas con arreglo a las necesidades de cada familia; a tomar los víveres acumulados y consumirlos, de suerte que conozcan la hartura tanto como conocen el hambre”.
Kropotkin.

itxina
Mensajes: 50
Registrado: 19 Nov 2013, 17:53
Ubicación: Euskal Herria

Re: La mente de los vegetarianos

Mensaje por itxina » 25 Dic 2013, 23:12

Pero vamos a ver, no nos vayamos por las ramas. No puedes decir primero: "es verdad no implica" y luego "pero..." y explicar que sí implica. O implica o no implica o implica en parte, pero centrémonos.
Creo que eso ya te lo he explicado, pero por si no te ha quedado claro te repito. No implica un determinismo necesario pero condiciona. En los debates ambiente vs genética lo que tratan es de saber en que medida pesa cada factor. Hay estudios muy interesantes sobre muchos temas, hace poco por citar un ejemplo lei uno acerca del consumo del tabaco, analizaban que peso tenia la genetica en su consumo. El nacer con determiandos genes de adicción hacia el tabaco no implica necesariamente que esa persona vaya a ser fumador, pero si que ayuda, es un elemento a tener en cuenta en la ecuación general. Yo lo único que te quiero decir es que venimos condicionados al mundo, y que el factor genético o biológico siempre hay que tenerlo en cuenta, para algunos casos será un factor sin apenas peso y para otros será el factor más importante.
Ni nos vamos a morir por no comer carne, ni vamos a caer en una depresión ni vamos a ser más infelices porque comer carne "esté grabado biológicamente en nuestro cerebro". ¿O qué es lo que tú estás defendiendo? ¿qué es lo que va a ocurrir de malo por no comer carne?
No tengo claro en que medida es malo quitar toda la carne de la dieta. Yo por los amigos que se hicieron vegetarianos se que empezaron a acudir al médicos para controles sanguineos. Al final cuando uno lleva toda una vida con determinada dieta y la cambia tiene que andarse al loro. La verdad es que todos los casos que conozco les ha ido bien, aunque para conseguir los 11 aminoácidos que no sintetizamos tienen que comer determinadas cosas y tener determinados hábitos.

A mi me parece perfecto que alguien se haga vegetariano, pero tengo claro que supone un mayor esfuerzo y que no es ninguna tontería para la salud. Para mí es más sencillo alimentarme de la forma para la que estoy programado, de la misma forma que no puedo hacer la fotosíntesis o no puedo alimentarme de celulosa o piedras, estoy bilogicamente límitado y lo asumo. La pregunta es si tú asumes eso, ¿asumes que eres un animal? ¿un aminal que está diseñado para comer carne?
Sorginen leizean neska bat dantzari, lizun biluzik neska bat dantzari...

Grek
Mensajes: 574
Registrado: 27 Ene 2013, 13:43

Re: La mente de los vegetarianos

Mensaje por Grek » 25 Dic 2013, 23:56

Ahora te estoy empezando a comprender.
itxina escribió:La pregunta es si tú asumes eso, ¿asumes que eres un animal? ¿un aminal que está diseñado para comer carne?
Claro que sí, pero también asumo que se puede vivir sin comer carne y no tener problemas. Lo que apuntas de que hay que tener cuidado con la dieta te diría que en la misma medida que alguien que come carne. ¿Sabes cuántas enfermedades relacionadas con la alimentación se dan en la población y no se detectan porque ni tienen cuidado ni se hacen análisis? Con la alimentación hay que tener cuidado, en general.

Por otra parte yo no tengo tan claro que estemos "diseñados" para comer carne. Sobre estoy hay un montón de estudios contradictorios entre sí. Ni digo sí ni digo no porque la verdad es que no lo tengo claro. Si sé que hay pueblos en la India que por cuestiones religiosas no consumen ningún derivado de los animales desde hace siglos y que no tienen ningún tipo de problema. O sea que para mí al final lo importante no es si estamos diseñados para esto o para aquello (cosa complicada de averiguar) sino si se puede sin problemas o no se puede. Como he llegado a la conclusión de que se puede pues me pongo a ello.

Un saludo.
Proclamamos el derecho de los desheredados a apoderarse de toda la riqueza social; a tomar las casas e instalarse en ellas con arreglo a las necesidades de cada familia; a tomar los víveres acumulados y consumirlos, de suerte que conozcan la hartura tanto como conocen el hambre”.
Kropotkin.

valemdeo
Mensajes: 1
Registrado: 25 Dic 2013, 18:48

Re: La mente de los vegetarianos

Mensaje por valemdeo » 26 Dic 2013, 01:09

Soy muy nuevita como vegetariana, sólo hace dos años, simplemente comencé adoptando perros y gatos y por un tema de coherencia terminé respetando el derecho a la vida de los animales. En un sistema biocida como el capitalismo, creo que esto tiene su mérito y en ningún caso es contrario a la empatía hacia los seres humanos, es su correlato lógico simplemente, el respeto y compasión por cualquier ser sintiente que no debe sufrir por razones egoístas... así de simple!! Y soy nuevita en este foro, saludos desde Uruguay!! :D

Avatar de Usuario
Uj
Mensajes: 88
Registrado: 20 Feb 2006, 18:13

Re: La mente de los vegetarianos

Mensaje por Uj » 02 Feb 2014, 23:39

El ser humano por naturaleza es omnivoro.. no carnivoro.. aparte a lo largo de la historia se ha producido un cambio constante de dieta.. por lo que el tener una dieta vegetariana no creo que tenga ningun tipo de problema de salud.. si unx aprende a alimentarse adecuadamente.. pero como la gente omnivora.. Lo que me parece curioso es que siempre se habla de la gran evolucion del ser humano, parece que es totalmente natural tener grandes centros de exterminio de vacas, cerdos , etc... pero el que haya personas que optamos por ser vegetarianas se ve como algo antinatural.. curioso al menos.. no?
"Ni tu orgullo podrá
curarte la cara marcada por sus gritos.
Ni las palmaditas en la espalda
podrán reconfortarte
cuando la conciencia te despierte
para clavarte la lengua al paladar
y recordarte
que los títeres por sí
no hablan."

Responder