Comer animales o sus derivados

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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David Llibertari
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Re: Comer animales o sus derivados

Mensaje por David Llibertari » 06 May 2013, 21:29

genay, no només jo, crec que tothom en aquest fòrum sap que els humans som també animals. Només estic visibilitzant l'evidencia de que algunes persones prioritzen la vida humana a la de la resta d'animals, i que davant d'aquesta decisió moral, no hi ha debat possible. És una pèrdua de temps.
Si yo y muchisima gente de una ciudad apostamos por un modo de vida vegano con el paso del tiempo la demanda de carne y/o productos de origen animal irá disminuyendo hasta desaparecer. [...] si en Veritas nadie compra carne los empresarios dejarian de ofertarla, así de simple.
Però això no és així, i un boicot de consum si no el fa un mínim de gent no té cap mena de repercussió, menys en un context econòmic on es sobreprodueix i es llença menjar a les escombraries. I això no canviarà perquè el veganisme com a moviment polític és possiblement el gueto més tancat i autoreferent que he tingut ocasió de conèixer en la meva vida. L'única esperança per acabar amb la indústria càrnica és acabar amb la indústria i el capitalisme.
Yo siendo vegano en un año salvo todos los animales que no haya consumido en ese año
Això es fals. Els teus hàbits de consum no han modificat gens ni mica els nivells de producció d'aliments de la indústria. El que tu no compres es posa a un passadís més vistos i ho compra algú altre, i sinó es posa d'oferta amb un cartell gran i vermell amb lletres grogues. I si tot això falla es llença a les escombraries perquè es preferible tenir excés de producte. No dic que ser vegà sigui una pèrdua de temps (jo ho sóc), sinó que no té conseqüències materials com a boicot.
Por ejemplo, una sección de hamburguesas de tofu u otros productos veganos sería absolutamente impensable hace 20 o 30 años en España y ahora es habitual cada vez más ver ese tipo de secciones en supermercados mas o menos grandes.
Això no té rés a veure amb la tasca política dels vegans, sinó amb la moda de l'ecologia entesa com un filó consumista. Productes pijos totalment prescindibles, per cert.
En resumen, yo creo que dentro de la incoherencia que es ser anarquista y vivir en una ciudad, los que tenemos dificultades para salir de la ciudad debemos dar pasos para el cambio y el veganismo es un paso como lo es ir a manifestaciones y rebentar vitrinas del banco santander.
Estic d'acord.
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genay
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Re: Comer animales o sus derivados

Mensaje por genay » 06 May 2013, 22:10

David Llibertari escribió:genay, no només jo, crec que tothom en aquest fòrum sap que els humans som també animals. Només estic visibilitzant l'evidencia de que algunes persones prioritzen la vida humana a la de la resta d'animals, i que davant d'aquesta decisió moral, no hi ha debat possible. És una pèrdua de temps.
No creas, algunxs aun no se han dado cuenta. Hay gente que no lo quiere aceptar.
David Llibertari escribió: Però això no és així, i un boicot de consum si no el fa un mínim de gent no té cap mena de repercussió, menys en un context econòmic on es sobreprodueix i es llença menjar a les escombraries. I això no canviarà perquè el veganisme com a moviment polític és possiblement el gueto més tancat i autoreferent que he tingut ocasió de conèixer en la meva vida. L'única esperança per acabar amb la indústria càrnica és acabar amb la indústria i el capitalisme.
Yo creo que el número de veganxs va creciendo progresivamente, todo está en proceso. Eso de gueto cerrado no sé a qué te refieres, yo conozco veganxs que no quieren saber nada del capitalismo, yo que soy anarquista y gente que ni idea. Respecto a la última frase ese sería el golpe final, sin duda. Pero si la gente (un número importante) no compra un producto determinado, este desaparece.
David Llibertari escribió: Això es fals. Els teus hàbits de consum no han modificat gens ni mica els nivells de producció d'aliments de la indústria. El que tu no compres es posa a un passadís més vistos i ho compra algú altre, i sinó es posa d'oferta amb un cartell gran i vermell amb lletres grogues. I si tot això falla es llença a les escombraries perquè es preferible tenir excés de producte. No dic que ser vegà sigui una pèrdua de temps (jo ho sóc), sinó que no té conseqüències materials com a boicot.
Quizás mi sola aportación personal es irrisoria pero la del conjunto de veganxs del mundo si que tiene un impacto importante. Cuenta el total. Pero al cabo del año si cuentas la carne que han tenido que tirar por que yo no la he comprado se notaría aunque fuese algo.

David Llibertari escribió: Això no té rés a veure amb la tasca política dels vegans, sinó amb la moda de l'ecologia entesa com un filó consumista. Productes pijos totalment prescindibles, per cert.
Bueno, puede que sí y puede que no. No he contrastado esa información en otro lugar. En lo de productos pijos totalmente de acuerdo y aparte de prescindibles (algunos) son caros de coj****.
Última edición por genay el 07 May 2013, 12:42, editado 1 vez en total.
A veces sentimos que lo que hacemos es tan solo una gota en el mar, pero el mar sería menos si le faltara esa gota.

storm
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Re: Comer animales o sus derivados

Mensaje por storm » 07 May 2013, 10:53

David Llibertari escribió: Això es fals. Els teus hàbits de consum no han modificat gens ni mica els nivells de producció d'aliments de la indústria. El que tu no compres es posa a un passadís més vistos i ho compra algú altre, i sinó es posa d'oferta amb un cartell gran i vermell amb lletres grogues. I si tot això falla es llença a les escombraries perquè es preferible tenir excés de producte. No dic que ser vegà sigui una pèrdua de temps (jo ho sóc), sinó que no té conseqüències materials com a boicot.
No coincido completamente con genay, pero esto es, honestamente, una falacia. Sabes que el mercado se rige por demanda. La diferencia que creas sigue existiendo, por pequeña que sea. No salvarás al animal que morirá mañana, ni al que matarán dentro de seis meses, pero salvarás a otros (que no nacerán) en el futuro.

Por cierto, la cifra de veganos en Estados Unidos aumentó a seis millones en 2011.

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David Llibertari
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Re: Comer animales o sus derivados

Mensaje por David Llibertari » 07 May 2013, 11:58

Doncs jo crec que el mercat funciona per oferta, la demanda (el consum) és la conseqüència d'aquesta. El capitalisme, o directament un supermercat, té mil i un recursos per donar sortida comercial a la seva oferta abans de recórrer a decrementar la producció.

No podem fer estadístiques del percentatge de vegans polititzats que hi ha, però crec que totes podem acceptar que parlem d'una petita fracció, i que l'increment de veganisme (més aviat vegetarianisme estricte) es deu a la moda de l'ecologisme, que com a tota moda comercial busca un augment de consum. Qualsevol augment de consum es netament negatiu per al planeta en general i la vida animal en concret, ja que implica més producció industrial, més transport de mercaderies i més relacions comercials que enriqueixen el conjunt dels sectors productius.

Els hàbits de consum de 6 milions de persones a EEUU tenen un impacte en la producció, ho accepto, però no tinc tant clar que aquest impacte sigui tan simple com suposar que es redueix la producció de la indústria càrnica. Moltes de les empreses que es lucren de la moda ecològica no tenen cap problema en establir relacions comercials amb la industria càrnica o directament formar-hi part. Que aquestes empreses s'enriqueixin els possibilitat obrir-se a nous mercats, millorar les seves campanyes de marketing per augmentar el consum dels seus productes, etc.

Tot això no és una crítica particular. Les "lluites de consumidors" i els boicots em semblen un paripé en general, i molts cops van associades a estratègies comercials. L'ecologisme n'és un exemple. Per això dic que la única esperança és lluitar contra la indústria i el capitalisme, sent vegà si es vol. I si algú té interès en salvar animals de debò segur que aquí tots sabem que hi ha altres tàctiques dins del món de l'alliberació animal que indiscutiblement salven vides. Això sí, requereixen assumir molta més responsabilitat que anar a la secció dietètica del super.
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Blinky
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Re: Comer animales o sus derivados

Mensaje por Blinky » 12 May 2013, 16:53

Buff paso de entrar en un bucle, en fin. Así le va al anarquismo en este pais. Es lo que más pena me da. Aunque la fe en la humanidad ya la perdí hace mucho tiempo. Buenas tardes!
Echa un vistazo a mi libro "La realidad" y cuestiónalo para perfeccionarlo al máximo nivel.

Versión 3.0

https://www2.slideshare.net/MercroMina1/larealidad3

Grek
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Re: Comer animales o sus derivados

Mensaje por Grek » 12 May 2013, 22:36

Blinky escribió:Así le va al anarquismo en este pais.
Jajajaja :lol: madre mía. :lol: Qué tendrán que ver los cojones para comer trigo. :lol:
Proclamamos el derecho de los desheredados a apoderarse de toda la riqueza social; a tomar las casas e instalarse en ellas con arreglo a las necesidades de cada familia; a tomar los víveres acumulados y consumirlos, de suerte que conozcan la hartura tanto como conocen el hambre”.
Kropotkin.

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genay
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Re: Comer animales o sus derivados

Mensaje por genay » 14 May 2013, 14:53

David Llibertari escribió: No podem fer estadístiques del percentatge de vegans polititzats que hi ha, però crec que totes podem acceptar que parlem d'una petita fracció, i que l'increment de veganisme (més aviat vegetarianisme estricte) es deu a la moda de l'ecologisme, que com a tota moda comercial busca un augment de consum. Qualsevol augment de consum es netament negatiu per al planeta en general i la vida animal en concret, ja que implica més producció industrial, més transport de mercaderies i més relacions comercials que enriqueixen el conjunt dels sectors productius.
Yo eso de moda del ecologismo me parece algo completamente absurdo y por otra parte no se si habrá mucha gente que sea vegana "por moda", que lo dudo. Yo lxs veganxs que he conocido lo son por respeto a los demás animales. Tu te vas a Anima Naturalis (por decir una) y en absoluto lo són por moda, así que no se quien quedará que sea veganx por la moda ecologista. Y lxs que se dicen veganxs por moda simplemente no lo són, el veganismo no va por ahí.


Has de contar la totalidad de veganxs que hay, no individualmente. Bueno, dejo un enlace que lo explica mucho mejor que yo.
David Llibertari escribió: Tot això no és una crítica particular. Les "lluites de consumidors" i els boicots em semblen un paripé en general, i molts cops van associades a estratègies comercials. L'ecologisme n'és un exemple. Per això dic que la única esperança és lluitar contra la indústria i el capitalisme, sent vegà si es vol. I si algú té interès en salvar animals de debò segur que aquí tots sabem que hi ha altres tàctiques dins del món de l'alliberació animal que indiscutiblement salven vides. Això sí, requereixen assumir molta més responsabilitat que anar a la secció dietètica del super.
Si unx decide vivir en una ciudad y quiere ayudar a reducir su impacto en la tierra sería muy conveniente ser veganx, pudiendo incluir otras practicas obviamente. Viviendo en una ciudad no hay mucha excusa. En lo de luchar contra el industrialismo, capitalismo y la liberación animal, totalmente de acuerdo.

En este articulo hay una pequeña reflexión de un usuario que me parece que esta en este foro también, abajo en los comentarios:
A veces sentimos que lo que hacemos es tan solo una gota en el mar, pero el mar sería menos si le faltara esa gota.

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David Llibertari
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Re: Comer animales o sus derivados

Mensaje por David Llibertari » 14 May 2013, 17:54

Primer de tot aclarir-te que no penso seguir la línia de debat de "respuestas veganes". Ja he participat en debats amb la persona que porta la web i sent clars... em sembla que el seu ideari es força proper al feixisme.

Que no entenguis que els membres d'Anima Naturalis són una minoria poc rellevant dins del gruix de persones amb una dieta vegana i, sobretot, vegetariana, em sembla no voler veure més enllà d'un gueto. L'ecologisme no és una moda... com vulguis. No se que més dir-te amb aquest tema la veritat.

És cert que els hàbits de consum de tots els vegans del món tenen un impacte en la producció, però també penso que aquest impacte no és positiu per la natura en general, i que no es netament negatiu per la industria càrnica en particular.

Aquest comentari que m'enllaces, per cert, ve d'un debat que es va tenir a Foro Vegetariano. Potser t'interessa llegir-lo sencer: http://www.forovegetariano.org/foro/sho ... hp?t=33420
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genay
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Re: Comer animales o sus derivados

Mensaje por genay » 14 May 2013, 18:34

David Llibertari escribió:Primer de tot aclarir-te que no penso seguir la línia de debat de "respuestas veganes". Ja he participat en debats amb la persona que porta la web i sent clars... em sembla que el seu ideari es força proper al feixisme.
Yo no lo he conocido personalmente ni nada, solo he leido un montón ese blog(entre otros) y me parece muy acertado lo que allí hay escrito, almenos en su mayoría. Yo veo mas bien el fascismo en otros sitios.
David Llibertari escribió: Que no entenguis que els membres d'Anima Naturalis són una minoria poc rellevant dins del gruix de persones amb una dieta vegana i, sobretot, vegetariana, em sembla no voler veure més enllà d'un gueto. L'ecologisme no és una moda... com vulguis. No se que més dir-te amb aquest tema la veritat.
Ecologismo es una palabra muy amplia pero de ahí a reservarla solamente para mencionar los intereses de la industria pues no. ¿Que hay personas que siguiendo la línea que impone el industrialismo lo sean por parecer guays?, obviamente sí. ¿Que hay personas que entendemos que esto no debe tratarse como una moda, es algo muy serio y que para conseguir un equilibrio con el medio natural debemos destruir al capital y al industrialismo (entre otras cosas)?, por supuesto. Aunque quizás estemos utilizando diferentes palabras para describir lo mismo, haber, yo estoy a favor de lo que se dice aquí.
David Llibertari escribió: És cert que els hàbits de consum de tots els vegans del món tenen un impacte en la producció, però també penso que aquest impacte no és positiu per la natura en general, i que no es netament negatiu per la industria càrnica en particular.
Hombre, siendo únicamente veganx ya tiene un impacto, pero si se puede combinar con otras luchas y/o formas de vida pues muchísimo mejor, claro. Yo no creo que únicamente siendo veganx sea la solución definitiva, pero ya es un paso. Para mí sí que tiene un impacto positivo en la naturaleza, ya lo expliqué antes y esta puesto en los enlaces que he compartido.
David Llibertari escribió: Aquest comentari que m'enllaces, per cert, ve d'un debat que es va tenir a Foro Vegetariano. Potser t'interessa llegir-lo sencer: http://www.forovegetariano.org/foro/sho ... hp?t=33420
Ya había caído antes por casualidad en ese hilo, no sabía que fuera una continuación. De todas formas lo leeré.
A veces sentimos que lo que hacemos es tan solo una gota en el mar, pero el mar sería menos si le faltara esa gota.

Chusmo
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Re: Comer animales o sus derivados

Mensaje por Chusmo » 08 Feb 2014, 10:21

Yo creo que explotar a los animales es fascismo. Solo se trata de explotar al debil para obtener el beneficio propio, de erigirse como una especie dominante con derecho a asesinar y vejar a otra solo por su (supuesta) superioridad. No os suena eso al nazismo?
Amen de que todos esos topicos de cazar un conejo para sobrevivir y demas son solo pretextos chorras, todxs sabemos bien que no se trata de un acto de supervivencia sino de mas de 500 millones de muertes animales al dia! y solo contando los que mueren para servir de comida! Se trata de explotacion capitalista salvaje que trata a la vida inocente y desprotegida como mercancia y abusa de ella despiadadamente. No es un asunto para desviar la atencion de los problemas serios, porque aunque alguien sea tan necio de creer que los problemas serios son los sociales (y ojo, no digo que no lo sean), los prioritarios son los ecologicos, o acabaremos no pudiendo tener problemas sociales porque el planeta sera inhabitable y palmaremos todxs.
Y por ultimo, apuntar, que si no fuera suficientemente fascista el asunto en su esencia, el colmo es que se hace por puro caprichito. Que todxs podriamos renunciar a ello jodiendo al sistema y ayudando solidariamente a esos seres explotados y torturados, pero que mucha gente no lo hace solo por "el sabor" o "la costumbre". Ese es un egoismo despota a todas luces, me hace recordar a lxs ricxs despilfarrando en memeces mientras lxs demas luchan por comer.

Ah si, y el pretexto ese de que el leon no come zanahorias, en fin, no somos animales. Sino pues atare a mordiscos en la yugular a todos los hombres y asi podre montar a todas las hembras sin preguntar; comere con las manos y en el suelo y un largo etcetera. No somos animales, y ademas el leon NECESITA comer carne, y nosotrxs NO, os lo dice uno que lleva muchisimo tiempo sin comer carne, pescado, leche ni huevos solo por no dar dinero a esas mafias asuqerosas y crueles que explotan al debil.
El anarquismo no es buscar el mejor mundo posible para unx mismx; eso es el capitalismo.
El anarquismo es buscar el mejor mundo posible para lxs demas, TODXS lxs demas, sin que nadie sufra abusos.

Grek
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Re: Comer animales o sus derivados

Mensaje por Grek » 08 Feb 2014, 13:55

A ver Chusmo. El fascismo es una corriente que nace en Italia en el periodo de entreguerras y que se caracteriza por una serie de consecuencias a nivel político y social y que luego se desarrollará en otros países como Alemania en la era del nazismo. O sea que no, matar animales no es fascismo. Vamos a utilizar las palabras lo más coherentemente posible.

Por otro lado opino que haces un análisis muy simple. ¿Matar animales es cruel? Pues depende. Si para asegurarme mi sustento me veo obligado a matar animales pues no creo que sea cruel (y mucho menos fascista). Si por otra parte no lo necesito sí que me parece tanto cruel como egoísta. Pero continuemos analizando porque muchas veces somos muy intransigentes con las acciones de los demás y las consecuencias de las nuestras son invisibilizadas. Hay que tener en cuenta que el simple hecho de vivir en una sociedad como la que vivimos supone a veces más directamente a veces menos directamente muchísima muerte y sufrimiento animal. El uso de un coche supone la construcción de carreteras que a su vez son construídas con materiales cuya extracción, procesamiento, transporte, etc no son para nada respetuosas ni con el ser humano ni con el entorno natural ni con los animales. Podríamos seguir con las piezas del susodicho coche (plásticos, metales, tejidos...) y llegaríamos a la misma conclusión además de que se expandiría exponencialmente el daño causado. ¿Quiero decir con esto que hacerse vegano no sirve de nada y que es una pérdida de tiempo? En absoluto, yo mismo soy vegano, pienso que lo mejor que puede hacerse con respecto a los animales viviendo en una sociedad como la que vivimos es hacerse vegano. Sin embargo es necesario atender a muchas otras cuestiones a parte del veganismo y, además, deberíamos ser un poco menos intransigentes cuando valoramos a los demás y los tildamos de nazis, fascistas o crueles sin tener en cuenta el impacto que nosotros mismos causamos por muy veganos que seamos.

En cuanto a los argumentos ya más que trillados de "las plantas también sienten", "las plantas también están vivas", "el león caza para comer" y un largo etcétera no puedo estar más de acuerdo contigo.

Un saludo.
Proclamamos el derecho de los desheredados a apoderarse de toda la riqueza social; a tomar las casas e instalarse en ellas con arreglo a las necesidades de cada familia; a tomar los víveres acumulados y consumirlos, de suerte que conozcan la hartura tanto como conocen el hambre”.
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