Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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Jorge.
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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Jorge. » 01 Mar 2012, 15:51

Kaval escribió:Jorge lo que tú estás haciendo en este párrafo es tomar por historia del cristianismo la historia de las élites del cristianismo. Aquí se trata más bien de la intrahistoria del cristianismo, me parece a mí. Es como eso de llamar Historia a la historia de los Estados (sus guerras, sus tratados, etc.).
No señor. La Biblia y los evangelios son el relato de cómo se lo montaron los primeros cristianos. Si no te parecen convenientes, da tú las fuentes documentales que te parecen rigurosas, de esa intrahistoria del cristianismo, que a ver qué es eso. Lo he pedido varias veces.

Y te lo repito mil veces si hace falta: los cristianos crearon las Iglesias, y de ellas quedaron unas cuantas potentes. ¿No era cristiano Juan? ¿No era cristiano Pedro? ¿No eran cristianos los que crearo y fundaron la Iglesia? ¿Qué eran entonces? Es tan sospechosa esa tendencia, como la de los marxistas, que siempre que se han puesto manos a la obra, han acabado creando estados totalitarios. A ver por qué. A ver cuál era ese espíritu verdadero cristiano. A ver. Si dice FRM que tenemos que aprender del cristianismo, que se nos ilustre en torno a qué. ¿Las asambleas, el amor, compartirlo todo y darlo al cabecilla, o qué?

Y otra cosa... ¿Qué queda de ese "verdadero espíritu cristiano revolucionario" hoy día? ¿Dónde se encuentra? Algún rastro habrá en alguna parte, digo yo.

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Jorge.
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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Jorge. » 01 Mar 2012, 16:14

Jorge lo que tú estás haciendo en este párrafo es tomar por historia del cristianismo la historia de las élites del cristianismo
Y esto te lo dejo aquí para que quede bien diferenciado. Si no lo he entendido mal, me estás recriminando el emplear textos bíblicos, por haber sido recopilados por la Iglesia oficial. Como ya te he dicho, FRM diferencia entre Iglesia y cristianos. Sin embargo, FRM usa el Apocalipsis, usa los textos de un abad, saca a colación la matanza de curas que se hizo en el 1936... Según la memoria del régimen franquista, murieron más de dos mil curas, 12 obispos y algún arzobispo. Y es que en esa masacre, no se persiguió a los cristianos por serlo, sino a los funcionarios de la Iglesia y a sus ayudantes a los que se asesinaba por ser curas. Entonces... ¿Félix Rodrigo Mora puede sacar a colación para cargar contra el anticlericalismo una masacre de curas católicos (persecución de cristianos -aquí cristiano e iglesia es lo mismo-), pero yo no puedo emplear la Biblia (fuente de inspiración del cristianismo).

¿Por qué Kaval?

Pues eso es la ley del embudo Kaval. Y yo por ahí no paso.
Última edición por Jorge. el 01 Mar 2012, 17:39, editado 1 vez en total.

Benito Espinosa
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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Benito Espinosa » 01 Mar 2012, 17:15

Kaval
En primer lugar reivindico mi derecho a tomarme a chanza y chirigota el pensamiento felixista, Me parece una tontuna y un des-barre, Las conversaciones de barra de bar.., tienen mayor nivel intelectual e interés que los textos del "Felicisimo Feliciano" (Marturano, dixit) Y este en concreto es una sarta de desvarios casi, casi insuperables.

Otrosí.
No se puede hablar seriamente de que exista una "intrahistoria" diferenciada de la Historia del cristianismo.Esta es la de sus Iglesias, a través de sus concilios, congresos, ordenes, comunidades religiosas ,proclamación de dogmas, categorización de herejías. vida de papas, mártires y santos, etc.

No hay, no existen las Iglesias Musulmanas, Hinduistas,Budistas o Judias.
La Iglesia (ἐκκλησία) como institución teológico-política la crearon los Cristianos, significa iteralmente la asamblea* de los cristianos, existe abundante bibliografía, mas allá de los desvarios del señor Mora, sobre esto.

Aquitania
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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Aquitania » 01 Mar 2012, 18:12

Kaval:
Creo, además, que Félix va en ese sentido por lo que le he leído y que lo polémico no es esto sino su ataque al anticlericalismo burgués, laicista y también obrero.
Yo creo que Félix va en el sentido que indican los textos de Félix, las citas de Félix y los comentarios de Félix. Me parece lo lógico. Si Félix se quisiera referir al cristianismo heterodoxo o directamente hereje, o a los cristianos perseguidos por la iglesia (ese sí que sería un tema interesante, probablemente) lo haría. Y no lo hace, ni en este texto ni, que yo sepa, en otros. El Beato de Liébana no estuvo perseguido por nadie, ni el Apocalipsis es un libro prohibido por la Iglesia. Y si hablamos de herejías medievales perseguidas, nos encontraríamos más con órdenes mendicantes que con los monasterios que tanto le gustan.

De todas maneras, es complicado saber a qué se refiere Félix. Porque:
No capta la segunda fase de aquél, el monacato cristiano revolucionario, que es precisamente la respuesta de los auténticos cristianos y cristianas a la emergencia de una elite sacerdotal institucionalizada que prostituye y traiciona el ideario originario, genuino.
Menos aún aprehende la tercera fase de la historia del cristianismo, la sociedad altomedieval revolucionaria, una de las grandes realizaciones del espíritu humano.
En el párrafo primero, parece que considera a los sacerdotes una élite institucional. Sin ambargo, la referencia a la sociedad altomedieval no parece indicar que esos mismos sacerdotes (socialmente muy importantes) sean para nada negativos .... alguien lo entiende?

Y por qué esos monjes no son una élite, si poseían enormes riquezas en muchas ocasiones, los abades podían ser cargos políticos realmente importantes, y podían vivir a cuerpo de rey a costa de dádivas y del esfuerzo de los campesinos?
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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Aquitania » 01 Mar 2012, 18:21

Ah! Y, a Anarcomisántropo:
Es que en ningún momento he dicho que lo diga Félix sea "cierto", ni tengo por qué defenderle. ¿Qué sé yo del cristianismo primitivo? Una mierda pinchada en un palo es lo que sé.
Bueno, lo primero, si pones este artículo y dices que te resulta interesante, es de suponer que conocerás un poco el tema... Y si te parece que Félix aporta tanto, sabrás por qué, no?
Si no sabes nada del tema, pues entiendo que no sabrás si lo que dice Félix es cierto o es un desbarre absoluto. Por tanto, entiendo que no tiene porqué molestarte si otras personas (además aportando información y argumentos) demuestran qué dice en realidad este texto.
Si yo no tengo ni idea de física cuántica, porngo un texto de física que no entiendo, y alguien que sí aporta datos me dice que es una suprema gilipollez, pues no me voy a enfadar.
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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Kaval » 01 Mar 2012, 21:18

Siento no tener en absoluto ganas de leer ahora de nuevo el texto para poder responder o daros la razón respecto a cada una de las cosas que me decís. Me veo incapaz de hacerlo sin releerlo porque no conectan en absoluto con la impresión que he sacado del texto, no alcanzo a ver relación alguna. Empiezo a pensar que quizás he leído otra cosa por error. O quizás como explica Aquitania haya que dejarlo a los que saben del tema.

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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Jorge. » 01 Mar 2012, 22:06

Pues en ese texto, se dice que el texto de Ojea es por una parte bueno, porque diferencia entre cristianismo e Iglesia. Pero que es malo porque ignora las creativas interpretaciones del Apocalipsis del beato de liebana sobre el apocalipsis de Juan, porque ignora el monacato revolucionario y las consecuencias de la expropiación llevada a cabo por la burguesía del XIX sobre las tierras de la Iglesia (que no la de los cristianos), en la desamortización de Mendizábal y en la de Madoz (expropiación de las tierras comunales). Carga contra el anticlericalismo burgués y proletario, recuerda la matanza de curas del 36, y expone una serie de afirmaciones dogmáticas, como que lo espiritual existe, que hemos de aprender del verdadero cristianismo y similares.

Si tú has leído otra cosa, estaría bien que explicaras en qué consiste la diferencia, para que hayas dicho que estás de acuerdo con el grueso de sus afirmaciones.... Yo he leído lo mismo que tú, y no comparto tu opinión. Pero, por supuesto, aquí cada cual hace lo que le da la gana, faltaría más, que ni esto es una cátedra ni defendemos una tesis. El tiempo empleado, las disculpas que he dado, el cambiar de tono, el leerme ese texto varias veces, el dar mi opinión, tampoco vale para gran cosa, ya que dijiste que hablar aquí no valía para nada, y queda como que esto es algo que hay que dejar "a la gente que entiende"...

Pues qué se le va a hacer. Conste que yo no soy un entendido.

Una cosa positiva de esto, es el constatar, una vez más, que los anarquistas somos personas que en nuestros medios, damos voz a ideas de todo tipo, y que lejos de ser dogmáticos e intransigentes, escuchamos y leemos más de lo que se nos asigna y de lo que nos pertenece. García Calvo lo dijo un día: "Los anarquistas... Parece como si escucharan lo que digo"

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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Kaval » 01 Mar 2012, 22:42

Jorge. escribió:Pues en ese texto, se dice que el texto de Ojea es por una parte bueno, porque diferencia entre cristianismo e Iglesia. Pero que es malo porque ignora las creativas interpretaciones del Apocalipsis del beato de liebana sobre el apocalipsis de Juan, porque ignora el monacato revolucionario y las consecuencias de la expropiación llevada a cabo por la burguesía del XIX sobre las tierras de la Iglesia (que no la de los cristianos), en la desamortización de Mendizábal y en la de Madoz (expropiación de las tierras comunales). Carga contra el anticlericalismo burgués y proletario, recuerda la matanza de curas del 36, y expone una serie de afirmaciones dogmáticas, como que lo espiritual existe, que hemos de aprender del verdadero cristianismo y similares.
- Estoy de acuerdo con Rodrigo Mora en diferenciar cristianismo y cristianos de Iglesia.
- Como bien dices, el Apocalipsis es un texto de alto (por no decir total) contenido metafórico y dependiente, por no estar presente el emisor para explicárnoslo, de la interpretación que cada receptor realice.
- El llamado "monacato revolucionario" me resulta interesante por lo que ya he leído, que es poco en cantidad. Principalmente por expresar una serie de valores y prácticas que veo positivas (sentido comunitario extramercantil, relativa autonomía respecto a los poderes fácticos, entre otros) pero no en sentido absoluto, sino mejorables en gran medida. En cualquier caso, es un conclusión apriorística que dejo a la espera de tener más información y reflexión del asunto.
- Sobre la expropiación decimonónica del comunal, me remitiría a las conclusiones, esta vez sí, de Rodrigo Mora en su libro La democracia y el triunfo del Estado, con las que estoy de acuerdo.
- Respecto al anticlericalismo burgués, creo efectivamente que su contenido de verdad (crítica al poder eclesiástico y a lo irracional de sus postulados) ha de compensarse con el vacío ético que terminó provocando (no siempre y no por parte de todos) en la ideología común y el consecuente allanamiento de terreno para la dominación estatal y el capitalismo.
- La persecución de religiosos, independientemente de la verdad histórica en las magnitudes de tales hechos, es un hecho condenable en mi opinión, lo haga quien lo haga y bajo la idea que diga hacerlo. Sin embargo, ha de ser ponderado en su contexto para una correcta apreciación, y desde luego no condenaré una idea porque algunos de los culpables se autodenominaran seguidores de tal idea, sería una falacia completa.
- Creo personalmente que el ser humano tiene una faceta, podríamos llamar, espiritual, principalmente por la aplastante realidad de la muerte, por su capacidad para reflexionar sobre lo que desconoce, para plantearse cuestiones que le son misteriosas y para sentir ciertas sensaciones anímicas (no necesariamente carentes de explicación científica, no se trata de eso). También pienso, aún más claramente, que es un error mayúsculo dejarlo en manos de las religiones, como si fuera su monopolio, pues éstas la desnaturalizan, la dogmatizan, la irracionalizan y la usan para menesteres ajenos.
- Y sí, creo que el cristianismo, como todas las religiones, tiene aspectos positivos dignos de reivindicar. El problema, insisto y repito, es que están viciados de origen por su naturaleza dogmática, revelada, arreflexiva.

Te agradezco el resumen Jorge, sin ironías.

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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Aquitania » 01 Mar 2012, 22:43

Kaval, o no me he explicado bien o no se me ha entendido... lo intento otra vez.
O quizás como explica Aquitania haya que dejarlo a los que saben del tema.
No he querido decir eso. He querido decir que si no se tiene ni idea de un tema, y otra persona se lo curra comentando como ha hecho Jorge., (y otras personas que también han aportado información sobre el tema del texto), no me pàrece muy normal contestar como lo ha hecho Anarcomisántropo. Y que si no se sabe nada del tema, es difícil concluir que lo que está diciendo Félix es totalmente cierto, lleva a reflexionar cosas que no se han reflexionado nunca y es el único pensador original.
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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Aquitania » 01 Mar 2012, 23:03

De las cosas que dices, yo con bastantes estoy de acuerdo, pero me parece que tiene sustantivas diferencias con lo que plantea Félix. Voy paso por paso:
Estoy de acuerdo con Rodrigo Mora en diferenciar cristianismo y cristianos de Iglesia.
Yo también, pero entonces habrá que aclarar qué entendemos por cristianismo. Y los monasterios altomedievales de los que habla eran instituciones eclesiásticas. Los que se dieron en los primeros tiempos, antes de que las órdenes monásticas se impusieran bueno, no tengo tantos datos, no los hay en realidad, así que puede que haya algo. Pero sobre los monaterios de los siglos XI-XIII sí hay datos, y de ésos también habla Félix. Como menciona Contumacia, es sorprendente su opinión de la Reconquista, a la cuaál estuvieron íntimamente ligados.

Respecto al anticlericalismo burgués vale (bueno, no estoy del todo de acuerdo pero sería largo), pero es que Félix habla también del anticlericalismo proletario. Y ese no generó ningún vacío espiritual, a mi juicio, o al menos no espiritual tal y como lo entiende Félix (como que la dimensión espiritual es la contraria de la económica y productiva). La moral anarquista, o la relación con la naturaleza, ternían también una dimensión espiritual (entendido ésto en un sentido amplio). Por cierto que también huboi relación entre anarquismo anticlerical y otras formas de espiritualidad no cristiana, como la teosofía o el espiritismo. Si lees en catalán te recomiendo "De la mística a les barricades" de Gerard Horta.
La persecución de religiosos, independientemente de la verdad histórica en las magnitudes de tales hechos, es un hecho condenable en mi opinión, lo haga quien lo haga y bajo la idea que diga hacerlo.
La supuesta matanza de creyentes que afirma Félix es totalmente falsa. La presecución de religiosos... hum. A muchas monjas no se las persiguió, se las consideró víctimas.

Y en muchos pueblos y ciudades, a los curas se les persiguió en tanto que autoridades, o por rencor y venganza por los abusos que habían cometido. No me parece perfecto, claro, y la violencia descontrolada nunca es buena, pero me parece lo mismo que vengarse contra alcaldes, policías... inevitable, propio de la violencia que ellos mismos han generado.,

Hay multidtud de testimonios de curas que fueron respetados porque en su pueblo se les consideraba buenas personas. Pero si el cura se sube al campanario a pegar tiros en defensa del alzamiento, como hiceron algunos en Barcelona el 19 de julio del 36... pues... defensa propia, lo siento.
También pienso, aún más claramente, que es un error mayúsculo dejarlo en manos de las religiones, como si fuera su monopolio, pues éstas la desnaturalizan, la dogmatizan, la irracionalizan y la usan para menesteres ajenos.
Pues eso es básicamente lo que me rechina de este texto.
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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Kaval » 02 Mar 2012, 01:19

Cuando hablo de persecución de religiosos me refiero únicamente a la presunta persecución y violencia contra gente religiosa por ser religiosa. Otra cosa es represalias, venganza o ajusticiamiento de quienes son responsables de hechos injustos o violentos en el pasado, que es otra cuestión.

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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Aquitania » 02 Mar 2012, 01:34

Y éso cuándo se ha dado? En el 36-39 se persiguió a gente sólo por ser religiosa? Presunta persecución, sí. Gente religiosa, había mucha!


Una curiosidad que medio viene a cuento: en una exposición, vi una vez la narración (no me acuerdo qué documento de la época) de una quema popular de una iglesia durante la revolución, entre insultos a la jerarquía eclesiástica. Al sacar la talla de la Virgen de la iglesia (antes de quemar fuera los bancos y esas cosas) contaba cómo los anarquistas empezaban a gritarle a la Virgen "guapa, guapa!" :lol:
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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Contumacia » 02 Mar 2012, 12:54

Tengo por aquí otro parrafillo de FRM:
La primera Edad Media fue un período histórico muy creativo, en el que se pone fin al mundo antiguo (desaparece prácticamente la esclavitud, por ejemplo). Su ideología guía es el cristianismo. Precisamente en Hispania hubo un monacato de carácter revolucionario, que realiza innovaciones sorprendentes, como el pacto monástico, o los monasterios familiares y dúplices, con comunidad de bienes, prevalencia de la asamblea, cosmovisión del amor, derechos del individuo, dignificación de la mujer, centralidad de lo espiritual, y otras. De ahí resultan las características de nuestra sociedad rural popular tradicional: el concejo abierto, los bienes comunales, los sistemas de ayuda mutua, la soberanía y autonomía del municipio, la convivencialidad como bien supremo, los fueros municipales y cartas de población, la autonomía cultural de la rural gente y otras realidades no menos memorables.
Y yo es que me quedo bocas. ¿La comunidad de bienes en el monasterio, implica en absoluto que también se compartan con la gente de fuera?¿QUé redios tienen que ver los fueros y cartas de población con lo revolucionario del monacato, si fueron concedidas por la monarquía para repoblar territorios? ¿Porqué la ayuda mutua ha de nacer de monasterios que aún ni conocían lo del Ora et Labora y se dedicaban más a orar?¿Acaso no existían prácticas de solidaridad entre los campesinos bastante antes de que hubiese monasterios en sus tierras?¿No es algo más propio de la gente común, el tener tierras comunales como bosques y montes?¿No estaban sometidos los habitantes al monasterio de turno, en cuyas asambleas no podían tampoco participar?

Vale que también los marxistas han interpretado ese primer cristianismo como "liberador", pero, redios, ¿liberador de qué? Reunámonos en las casas de los patricios (ni que hubiese iglesias de aquella) y dejémonos masacrar con resignación, que el Cristo lo quiere. Seamos mártires... ¿Liberación?¿Que no había otros fundamentos para renegar de la esclavitud?

Y es que, si uno se pone a buscar "monacato revolucionario", aparte de alguna mención al Císter, ya en el s. XII, lo único que se encuentra son... ¡textos de Félix!

Otro textillo de FRM:
Pero sí es necesario resaltar que los entes estatales embrionarios que existían en ese tiempo en los territorios del norte cooperaron solapadamente con Almanzor, al que utilizaron para triturar los elementos más radicales de aquella formación social, el subsistente monacato revolucionario.
¿Qué estados embrionariso del norte? ¿Se refiere a la monarquía asturleonesa? ¿Quién redios colaboró con Almanzor "solapadamente" para cargarse el monacato revolucionario? Es que, de verdad, no se pueden soltar cosas como éstas y luego no fundamentarlas :-?

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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Aquitania » 02 Mar 2012, 14:52

Había otro hilo por ahí en que estuvimos con lo del monacato revolucionario, a ver si lo encuentro.
Es que es cachondísimo eso de que cite el "monacato revolucionario" como si fuera una realidad impepinable y demostradísima cuando sólo lo cita él y no lo fundamenta para nada.

Ya está! era este.

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 13&t=49402
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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Contumacia » 02 Mar 2012, 15:12

yo en el otro hilo todavái estoy esperando que me expliquen lo de que si salen cunnilingus en los capiteles de las iglesias (que suelen representar pecados veniales y venales), es que las buenas mozas cántabras disfrutaban de cunnilingus por doquier :lol:

Pero es que, por ejemplo, ¿porqué es revolucionario el monasterio dúplice? Proceden de casas señoriales en las que acababan todos profesando, hombres y mujeres. ¿Y dónde está el avance? ¿Acaso en los cultos paganos las mujeres no eran sumas sarcedotisas, por ejemplo? Cieto es que en ocasiones aquellos mon. dúplices más parecían Sodoma y Gomorra, y hubo que acabar regulándolos.

En todo caso, la característica era ubicarse en lugares bastante apartados, y enclaustrados, alejados de la vida mundana. Mucho falta todavía para que aparezcan las órdenes mendicantes. Y estos primeros monasterios se ubicarán normalmente en donde anteriormente buscaban aislamiento eremitas y cenobios varios, cerca de restos de algún mártir, por ejemplo. Aislamiento, soledad y ascetismo. ¿Dónde está la asamblea, pardiez? Si aún hablásemos del Priscilianismo, que su toque revolucionario sí que tuvo por Gallaecia...
Además de instar a la Iglesia a abandonar la opulencia y las riquezas para volver a unirse con los pobres, el priscilianismo como hecho destacado en el terreno social condenaba la institución de la esclavitud y concedía una gran libertad e importancia a la mujer, abriendo las puertas de los templos a las féminas como participantes activas. Así la primera de la que se conservan textos escritos en latín es Egeria, monja galaica priscilianista que vivió en torno al 381.
Y ya sabemos como acabó Prisciliano...
Prisciliano fue condenado por maleficium y decapitado en 385 junto a sus principales seguidores, siendo los demás desterrados y despojados de sus posesiones

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