Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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Jorge.
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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Jorge. » 02 Mar 2012, 23:57

Kaval escribió:- Estoy de acuerdo con Rodrigo Mora en diferenciar cristianismo y cristianos de Iglesia.
Vale. El cristianismo sería la ideología y lo que hacen los cristianos. La Iglesia una organización de cristianos. Para conocer lo que hacen los cristianos y cómo piensan, hay que acudir a los escasos textos que existen, que son los de los historiadores romanos y judíos, los textos cristianos como la Biblia y los textos de los santos padres, teólogos, papas y herejes... No hay más.

En el texto que abre el tema, Félix emplea la Biblia, menciona el evangelio de Lucas como fundamento para decirnos que los cristianos practicaban la lucha armada.
FRM escribió:Es de bastante interés sumagistral demostración de que el cristianismo, en sus orígenes, fue un movimiento revolucionario que acudió a formas de lucha armada, lo que es particularmente enfatizado en el evangelio de Lucas.
Menciona el Apocalipsis. Menciona el beato de Liébana. Llega a decir que el Evangelio de Juan es el que mejor explica el convivencionalismo cristiano...
FRM escribió:Curiosamente (Puente Ojea), estudia con ahíncolos escritos de Marcos (en el libro “El Evangelio de Marcos. Del Cristo de la fe al Jesús de la historia”), más politicistas, apenas se detiene ante el de Juan, que es el que mejor expresa el convivencialismo* cristiano.
Todos esos textos que él emplea, de la Biblia, son los mismos que luego me recriminas a mí que mencione. Te pregunto por tercera o cuarta vez "¿por qué?". No lo entiendo. ¿FRM puede emplear como fuente de sus ideas la Biblia, y yo no? ¿Por qué?

----------------

PD
* La palabra convivencionalismo no está en el Diccionario, me informa el DRAE. Supongo que FRM lo que está diciendo es que el evangelio de Juan es el que mejor explica cómo vivían los cristianos.
Última edición por Jorge. el 03 Mar 2012, 08:47, editado 1 vez en total.

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Urkijo
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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Urkijo » 03 Mar 2012, 01:50

He leído que alguien ha calificado a HD Thoreau como eremita cristiano y lo ha equiparado a los ejemplos que desgrana Félix Rodrigo Mora.

Sencillamente esclarecedor... y deprimente.
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Jorge. » 03 Mar 2012, 09:10

A ver Kaval. En el texto que encabeza este tema, FRM dice que:
Es de bastante interés su magistral demostración (de Puente Ojea) de que el cristianismo, en sus orígenes, fue un movimiento revolucionario que acudió a formas de lucha armada, lo que es particularmente enfatizado en el evangelio de Lucas.
La idea de que Cristo fue líder un un movimiento anti-imperialista violento, es una especulación que han llevado a cabo diversos estudiosos: por el entorno de la época, por la resistencia que hicieron los judíos a los romanos, por la cantidad de líderes que surgen en esa época y que son machacados por el imperio... Harris, por ejemplo, no recuerdo en qué libro, explicaba este tema en los años setenta del siglo XX, y hace su especulación como te digo, y añade los pasajes más violentos de los evangelios, en los que Cristo se lía a vergajazos con los mercaderes del templo, y profetiza que los impíos serán vencidos y los oprimidos liberados. Vale.

Pero el evangelio de Lucas puede servir para cualquier cosa que se te ocurra pensar. Lucas era sirio, no conoció a Jesús, sino que fue discçipulo de Pablo, y escribe su evangelio sobre el 70-90 DC. Junto con las invocaciones apocalípticas, puedes encontrar también cosas como esta:
17 Bajando con ellos se detuvo en un paraje llano; había una gran
multitud de discípulos suyos y gran muchedumbre del pueblo, de toda
Judea, de Jerusalén y de la región costera de Tiro y Sidón,
18 que habían venido para oírle y ser curados de sus enfermedades. Y
los que eran molestados por espíritus inmundos quedaban curados.
19 Toda la gente procuraba tocarle, porque salía de él una fuerza que
sanaba a todos.
20 Y él, alzando los ojos hacia sus discípulos, decía:
«Bienaventurados los pobres, porque vuestro es el Reino de Dios.
21 Bienaventurados los que tenéis hambre ahora, porque seréis
saciados. Bienaventurados los que lloráis ahora, porque reiréis
22 Bienaventurados seréis cuando los hombres os odien, cuando os
expulsen, os injurien y proscriban vuestro nombre como malo, por causa del
Hijo del hombre.
23 Alegráos ese día y saltad de gozo, que vuestra recompensa será
grande en el cielo. Pues de ese modo trataban sus padres a los profetas.
24 «Pero ¡ay de vosotros, los ricos!, porque habéis recibido vuestro
consuelo.
25 ¡Ay de vosotros, los que ahora estáis hartos!, porque tendréis
hambre. ¡Ay de los que reís ahora!, porque tendréis aflicción y llanto.
26 ¡Ay cuando todos los hombres hablen bien de vosotros!, pues de
ese modo trataban sus padres a los falsos profetas.
27 «Pero yo os digo a los que me escucháis: Amad a vuestros
enemigos, haced bien a los que os odien,
28 bendecid a los que os maldigan, rogad por los que os difamen.
29 Al que te hiera en una mejilla, preséntale también la otra; y al que
te quite el manto, no le niegues la túnica.
30 A todo el que te pida, da, y al que tome lo tuyo, no se lo reclames.
31 Y lo que queráis que os hagan los hombres, hacédselo vosotros
igualmente.
32 Si amáis a los que os aman, ¿qué mérito tenéis? Pues también los
pecadores aman a los que les aman.
33 Si hacéis bien a los que os lo hacen a vosotros, ¿qué mérito tenéis?
¡También los pecadores hacen otro tanto!
34 Si prestáis a aquellos de quienes esperáis recibir, ¿qué mérito
tenéis? También los pecadores prestan a los pecadores para recibir lo
correspondiente.
35 Más bien, amad a vuestros enemigos; haced el bien, y prestad sin
esperar nada a cambio; y vuestra recompensa será grande, y seréis hijos del
Altísimo, porque él es bueno con los ingratos y los perversos.
36 «Sed compasivos, como vuestro Padre es compasivo.
37 No juzguéis y no seréis juzgados, no condenéis y no seréis
condenados; perdonad y seréis perdonados.
38 Dad y se os dará; una medida buena, apretada, remecida, rebosante
pondrán en el halda de vuestros vestidos. Porque con la medida con que
midáis se os medirá.»
Esto fue escrito (por lo visto) después de la destrucción del Templo de Jerusalén, y Harris decía algo así como que no hay cosa que mueva al amor y a la mística más que una buena derrota y contundente militar.

Pero es una especulación que puede ser más o menos ingeniosa,. No tenemos certeza histórica de que los primeros cristianos practicasen la lucha armada. No lo puede demostrar con certeza ni Harris, ni Puente Ojea, ni Félix Rodrigo Mora.

De ahí que manifestase mi sorpesa en mi primer mensaje, en torno a la serie de conclusiones dogmáticas que se establecen en el texto de debate.
Wikipedia escribió:En el 66 dC, la población judía se rebeló en contra del Imperio romano. Cuatro años después, el 70 dC, las legiones romanas bajo las órdenes de Tito reconquistaron y luego destruyeron la mayor parte de Jerusalén y el Segundo Templo. El arco de Tito, levantado en Roma para conmemorar la victoria de Tito en Judea representa los soldados romanos llevándose la Menorah del templo. Jerusalén fue arrasada por el Emperador Adriano nuevamente en 135 dC.
La rebelión fue judía. Los historiadores romanos en parte alguna hablan de la resistencia cristiana. El último episodio de la primera guerra judía, el de la fortaleza de Masada, muestra a unos resistentes judíos y cumplen con la ley judíoa. No muestra a cristianos.
wikipedia escribió:En el año 66 d. C. dio comienzo la Primera Guerra Judeo-Romana debido a las tensiones religiosas entre judíos y griegos. La principal fuente de información es la mencionada La guerra de los judíos del historiador Flavio Josefo. Es una obra que debe tomarse con cierta cautela debido a su carácter apologético, constituyendo no obstante la única fuente coetánea existente que narra los acontecimientos acaecidos durante ese conflicto. Respecto a Masada, Josefo se hallaba en Roma en el momento de la caída de la fortaleza, y no fue por tanto testigo directo de la misma, a diferencia de la toma de Jerusalén. No obstante, usó como fuentes directas los commentarii oficiales de la contienda y los relatos de los supervivientes.13

Según Josefo, los zelotes (en hebreo קנאים, kana'im, "celosos de Dios")14 fueron el grupo principal que llevó el peso de la sublevación para liberar la provincia de Judea de la dominación romana. Otro de los grupos que también se sublevó fue el de los sicarios (en latín sicarii), rivales no obstante de los zelotes y otros grupos judíos, que usaban el asesinato y el pillaje para lograr sus objetivos, siendo uno de los grupos más extremistas; de acuerdo con el historiador judeorromano, constituían una escisión de los propios zelotes.

De esta forma, en el mismo año de la rebelión, un grupo de rebeldes sicarios liderados por Menájem, hijo de Judas el Galileo, tomó Masada mediante un ardid y degolló a la guarnición romana apostada en la fortaleza. Ésta se hallaba compuesta por una de las diez cohortes de la Legio III Gallica, que se hallaba estacionada en Masada desde el despliegue de la legión en la provincia en el año 44,15 cuando Judea pasó a ser gobernada de nuevo por un procurador romano tras la muerte de Herodes Agripa I. Los sicarios encontraron en la fortaleza un arsenal suficiente para equipar un ejército de diez mil hombres, e importantes reservas de metal (hierro sin trabajar, bronce y plomo) para fabricar nuevas armas y municiones. Los almacenes estaban surtidos de trigo, leguminosas, aceite, dátiles y vino (bien conservados gracias al ambiente árido del desierto circundante), los fértiles huertos interiores podían proporcionar alimentos frescos, y los canales excavados en la roca calcárea capturaban y conducían el agua de lluvia a las cisternas subterráneas. La fortaleza estaba por tanto preparada para resistir un sitio prolongado.
Los evangelios fueron escritos tras estos sucesos, y dado que no se menciona a cristianos entre los resistentes, es de suponer, para mi opinión, sin ser erudito, sin haber estudiado hondamente nada de esto, que los cristianos discípulos de Jesús se dedicaban a realizar otro tipo de proselitismo, alejado de la lucha armada.

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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Jorge. » 03 Mar 2012, 12:01

Luego cuando Félix se refiere al evangelio de Juan:
FRM escribió:Curiosamente (Puente Ojea), estudia con ahíncolos escritos de Marcos (en el libro “El Evangelio de Marcos. Del Cristo de la fe al Jesús de la historia”), más politicistas, apenas se detiene ante el de Juan, que es el que mejor expresa el convivencialismo* cristiano.
Confieso que le he echado un vistazo al evangelio de Juan, y me he sentido incapaz ahora mismo de volvérmelo a leer completo. Porque me encuentro con el siguiente problema:

Tendría que ponerme a buscar ejemplos de convivencionalidad, e imaginarme que cuadran con lo que dice Félix. Y se me hace cuesta arriba, si corro a continuación el riesgo de que me digan de que se trata de un texto eclesiástico, del que tomo una parte de manera interesada. El evangelio de Juan es bastante simbólico, y eso no ayuda mucho.
El análisissobre lo que califica de moral sodalicia del amor (guerra hacia afuera y amor hacia dentro) y sus estudios sobre la ética interna de la fraternidad propia del primer cristianismo forman lo mejor de la obra
Vete a sabe lo que quiere decir eso.

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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Jorge. » 03 Mar 2012, 12:15

Kaval escribió:- Sobre la expropiación decimonónica del comunal, me remitiría a las conclusiones, esta vez sí, de Rodrigo Mora en su libro La democracia y el triunfo del Estado, con las que estoy de acuerdo.
No sé cuáles son sus conclusiones. Las diversas desamortizaciones del siglo XIX las estudié en el bachillerato de los setenta. Sus consecuencias fueron, por lo que nos decían los maestros, con respecto a los pueblos, el empobrecimiento de los campesinos. La wikipedia lo cuenta igual más o menos:
wikipedia escribió:Consecuencias Sociales

Si generalizáramos y dividiéramos España en una zona sur con predominio del latifundismo y una franja norte en la cual existe una mayoría de explotaciones rurales medias y pequeñas, podríamos concluir, de acuerdo con los trabajos de Richard Herr, que el resultado de la desamortización fue concentrar la propiedad en cada región en proporción al grado existente previamente, por lo que no se produjo un cambio radical en la estructura de la propiedad.3 Las parcelas pequeñas que se subastaron fueron compradas por los habitantes de localidades próximas, mientras que las de mayor tamaño las adquirieron personas más ricas que vivían generalmente en ciudades a mayor distancia de la propiedad.3

En la zona meridional de predominio latifundista, no existían pequeños agricultores que tuvieran recursos económicos suficientes para pujar en las subastas de grandes propiedades, con lo cual se reforzó el latifundismo. Sin embargo esto no ocurrió en términos generales en la franja norte del país.3

Otra cuestión diferente es la privatización de los bienes comunales que pertenecían a los municipios. Muchos campesinos se vieron afectados al verse privados de unos recursos que contribuían a su subsistencia —leña, pastos etc.—, por lo cual se acentuó la tendencia emigratoria de la población rural que se dirigió a zonas industrializadas del país o a América. Este fenómeno migratorio alcanzó niveles muy altos a finales del siglo XIX y principios del XX.
Hay que diferenciar, por lo tanto, entre las expropiaciones que se le hace a la Iglesia y a las órdenes religiosas (jesuitas, franciscanos...), y las que se llevan a cabo a los municipios, que es en las que los campesinos llevaban a cabo sus aprovisionamientos para la economía de subsistencia. Porque las tierras de la Iglesia eran llamadas de "las manos muertas". Al respecto de las manos muertas:
Manos muertas

Las manos muertas eran los bienes de la Iglesia Católica y de las Órdenes Religiosas que estaban bajo la protección de la Monarquía Hispánica. Ni obispos, abades y priores los podían enajenar. Las autoridades eclesiásticas que lo hiciesen podían ser suspendidas a divinis e incluso excomulgados. Además el que adquiriese dichos bienes los perdía; sólo podría proceder legalmente contra la persona que se los había vendido, nunca contra la Iglesia.

La Iglesia llegó a acumular, como consecuencia de donaciones o compras, una inmensa cantidad de propiedades territoriales y urbanas que la convirtieron, en la Edad Media y el Antiguo Régimen, en una de las mayores propietarias, pero por debajo de la Corona y la aristocracia. La Reforma protestante supuso la desaparición de las órdenes religiosas y una profunda reforma del clero secular en la Europa del Norte (Inglaterra, países nórdicos, norte de Alemania), lo que supuso el fin de la situación de manos muertas y la llegada al mercado libre de esas tierras y bienes, lo que fue esencial en la formación del capitalismo. Mientras tanto, la Europa meridional (Francia, Portugal, España, Italia) se caracterizó por la continuación e intensificación de la presencia institucional, social y económica de la Iglesia Católica.

Desde el siglo XVIII, la acentuación del regalismo vinculado a la monarquía absoluta y la crítica ilustrada, sobre todo cuando actúan conjuntamente (despotismo ilustrado) comenzaron intentos de desamortización, que a veces se quedaron sólo en proyectos o ejecutados en corta medida, concedidos por el Papa y el clero local como una contribución al mantenimiento de una monarquía en situación financiera precaria (Tratado de la regalía de amortización y la llamada desamortización de Carlos IV, en España). No será hasta la Revolución liberal que el programa desamortizador se cumpla en toda su extensión, como ocurrió durante la Revolución francesa (1789) o el gobierno de Mendizábal (1835), en España. Este último programa no cumplió su objetivo de crear una clase media, ya que solo favoreció a la acumulación de propiedades por parte de una oligarquía, con grandes perdidas de tesoros culturales, tanto edificios, como obras de artes.

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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Jorge. » 03 Mar 2012, 12:17

Kaval escribió:- Creo personalmente que el ser humano tiene una faceta, podríamos llamar, espiritual, principalmente por la aplastante realidad de la muerte, por su capacidad para reflexionar sobre lo que desconoce, para plantearse cuestiones que le son misteriosas y para sentir ciertas sensaciones anímicas (no necesariamente carentes de explicación científica, no se trata de eso).
Yo creo que no. Yo no tengo ninguna faceta espiritual. La muerte no me aplasta. No la temo, si bien no tengo ningún interés en acelerar el proceso (me gusta la vida). Y lo que desconozco solo me produce curiosidad. Hay gente que no siente esas cosas espirituales, y que solo se acuerdan de la muerte cuando se presenta, así que cuando FRM o cualquiera afirme un ámbito espiritual, tiene que explicar muy bien en qué consiste eso. Porque una cosa es lo que es lo desconocido, y otra inventarse lo que es para que sea conocido. Así, no se aprende nada.

Benito Espinosa
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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Benito Espinosa » 03 Mar 2012, 13:08

Jorge
"moral sodalicia". Sodalicio viene del latín Sodalicium que quiere decir camaraderia, club, sociedad secreta. Los miembros de tales grupos se llamaban sodalis y sodalitas significa amistad, camaradería, pero también sociedad secreta, círculo,(en su sentido social) o grupo político. Por lo tanto cabe suponer que se refiere a moral de clan o de grupo. Sodalicio es una palabra prácticamente en desuso en el castellano corriente, aunque si en el portugués, El término Sodalicio ahora lo utiliza una secta ultracatolica peruana como nombre; Sodalicio de la Vida Cristiana. A lo mejor nuestro Feliciano amigo es un sodalita*de estos.

Un saludo.





*La sodalita, también es un mineral de color azul intenso, muy intenso, como del color de la camisa de la Falange Tradicionalista.

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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Jorge. » 03 Mar 2012, 13:34

Benito Espinosa escribió:Jorge
"moral sodalicia". Sodalicio viene del latín Sodalicium que quiere decir camaraderia, club, sociedad secreta. Los miembros de tales grupos se llamaban sodalis y sodalitas significa amistad, camaradería, pero también sociedad secreta, círculo,(en su sentido social) o grupo político. Por lo tanto cabe suponer que se refiere a moral de clan o de grupo.
Vale, gracias, pues entonces:
El análisis sobre lo que califica (Puente Ojea) de moral sodalicia del amor (guerra hacia afuera y amor hacia dentro) y sus estudios sobre la ética interna de la fraternidad propia del primer cristianismo forman lo mejor de la obra.
O sea: Se quiere a los compañeros y se guerrea con los infieles, ¿o algo así? ¿De dónde sacan eso?

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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Jorge. » 03 Mar 2012, 13:50

Kaval escribió:- Y sí, creo que el cristianismo, como todas las religiones, tiene aspectos positivos dignos de reivindicar. El problema, insisto y repito, es que están viciados de origen por su naturaleza dogmática, revelada, arreflexiva
¿Cuáles son los aspectos positivos? ¿Ama a tu prójimo? ET lo resumió en dos palabras: sed buenos.

Cosas positivas, si se buscan, las tiene hasta la horca. La cuestión es valorar cómo el marco de ideas que establece el cristianismo afecta a su entorno. Y Pienso que el balance es muy muy desequilibrado hacia lo negativo. Es mi opinión. Yo por lo menos, no tengo nada que aprender del cristianismo ni de las llamadas grandes religiones. Me puedo llevar bien con los cristianos y con los curas que sean amables y buenas personas, mientras no entremos en debates molestos. De ahí a darle terreno a los cristianos, a los curas, al islam, al hiduismo y a las cuarenta sectas religiosas, ni hablar por mi parte.

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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Kaval » 03 Mar 2012, 16:10

Jorge, me agotas. Emplea los textos que te salga de los cojones. Me estás dedicando siete u ocho posts por cada cosa que digo y más aún por lo que no digo. El tema no me interesa tanto como para eso. Lo que tengo que decir está dicho aquí: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 83#p534883

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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Filomena Marturano » 03 Mar 2012, 16:56

Los escritos felixianos son siempre fuente de inagotables majaderias y lo que es peor de falsedades y falsificaciones. Esta claro que en su articulito contra Puente Ojea, Apologeticum adversus Gonzalum podría llamarlo, no se iba a quedar corto. Hete aquí, cual florecilla de su podrido pensil una muestra:
"Una parte notable delos jefes nazis eran ateos, incluyendo Hitler, al parecer, lo que ocultaban pormotivos(sic)de oportunidad política."
Está archidemostrado que Hitler fue bautizado en el catolicismo, era católico y que siempre se mantuvo dentro de la Iglesia Católica. Existen abundantes pruebas de su buena relación con el Vaticano. antes de tomar el poder, después con el concordato de 1933 y durante toda la guerra. La "Santa" Sede evito siempre el tener que mancharse institucionalmente las manos con el tema del exterminio a los judios, ayudando a la huida de muchos jerarcas Nazis después de la derrota alemana. Hitler nunca fue excomulgado por el Papa y su libro Mi Lucha nunca se incluyó en el Index Librorum Prohibitorum et Expurgatorum o Índice de libros prohibidos*.






*(Se imprimió hasta 1948, y fue abolido en 1966 aunque la iglesia católica reafirmó la obligación moral de no leer los libros indicados. Esta lista, entre otros, incluye obras de: Bacon, Balzac, Copérnico, Defoe, Descartes, Diderot, Alejandro Dumas padre, Alejandro Dumas hijo, Erasmo, Flaubert, Galileo, Graham Greene, Hobbes, Víctor Hugo, Kant, Lutero, Machiavelo, Marx, Montesquieu, Pascal, Rabelais, Rousseau, George Sand, Sartre, Jonathan Swift, Voltaire y Zola etc, etc...
Última edición por Filomena Marturano el 03 Mar 2012, 17:43, editado 3 veces en total.

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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Jorge. » 03 Mar 2012, 17:05

Kaval escribió:Jorge, me agotas. Emplea los textos que te salga de los cojones. Me estás dedicando siete u ocho posts por cada cosa que digo y más aún por lo que no digo. El tema no me interesa tanto como para eso. Lo que tengo que decir está dicho aquí: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 83#p534883
Ya. Mejor lo dejo, y así todos contentos. Pero que quede claro que en lo que se refiere a argumentación, creo haber dado bastantes explicaciones, de por qué el texto sobre el cristianismo de Félix Rodrigo Mora, me parece un disparate, de principio a fin. Sólo quiero añadir algo.
Anarcomisántropo escribió:Cuando "desbarra" (FRM), como dice Jorge, por lo menos me obliga a mirar a las cosas de una nueva forma; forma que puedo terminar rechazando por completo, pero al menos lo he considerado. Creo que es el único pensador anarquista español que aporta una cosmovisión completamente personalizada y única del resto.
El único, no. Todos pensamos, y aportamos nuestra cosmovisión. La intervención de Aitor Mena del comienzo, también me pareció interesante, aunque no la haya comentado. Un saludo a todos.

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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Jorge. » 04 Mar 2012, 09:01

Añado la siguiente cuestión. FRM parece centrarse en los reinos del Norte de España, para decirnos que el monacato y el cristianismo, es el que estimula más tarde los hábitos cooperativos del concejo abierto (hasta el siglo XIX). Pero eso no explica por qué los hábitos cooperativos del campesinado persisten en los reinos musulmanes (o como se llamen) del sur, que hasta 1492 no desaparecen de la Península. Y digo que persisten porque son descritos por Díaz del Moral y otros autores entrentre los jornaleros andaluces del siglo XX hasta la guerra civil, atribuyéndose esa capacidad colectiva a la existencia de relaciones de producción capitalistas delsde el 1500 en Andalucía, el tipo de trabajo (la siega), la sociabilidad en el trabajo (la canción, el almuerzo juntos...). Para los estudiosos del fenómeno jornalero, no es precisamente el cristianismo el que lleva a la cooperación entre jornaleros (ni lo tienen en consideración como factor, ya que su religiosidad es cuando existe, bastante pagana). Y es en esos hábitos cooperativos, donde logrará insertarse en anarquismo.

Vuelvo a repetir, que afirmar, como hace Félix, que hubo un monacato "revolucionario" (he buscado la mención a ese asunto y no existe, él es el primero en denominarlo así), un monacato que tiene "verdaderos valores cristianos", y que esos valores estimulan "el asamblearismo, la dignidad de la mujer..." Esa afirmación no se sostiene, por todo lo que llevo dicho, y porque en el sur hubo islam, no hubo monacato, y sí cooperación hasta la guerra civil y posteriormente también. Yo diría que es en la Transición democrática donde se establece el cambio, con la mengua del número de jornaleros y con el Plan de Empleo Rural. Parece como si los hábitos cooperativos, formasen parte de la organización del proceso de trabajo y de la estructura urbana de los pueblos rurales, (de que exista un lavadero colectivo, un centro de reunión en la plaza, un sistema de comunicación rápido, unas relaciones cara a cara), y no de que se sea cristiano, musulmán o ateo anticlerical.

Espero que este apunte sea de utilidad. Si alguien lo considera interesante, intentaría hacer un resumen de mis intervenciones con las cuestiones que he ido exponiendo.

Manifiesto también, porque así lo siento, y lo digo, mi irritación en aumento por diversos motivos.

marhaban
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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por marhaban » 04 Mar 2012, 13:11

Jorge, a mí -y seguro que no sólo a mí- me resulta muy interesante lo que planteas, aunque a veces, evidentemente, pueda discrepar. Así que te agradecería el esfuerzo que ofreces de realizar ese resumen, y, muy especialmente, me encantaría que pudieras desarrollar con mayor amplitud tu última aportación: me parece muy importante lo que dices.

Salud

Filomena Marturano
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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Filomena Marturano » 04 Mar 2012, 17:19

Jorge
yo también considero interesante que desarrolles mas el tema.

Un saludo.

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