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 Asunto: Delito y castigo en la sociedad libertaria
NotaPublicado: 26 Ene 2005, 09:24 
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Aunque hay varios temas abiertos que tratan este asunto, me gustaría que discutiésemos este texto concreto que se encuentra en la zona del Ateneo de esta página en:

http://www.alasbarricadas.org/ateneo/mo ... php?page=k


Crimen y Castigo

«¿Qué haréis en una sociedad anarquista con criminales, paranoicos, violadores y asesinos en serie?»

Esta es la pregunta que con frecuencia se realiza, cuando en alguna discusión manifestamos que los anarquistas queremos eliminar cárceles y cuerpos de policía en la futura sociedad libertaria.

Normalmente el anarquista responde que el tipo de delito de esta sociedad, es la consecuencia de una serie de causas: si hay dinero y desigualdad en su reparto, habrá quien lo robe. Por el contrario, si desaparece el dinero y la posibilidad de acumular riqueza, dejará de existir el robo. Es decir: si eliminas la causa, desaparecerá el efecto. En una sociedad anarquista, en una sociedad libre, sin dominación e igualitaria, multitud de delitos desaparecerán.

A pesar de ello, objetan, seguirá habiendo crímenes, ya que determinadas conductas sociopáticas no dependen del ambiente, ya sea la sociedad más libre que se pueda imaginar. Hay conductas que vienen inscritas —de alguna manera—, en la propia personalidad. Hay individuos que disfrutan matando, vejando, humillando sexualmente. Hay personas que llevan en la sangre el asesinato, que se ven compulsivamente impelidas a realizarlo... Y vuelven a preguntar: «cómo neutralizaríais a esos sociópatas?, ¿qué haríais con ellos?».

Lo que vienen a decir, es que hace falta un cuerpo policíaco eficaz que investigue esos casos escabrosos, y una institución que reinserte socialmente a los delincuentes.

A esto respondemos lo siguiente: que en la actualidad la policía no es eficaz para erradicar el delito; que la cárcel no sirve para la función de reinserción social; que de la ley no emana la justicia.

A) La policía no es eficaz para erradicar el delito. La creencia en su eficacia es debida —en gran medida—, al autobombo y a la propaganda.

— En la sociedad se producen un número de delitos muy superior al de los que son conocidos por la policía, ya que la mayoría de los pequeños delitos no son denunciados. De los delitos conocidos mediante denuncia, muchos no son investigados y se archivan. De los que son investigados, tan solo el 30% —según estadística del Ministerio del Interior—, son resueltos. De los que son resueltos habría que descontar los que son mal resueltos culpabilizando a inocentes con buena o mala fe, o los que se dan por resueltos sin haberlo sido...

— El Ministerio del Interior suele además falsear las estadísticas para que aparezcan menos delitos de los realmente conocidos. Así hay una gran diferencia entre los 1.294 homicidios declarados por el Ministerio del Interior en el 2002, y las 2.289 muertes investigadas por la Fiscalía General del Estado.

http://www.el-mundo.es/cronica/2004/436/1077544537.html

— Si combatir el delito es el objetivo de la policía, se la debería ver en los barrios marginales, controlando los puntos de venta de droga, el tráfico de armas, los vehículos robados... Sin embargo, en estos barrios no sólo no hay comisaría, sino que es muy raro que entren en ellos unidades policiales, dada la hostilidad con que son recibidas.

— Por el contrario la policía a quien se dedica a controlar concienzudamente, es a ciudadanos “normales”. Quien está correctamente identificado, trabaja, posee domicilio, no va armado, carece de instintos agresivos..., es más fácilmente controlable. La policía no sirve tanto para reprimir al delincuente, como para evitar que la gente de «ley y orden» se atreva a delinquir. Piénsese en la cantidad de medios «antidisturbios» que posee la policía.

— En consecuencia lo que pretende la policía no es erradicar la delincuencia, sino mantenerla dentro de unos límites. Es decir, que exista un ghetto sirve —según este razonamiento—: primero para justificar el gasto en un apartato represivo; segundo, para que el ciudadano honrado se sienta defendido. De esta manera la víctima acaba pagando a su propio verdugo. No decimos que esto sea consciente —ni mucho menos—, sino que funciona de esa manera.

— La policía sólo podría ser eficaz cuando hubiese pocos delitos. En una sociedad como la nuestra, en la que se cometen delitos continuamente, sólo es eficaz en aquellos casos especialmente relevantes a los que «miran» o que «interesan» (infiltraron la ETA, pero no se preocuparon de los islamistas que correteaban ante sus mismas narices).

— Hay muchos delitos, porque las circunstancias de esta sociedad favorecen que los haya. Al existir un régimen que defiende la propiedad privada, la desigualdad y el privilegio, de los más de dos millones de delitos «conocidos» que se producen anualmente en España, el 80% son «contra la propiedad». Este número ingente de delitos, convierte en ineficaz cualquier actividad policial.

— La policía no sólo es ineficaz para eliminar el delito, sino que más a menudo de lo que parece, lo impulsa y estimula. La trama de confidentes tolerados que traficaban con armas, explosivos y drogas, aparecida en torno al 11-M pueden servir de ejemplo.

— Hay que mencionar, además, los propios delitos que realiza la policía en el ejercicio de sus funciones: desde negligencias hasta abusos, cohechos, torturas, asesinatos...

B) La cárcel no puede reinsertar al delincuente.

La función de la cárcel no es la de reinsertar al delincuente en la sociedad de la que se ha salido. Es absurdo que se pretenda socializar a alguien, sacándolo de esa sociedad, desarraigándolo, aislándolo tras unos muros, hacinándolo con miles como él, y haciéndole pasar una serie de humillaciones que quitan la dignidad y la libertad de las personas. Un régimen de esclavitud sólo puede generar su propia perpetuación y la sumisión o la reacción violenta de quienes lo soportan. Por eso la cárcel es un antro en el que los abusos, la violación de los derechos humanos, los asesinatos..., son tapados con hermosas palabras como reinserción. La función de la cárcel es la que siempre ha tenido: la ejecución en el último tramo del circuito represivo, de la venganza y el castigo de aquellos grupos que son privilegiados por las leyes. Esta venganza se efectúa sobre un preso, del que se espera su sometimiento, o en caso de no conseguirse, su aniquilamiento.

C) La ley no puede proporcionar la justicia. Porque las leyes lo que hacen es asentar privilegios e injusticias. Vivimos en una sociedad desigual, en la que unos son pobres y otros ricos. Dado que las leyes se dedican a la defensa de la propiedad privada y los derechos de los individuos, lo que hace la ley es refrendar la desigualdad. Al definir como delito que el que no tiene tome aquello que posee el que tiene, lo que hace es condenar a la cárcel a los desposeídos.

A pesar de todos los argumentos de los clásicos y de los modernos que ofrecemos en contra de las cárceles, policías y leyes, los detractores del anarquismo insisten en que en una sociedad anarquista, aún existiendo pocos delitos, siempre se tendrán que perseguir los de los individuos claramente enfermos o simples criminales, que atenten contra la vida y la integridad de las comunidades y de las personas, y que para ello seguirá siendo inevitable la creación de cárceles y cuerpos de seguridad.

Imaginemos pues, que en una comunidad anarquista aparecen una serie de muertes misteriosas (pongamos un centenar), cometidas por un asesino invisible, letal, silencioso, que no deja huella a su paso. ¿Quién se ocuparía de descubrirlo?

La respuesta es que lo descubriría el servicio de salud pública, a través de su equipo de vigilancia epidemiológica, siguiendo los métodos de la ciencia médica. Así se determinan los agentes causales de distintos envenenamientos masivos, poniendo nombre y apellido al veneno y señalando al responsable: la talidomida, el mercurio, el vibrión colérico, los aceites industriales. No se llama a la policía para descubrir una secuencia de cien fallecimientos y miles de lesionados. No se espera a decenas de tipos vestidos de azul y armados con porras. Se avisa a los epidemiólogos, a biólogos, a técnicos, a científicos, hombres y mujeres vestidos de calle o con bata blanca, que preguntan, observan, analizan, descubren y toman medidas. Quien es capaz de encontrar un virus, puede descubrir cualquier asesino, sea humano o venido de ultratumba. Y son esos técnicos, que no ostentan la capacidad represiva de un policía, quienes pueden aislar, controlar y reducir esas posibles amenazas, mediante la ayuda —si es preciso—, de otros profesionales que intervienen en situaciones de catástrofe: bomberos, protección civil.

No hace falta —por lo tanto—, un cuerpo dotado de funciones represivas, que se beneficie del delito para justificar su existencia.


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NotaPublicado: 27 Ene 2005, 08:10 
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Registrado: 20 Ene 2004, 01:53
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si desaparece el dinero y la posibilidad de acumular riqueza, dejará de existir el robo. Es decir: si eliminas la causa, desaparecerá el efecto. En una sociedad anarquista, en una sociedad libre, sin dominación e igualitaria, multitud de delitos desaparecerán



Eso no es exacto. Aunque no haya dinero, si en una sociedad hay escasez, el robo es posible. No te robarán tu auto o tus joyas, pero sí tu dos gallinas.

Citar:
Se avisa a los epidemiólogos, a biólogos, a técnicos, a científicos, hombres y mujeres vestidos de calle o con bata blanca, que preguntan, observan, analizan, descubren y toman medidas


No entiendo. A ver, los científicos descubren que Juan Pérez es el asesino. ¿Y después? ¿Quién se encarga de capturar a Pérez, llevarlo ante el tribunal y castigarlo?


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NotaPublicado: 27 Ene 2005, 10:48 
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A tu primera objeción, WG, puede responderse que, sin ninguna duda, si se elimina la causa desaparece el efecto.

Para que exista delito contra la propiedad privada, ha de existir propiedad privada. Si desaparece la propiedad privada, desaparece el delito contra ella. Este es en la actualidad el mayor número de delitos, tal como puedes ver en la estadística que te ofrezco en el texto de inicio.

En cuanto al robo de gallinas que sean propiedad de una colectividad —por ejemplo—, aparentemente es posible que se produzca en una situación en la que las gallinas sean escasas y muy deseadas, y por lo tanto estarán muy bien protegidas por las costumbres colectivas. Pero teniendo en cuenta el grado de desarrollo que ha alcanzado la cría de gallinas, es muy probable que en una sociedad libertaria, las gallinas sean abundantes. O si no son abundantes, es seguro que la gente recurra a costumbres más cooperativas y solidarias que impliquen reparto de recursos. Porque, ¿cómo ha de robarse para disfrute privado algo que es de todos (aunque sea escaso)?, ¿dónde escondería el ladrón la gallina sin ponerse más tarde o temprano en evidencia (quedando expuesto al azote de la opinión pública)?

Y habría que ver también, qué importancia tendría el robo de gallinas (o de peras, o de pantalones) en una sociedad libertaria. Pongámonos en una situación en la que el robo de estos u otros productos, sea un hecho relativamente habitual, tanto como en la sociedad capitalista. ¿Qué es menos penoso?, ¿qué es lo más económico?, ¿soportar a un robagallinas?, ¿o soportar un régimen de propiedad privada y un Estado? En mi opinión los mayores productores de delitos, lo son el Estado y la Ley protectora de la propiedad privada.

Citar:
No entiendo. A ver, los científicos descubren que Juan Pérez es el asesino. ¿Y después? ¿Quién se encarga de capturar a Pérez, llevarlo ante el tribunal y castigarlo?


A Pérez lo puede capturar: a) personal cualificado como bomberos, celadores, protección civil, deportistas, aficionados al Kung-Fú, clubs de sicólogos...; b) grupos de voluntarios sin habilidades especiales que lo desborden por el número; lo pueden juzgar asambleas populares, jurados de otras localidades, árbitros de probada y reconocida solvencia...; en cuanto a castigarlo, se supone que una sociedad anarquista habrá superado con cierta sinceridad el concepto de castigo. Si estamos hablando de una sociedad anarquista, hay que esperar que sus miembros disfruten de otra mentalidad.

Seguimos hablando


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NotaPublicado: 31 Ene 2005, 05:14 
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Registrado: 20 Ene 2004, 01:53
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Para que exista delito contra la propiedad privada, ha de existir propiedad privada. Si desaparece la propiedad privada, desaparece el delito contra ella.


Sí. Y si lo que hay es propiedad colectiva, los delitos serán contra la propiedad colectiva. --¿O acaso te figuras que nadie puede robarse lo que es de muchos o de todos?


Citar:
En cuanto al robo de gallinas que sean propiedad de una colectividad —por ejemplo—, aparentemente es posible que se produzca en una situación en la que las gallinas sean escasas y muy deseadas, y por lo tanto estarán muy bien protegidas por las costumbres colectivas.



Pues mira, hoy hay muchas cosas que son propiedad colectiva: el mar, los ríos, los bosques, los parques, las calles... y yo no veo a las colectividades muy ocupadas en cuidar todo eso. Quienes lo hacen son los gobiernos y algún que otro ecologista.


Citar:
Pero teniendo en cuenta el grado de desarrollo que ha alcanzado la cría de gallinas, es muy probable que en una sociedad libertaria, las gallinas sean abundantes. O si no son abundantes, es seguro que la gente recurra a costumbres más cooperativas y solidarias que impliquen reparto de recursos.


Hoy hay muchas gallinas, sí, pero porque son buen negocio. Si deja de ser buen negocio, puede que pasen a ser especie en extinción. ---Oye, ¿deveras crees que un buen día, de repente, nos volveremos cooperativos, solidarios, cuidadosos de las propiedades colectivas? Hombre, eso toma tiempo, no sucede mágicamente...


Citar:
Porque, ¿cómo ha de robarse para disfrute privado algo que es de todos (aunque sea escaso)?


Hombre, pues de la misma manera que tú te robas algo que es de otro para disfrute privado tuyo.


Citar:
¿dónde escondería el ladrón la gallina sin ponerse más tarde o temprano en evidencia (quedando expuesto al azote de la opinión pública)?


Pues si yo soy el que se robó la gallina, no la escondo. Me la como.


Citar:
¿Qué es menos penoso?, ¿qué es lo más económico?, ¿soportar a un robagallinas?, ¿o soportar un régimen de propiedad privada y un Estado?


Si hay abundancia de gallinas, un robagallinas no es problema. El problema es que si hay muy poquitas gallinas existirán muchos robagallinas. Y eso significa: muchos pleitos, desorden, violencia. Y entonces vas a tener que reinventar a la policía. La solución es que haya abundancia de gallinas. La propiedad privada ha demostrado que puede producir miles de millones de gallinas. ¿Puede hacerlo la propiedad colectiva?



Citar:
A Pérez lo puede capturar: a) personal cualificado como bomberos, celadores, protección civil, deportistas, aficionados al Kung-Fú, clubs de sicólogos...; b) grupos de voluntarios sin habilidades especiales que lo desborden por el número; lo pueden juzgar asambleas populares, jurados de otras localidades, árbitros de probada y reconocida solvencia...;


Si Pérez es un robagallinas, hasta mi abuelita puede atraparlo. Pero si es un gangster con banda y toda la cosa, más vale que contrates una agencia de protección.


Citar:
en cuanto a castigarlo, se supone que una sociedad anarquista habrá superado con cierta sinceridad el concepto de castigo. Si estamos hablando de una sociedad anarquista, hay que esperar que sus miembros disfruten de otra mentalidad.


Si Jesucristo, que es dios omnipotente, no pudo cambiarnos la mentalidad, ¿tú crees que Kropotkin, Chomsky y Zerzan van a poder hacerlo? No necesitamos nuevos evangelios. Lo único que necesitamos es propiedad privada y autodefensa.

wg

http://anarcofago.blogspot.com


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NotaPublicado: 01 Feb 2005, 11:00 
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Nadie se va a volver de repente cooperativo, bueno y solidario. Eso toma su tiempo y no va a suceder por un acto de magia. Hay un largo camino y tarea por delante. Pero conviene, para llegar a un punto, saber dónde se encuentra. La sociedad libertaria es una sociedad en la que la violencia y la coacción se han reducido a su mínima expresión. Y la cooperación y la libertad se han ampliado todo lo posible. Ese es el deseo. Pues bien, es ahora mismo cuando estamos en la transición hacia una sociedad libertaria. Depende de nosotros, en este instante, que lleguemos a nuestro punto de destino venciendo cuantos obstáculos nos salgan al paso. Para ello, no cabe otro camino que el de la organización y la difusión —en la teoría y en la práctica—, de nuestros ideales.

Y es muy importante, cuando hablamos de estos temas, intentar mirar al futuro con ojos que no estén influidos por nuestras actuales condiciones. La sociedad ha superado muchas costumbres que parecían inamovibles. Ya se considera impensable la esclavitud, el encadenamiento de enfermos, la quema de brujas, los privilegios feudales... Eso nos demuestra y nos confirma que podemos llegar a una sociedad en la que nos repugnen ciertos hechos sociales de nuestro tiempo, como la guerra, la violación, el asesinato, el apalizamiento de niños... Tengamos esto en cuenta, porque cosas que parecen hoy día cotidianas, mañana —si laboramos por ello— serán abominaciones. La mentalidad de las sociedades, sí cambia.

Si se elimina la causa, desaparece el efecto. Contra eso no cabe ninguna discusión. Más que pensar en cómo castigar el delito, hay que preguntarse qué es lo que lo favorece. Porque si eliminas la causa de la enfermedad, el mal se disipa. Definamos muy pocos delitos, y habrá muy pocos delincuentes.

Pero es cierto. Aunque en la imaginación soñemos con una sociedad igualitaria con multitud de conflictos resueltos pacíficamente entre las partes, en una sociedad libertaria existirán —tal vez— delitos. Delitos contra la libertad de las personas; delitos contra el bienestar colectivo.

Simbolicemos en la gallina eso que tú llamas «propiedad colectiva». Si la gallina es escasa, si hay pocos ejemplares, serán fáciles de defender por «la colectividad». Si tengo una sola gallina, una muy deseada gallina, será imposible que otro vecino la robe y se la coma. Porque te garantizo —se me ocurre— que ese ave dormirá conmigo en mi cama, y el huevo que produzca, será solemnemente repartido a partes iguales en esa colectividad. Si yo (personaje colectivo, recuerda) soy el custodio de la gallina, para llegar a ella tendrán que emplear la violencia, y te garantizo que responderé con una violencia proporcional si estimo que la causa lo merece. Y yo (la colectividad) seré siempre más fuerte que un delincuente aislado. Es más, ese delincuente será hasta beneficioso, en la medida en que creará un «nosotros» (la sociedad), frente a un «ellos», (los malevos). Los delincuentes crearán espíritu cooperativo, sentimientos unitarios, compañerismo entre los colectivistas...

Si por el contrario, la gallina es abundante, si está al alcance de cualquiera, no importará que esporádicamente algún bohemio que haya escapado a los «hábitos solidarios y cooperativos» pille una y se la coma. Mejor consentir algunos delitos, que crear una policía.

Pero llegas a hablar de una organización de gángsters armada hasta los dientes, actuando en una sociedad libertaria. Pongamos que resucitan las mafias pre-estatales y que se vuelven extremadamente activas. Creo que si tal cosa ocurre, en primer lugar habría que estudiar qué ha pasado para que se haya llegado a tal punto; y en segundo lugar, la única opción posible es la defensa armada de los agredidos. En eso estamos de acuerdo. Pero ahí ya no estaríamos hablando de «delito», como un acto esporádico de un o varios transgresores, contra lo que es acordado libremente por las personas, sino de algo más bastante grave, que va más allá de un vulgar robagallinas. Una amenaza organizada de ese tipo, a través de la fuerza, ha de ser reducida, está claro, porque violenta las bases mismas de la sociedad que deseamos.

Seguimos hablando.

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Como apéndice a lo dicho, por mostrar que las cosas no son siempre como parecen: para ti será la abundancia la que produzca la solidaridad, y la propiedad privada la que garantice el orden. A ello te respondo que las sociedades más solidarias (paradoja) son las que viven en la escasez: bosquimanos, esquimales, tuaregs, siberianos..., que los individualistas más avaros son los que tienen la nevera repleta, y que la propiedad privada ni garantiza el orden —a la vista está que, por el contrario, necesita ser defendida mediante el derecho y el Estado—, ni protege los bienes colectivos. El ejemplo más claro es el del petróleo, que está privatizado y se gasta por mero lucro sin mirar al mañana.


Última edición por Círculo Oculto el 02 Feb 2005, 00:57, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 01 Feb 2005, 23:37 
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En cuanto al robo de gallinas que sean propiedad de una colectividad —por ejemplo—, aparentemente es posible que se produzca en una situación en la que las gallinas sean escasas y muy deseadas, y por lo tanto estarán muy bien protegidas por las costumbres colectivas.


Pues mira, hoy hay muchas cosas que son propiedad colectiva: el mar, los ríos, los bosques, los parques, las calles... y yo no veo a las colectividades muy ocupadas en cuidar todo eso. Quienes lo hacen son los gobiernos y algún que otro ecologista.


Esto no es del todo cierto. En las algunas zonas del estado que hay bosques comunales, por ejemplo, la gente se organiza para cuidarlos.

Si lo hacen los gobiernos es porque no nos dejan otras maneras de canalizar las iniciativas de la sociedad civíl. Y tampoco se fomenta.

Esto es como aquella frase de "quien ha arrancado los ojos al pueblo, luego le reprocha su ceguera"

Citar:
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¿dónde escondería el ladrón la gallina sin ponerse más tarde o temprano en evidencia (quedando expuesto al azote de la opinión pública)?


Pues si yo soy el que se robó la gallina, no la escondo. Me la como.


Ejem.... se puede estirar el ejemplo de la gallina hasta el absurdo sin abordar el debate serio... Ya sabemos lo que haría un robagallinas como tú :D

Citar:
. La propiedad privada ha demostrado que puede producir miles de millones de gallinas. ¿Puede hacerlo la propiedad colectiva?


Por supuesto.

Y la propiedad privada ha demostrado que la mayoría de la población mundial es pobre (sin relativismos, por favor, vamos a los hecho, la gente se muere de hambre)

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A Pérez lo puede capturar: a) personal cualificado como bomberos, celadores, protección civil, deportistas, aficionados al Kung-Fú, clubs de sicólogos...; b) grupos de voluntarios sin habilidades especiales que lo desborden por el número; lo pueden juzgar asambleas populares, jurados de otras localidades, árbitros de probada y reconocida solvencia...;


Si Pérez es un robagallinas, hasta mi abuelita puede atraparlo. Pero si es un gangster con banda y toda la cosa, más vale que contrates una agencia de protección.


Lo cual nos lleva a que a quienes más interesa que haya gangsters son a las empresas de protección. Y esto sin duda alguna nos llevaría a que las propias agencia de protección fomenten el gangsterismo o se fundan con él.

Lo mires como lo mires, wg, en este punto tus teoría son indefendibles. Fomentar los ejercitos privados es irracional y muy peligroso. Y más sorprendete es aún viviendo de ti que pìensas que todo el mundo somos egoistas y que nadie hace nada por nada que no sea dinero (supongo que pensando que todo el mundo tienen tus valores)

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en cuanto a castigarlo, se supone que una sociedad anarquista habrá superado con cierta sinceridad el concepto de castigo. Si estamos hablando de una sociedad anarquista, hay que esperar que sus miembros disfruten de otra mentalidad.


Si Jesucristo, que es dios omnipotente, no pudo cambiarnos la mentalidad, ¿tú crees que Kropotkin, Chomsky y Zerzan van a poder hacerlo? No necesitamos nuevos evangelios. Lo único que necesitamos es propiedad privada y autodefensa.


Jesucristo ni es dios ni es omnipotente. Y aqui nadie habla de nuevos evangelios. Anda, intenta hablar de algún tema de una forma seria, que ya hay suficientes bufonadas en el foro.

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NotaPublicado: 02 Feb 2005, 17:54 
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Registrado: 20 Ene 2004, 01:53
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Pues bien, es ahora mismo cuando estamos en la transición hacia una sociedad libertaria.


Sí, pero eso se debe en gran parte a la sociedad de abundancia en que vivimos (producto del capitalismo). Hoy abundan los medios materiales e intelectuales: ya podemos darnos el lujo de pensar en la libertad, la solidaridad, la ecología, la difusión de ideales... No sucede así en muchos lugares de África, Asia, Latinoamérica.


Citar:
La mentalidad de las sociedades, sí cambia.



De acuerdo. Pero cuando hay demasiada escasez o pobreza, cuando las gallinas son muy poquitas, nadie piensa en ideales.



Citar:
Si se elimina la causa, desaparece el efecto. Contra eso no cabe ninguna discusión. Más que pensar en cómo castigar el delito, hay que preguntarse qué es lo que lo favorece. Porque si eliminas la causa de la enfermedad, el mal se disipa. Definamos muy pocos delitos, y habrá muy pocos delincuentes.



La causa de los delitos contra la propiedad privada no es la propiedad privada, sino la concentración de la propiedad en muy pocas manos (producto del estatismo). Lo que hay que eliminar es el estatismo, no la propiedad.


Citar:
Mejor consentir algunos delitos, que crear una policía.



Yo no me opongo a que existan bienes colectivos (siempre que su administración sea más eficaz o más barata que una administración privada). De modo que las colectividades pueden ser dueñas de ríos, mares, parques, bosques, carreteras, etc. Pero es algo utópico suponer que "todos" vamos a cuidar esos bienes colectivos. Tal vez no sea muy romántico, pero lo más práctico (y barato) es que la colectividad contrate agencias de protección de bienes colectivos. Igual para enfrentar a los gángsters.


Citar:
las sociedades más solidarias (paradoja) son las que viven en la escasez: bosquimanos, esquimales, tuaregs, siberianos


Los kung (bosquímanos) no vivían en la escasez. Eran ricos. Tenían todo lo que deseaban, vivían en la abundancia (pregúntale a Jorge). Había suficiente espacio y presas de caza para todos. Pero podían hacerlo porque eran poquitos. Hoy... somos miles de millones.

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Citar:
Y la propiedad privada ha demostrado que la mayoría de la población mundial es pobre (sin relativismos, por favor, vamos a los hecho, la gente se muere de hambre)


Donde se muere de hambre es en África y Asia. Es decir, donde hay muy poco respeto a la propiedad privada.

Citar:
Lo cual nos lleva a que a quienes más interesa que haya gangsters son a las empresas de protección. Y esto sin duda alguna nos llevaría a que las propias agencia de protección fomenten el gangsterismo o se fundan con él.


En todo hay riesgos. Si una agencia hace eso, puede ser descubierta y perder prestigio y clientes.

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pìensas que todo el mundo somos egoistas y que nadie hace nada por nada que no sea dinero


Jamás he dicho eso.

wg


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NotaPublicado: 03 Feb 2005, 07:18 
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wg escribió:
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Y la propiedad privada ha demostrado que la mayoría de la población mundial es pobre (sin relativismos, por favor, vamos a los hecho, la gente se muere de hambre)


Donde se muere de hambre es en África y Asia. Es decir, donde hay muy poco respeto a la propiedad privada.


Ya te digo, en los paises "emergentes" de Asia no hay respeto por la propiedad privada... ni en Africa... eso no es cierto. Alli hay propiedad privada y sistema capitalista. Y hasta en Argentina se ha muerto gente de hambre (o si no se mueren es gracias a la caridad, no al sistema capitalista y la propiedad privada)

wg escribió:
Citar:
Lo cual nos lleva a que a quienes más interesa que haya gangsters son a las empresas de protección. Y esto sin duda alguna nos llevaría a que las propias agencia de protección fomenten el gangsterismo o se fundan con él.


En todo hay riesgos. Si una agencia hace eso, puede ser descubierta y perder prestigio y clientes.


Estamos hablando de empresas de armas, de mercenarios, no de venta de galiinas ya que te gusta. No es tan sencillo. No es el mismo tipo de "mercancía"

Y si hay mafias y se ponen de acuerdo entre ellas ¿qué? Las personas no tendrían defensa ninguna. Y podrían extorsionar.

Y si no tienes dinero como para pagarte una agencia ¿quién te defiende?

Es un disparate completo.

wg escribió:
Citar:
pìensas que todo el mundo somos egoistas y que nadie hace nada por nada que no sea dinero


Jamás he dicho eso.


Que todo el mundo somos egoistas si lo has dicho. Por ejemplo cuando dices que todas las personas preferimos expotar a otras personas... Claro, si que admites que alguien haga algo que no sea por dinero, por ejemplo siendo empresario perseguir a las empleadas por lo del derecho de pernada ¿no? Tú eres quien dice que no hay ética. Ahora te viene bien decir lo contrario, estamos acostumbrados por estos lares a tus malabarismos dialécticos. Ya saldrás con otra frase pretendidamente ingeniosa...

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NotaPublicado: 04 Feb 2005, 03:14 
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Registrado: 20 Ene 2004, 01:53
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Ya te digo, en los paises "emergentes" de Asia no hay respeto por la propiedad privada... ni en Africa... eso no es cierto. Alli hay propiedad privada y sistema capitalista. Y hasta en Argentina se ha muerto gente de hambre (o si no se mueren es gracias a la caridad, no al sistema capitalista y la propiedad privada)


No es culpa de la propiedad privada.



Citar:
Estamos hablando de empresas de armas, de mercenarios, no de venta de galiinas ya que te gusta. No es tan sencillo. No es el mismo tipo de "mercancía"


Lee a D Friedman. Él responde a algunas objeciones a las agencias de protección.


Citar:
Y si hay mafias y se ponen de acuerdo entre ellas ¿qué? Las personas no tendrían defensa ninguna. Y podrían extorsionar.


En la anarquía de mercado no habrá mafias con poder económico. Lo que podrá haber son bandas o pandillas. Enfrentarlas o aplastarlas no será gran problema.


Citar:
Y si no tienes dinero como para pagarte una agencia ¿quién te defiende?


Te defiendes tú solo, o pides a ayuda a tus amigos.


Citar:
Que todo el mundo somos egoistas si lo has dicho.


Sí, somos egoístas... bajo determinadas circunstancias.


Citar:
Por ejemplo cuando dices que todas las personas preferimos expotar a otras personas...


Esa encuesta sólo se refiere a una situación extrema, donde sólo quedan dos opciones: explotar o ser explotado.


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NotaPublicado: 04 Feb 2005, 07:07 
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Registrado: 27 Ene 2004, 17:36
wg escribió:
Citar:
Ya te digo, en los paises "emergentes" de Asia no hay respeto por la propiedad privada... ni en Africa... eso no es cierto. Alli hay propiedad privada y sistema capitalista. Y hasta en Argentina se ha muerto gente de hambre (o si no se mueren es gracias a la caridad, no al sistema capitalista y la propiedad privada)


No es culpa de la propiedad privada.


Ya.... claro... ¿pruebas? ¿algún mínimo desarrollo teórico? Si eso ocurre bajo un sistema determinado (capitalismo) es culpa de dicho sistema.

wg escribió:
Citar:
Estamos hablando de empresas de armas, de mercenarios, no de venta de gallinas ya que te gusta. No es tan sencillo. No es el mismo tipo de "mercancía"


Lee a D Friedman. Él responde a algunas objeciones a las agencias de protección.


Lo buscaré, pero las objecciones son las mismas, y la idea es muy sencilla, no hay que fiarse de un mercenario.

wg escribió:
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Y si hay mafias y se ponen de acuerdo entre ellas ¿qué? Las personas no tendrían defensa ninguna. Y podrían extorsionar.


En la anarquía de mercado no habrá mafias con poder económico. Lo que podrá haber son bandas o pandillas. Enfrentarlas o aplastarlas no será gran problema.


Si, porque tú lo digas. Tienen el poder de la fuerza, pueden extorsionar y tener PODER, y poder económico. Un mismo dueño (o varios) puede tener varias empresas (incluidad empresas de fabricación de armas), bandas de "protección" y bandas de ladrones y conseguir que unas núnca detenga a otras, presionar para que le contrates sino sufrirás robos y ataques... Vamos, wg, la mafia es algo tan viejo como el capitalismo.

wg escribió:
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Y si no tienes dinero como para pagarte una agencia ¿quién te defiende?


Te defiendes tú solo, o pides a ayuda a tus amigos.


Si, ya, bonita solución. ¿Y si eres un anciano?.... Es decir, que estás jodido.

(el resto de cuestiones que he tocado, no sigo con el debate ya que el tema no es la moralidad o no de wg, sino otro, y, para mi lo interesante es hablar del tema, no de los liberales que van de anarquistas)

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In girum imus nocte et consumimur igni


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NotaPublicado: 04 Feb 2005, 10:37 
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Registrado: 14 Ago 2004, 17:37
La prisión es un invento de la modernidad. Apareció cuando los estados consideraron que podian alimentar mal y construir prisiones para los delitos. La tecnología sobre los cuerpos que supuso la cárcel y el psiquiátrico apareció discutida y aplicada en el siglo XVIII, y desde entonces el poder va actuando cada vez más a distancia sobre la población. Fué esta nueva tecnología y no la economía la que permitió la aparición del capitalismo como disciplina. Antes se expulsaba de la ciudad, o se les marcaba la cara o se les ejecutaba. Supongo que en una sociedad democrática asamblearia, seria el pueblo el que diera las leyes para encausar o ellos mismos decidirian el castigo, porque haber delitos, los habría. Sin embargo lo que para un juez es intolerable (quemar un cajero, romper una grúa especuladora), para los ciudadanos puede ser heroico. En Atenas se escribía el nombre del que iban a expulsar en una ostra y se enterraba esta. Incluso a Sócrates, gran perversor de la juventud, se le permitió escapar de Atenas pero él prefirió beber cicuta.


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NotaPublicado: 05 Feb 2005, 02:01 
En lo de la propiedad privada... eso no tiene ke ver ke la gente se muera de hambre por ke no respeta la propiedad privada.. yo vivo en colombia, este pais es una porkeria y ahi muchas desigualdades sociales y aki todo el mundo respeta la propiedad privada gracias a la maldita eduacion cristiana ke le han dado a este pueblo... ademas los paises de europa son ricos gracias a ke nosotros somos pobres... es igual ke las clases sociales, la riqueza de unos es la pobreza de otros...
El ejemplo de las gallinas, esta muy poco sustentado... la propiedad colectiva si puede generar abundancia y mucho mas ke la propiedad privada y ademas la propiedad privada genera abundancia para unos pocos.. en los paises se bota la comida a la basura para mantener los precios... la caridad no tiene nada ke ver con ke la gente se muere de hambre.

1. Por ke la propiedad colectiva puede generar abundancia?
Por esta razón:
A. El desempleo desapareceria por completo.. esto haria ke los paises aumentaran su nivel de producción.. hasta en la crianza de gallinas.
Si todos trabajamos... todos vamos a producir algo y vamos a hacer algo por la sociedad; ademas los medios de producción estan en las manos de los obreros, esto hara ke priven los intereses de todos los obreros y no del burgues.

Por ahi alguien decia ke con la prpiedad privada la gente se podia dar el lujo de pensar en las ideas, y la ecologia etc. el echo no es la propiedad privada, sino los privilegios ke ella da a los ke la gozan... pero si todos tuviesemos privilegios y condiciones apropiadas, todos podriamos pensar en lo ke fuera y asi la humanidad tomaria su camino de evolución.

Por ahi otro dijo ke jesus siendo "dios" no habia cambiado el mundo... por favor kien dijo ke jesus era dios, y ademas los ke intentan cambiar el mundo en nombre de el son los cristianos.

En fin.. este tema es bastante interesante para discutirlo... para terminar se deberia realizar algunos estudios sobre las comunidades indigenas, por ejemplo.. ke tienen un gran respeto hacia la propiedad colectiva y no se matan entre si.. como si lo hacemos los ke vivimos en el sistema capitalista


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NotaPublicado: 06 Feb 2005, 19:39 
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Registrado: 20 Ene 2004, 01:53
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Ya.... claro... ¿pruebas? ¿algún mínimo desarrollo teórico? Si eso ocurre bajo un sistema determinado (capitalismo) es culpa de dicho sistema.


No todo lo que ocurre "bajo" el capitalismo es capitalismo. Igual, no todo lo que hay "bajo" la etiqueta Naranjas es naranjas: algunas son mandarinas. Que no te confundan las etiquetas.



Citar:
Lo buscaré, pero las objecciones son las mismas, y la idea es muy sencilla, no hay que fiarse de un mercenario.


Tampoco hay que fiarse mucho de los amigos, parientes, colegas o correligionarios. A veces es mejor contratar un profesional.



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Si, porque tú lo digas. Tienen el poder de la fuerza, pueden extorsionar y tener PODER, y poder económico. Un mismo dueño (o varios) puede tener varias empresas (incluidad empresas de fabricación de armas), bandas de "protección" y bandas de ladrones y conseguir que unas núnca detenga a otras, presionar para que le contrates sino sufrirás robos y ataques... Vamos, wg, la mafia es algo tan viejo como el capitalismo.


En la anarquía de mercado toda actividad económica será legal. Así pues, no habrá lugar para monopolios, oligopolios, mafias, cárteles, etc. Por otra parte, puestos a imaginar cosas, las milicias de anarquistas también podrían apoderarse de todas las armas, controlar, presionar, robar, amenazar... Lo mejor es que haya muchas agencias, muchas milicias y muchas asociaciones de protección mutua.


Citar:
Si, ya, bonita solución. ¿Y si eres un anciano?


Pediré ayuda a mis nietos y biznietos.


Citar:
para mi lo interesante es hablar del tema, no de los liberales que van de anarquistas)


"x es liberal; por tanto, todo lo que diga x está mal o es sospechoso"

Esa forma de razonar, pegando etiquetas, no es buena.

wg


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NotaPublicado: 16 Feb 2005, 01:47 
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Registrado: 10 Dic 2004, 12:36
circulo oculto, parece que tu culpas a esta sociedad de todos los males del ser humano ,y que segun tu en tu sociedad perfecta nadie violará a nadie, nadie conducirá borracho, nadie asesinará a nadie, nadie robará...

pero olvidas que todo esto es inherente al ser humano y a su condicion natural

el ser que no viola, que no conduce borracho, que no asesina, es un animal, tampoco crea arte,ni construye edificios,ni inventa cosas, no tiene uso de RAZON.



yo creo en un anarquismo mas realista, no tan filosofico, ya que la filosofia se puede ver desde distintas perspectivas y nadie nunca podrá saber si está en la posicion correcta.

en un anarquismo real hace falta un sistema que vele por defender la libertad de las personas, y no dejarlos a su libre albedrío,ya que le libre albedrío desemboca si no se controla en la dominación (un dia podría llegar uno mas fuerte que nadie y hacerse con el poder de todos, con uno que fuera malo en todo el planeta, si nadie tiene la forma de defenderse se va todo el sistema a la basura)


yo creo que lo interesante es debatir acerca de la estructura de ese sistema de proteccion de libertades,considerando libertades tan basicas como la vida o la integridad fisica, entre otras no menos importantes.

por supuesto que la educacion hace mucho, pero no es ni será la panacea porque la conducta humana es muy compleja.


para mí un sistema anarquista no es una idea filosofica aplicada tal cual por miedo a ser incoherente con alguno de sus puntos ,para mí es un sistema que se adapta a cualquier circunstancia,yo veo el anarquismo como el sistema mas estable y fuerte jamas conseguido por el hombre.


El anarquismo debe dar una solucion a todos los problemas que causa el hombre, no soñar con que en el anarquismo el hombre no tendrá problemas, y creo que esta corriente actual de pensamiento tan abstracto es la que está alejando al anarquismo de la gente, las teorías y aplicaciones anarquistas mas antiguas eran mas realiestas con su epoca

un saludo


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NotaPublicado: 17 Feb 2005, 20:17 
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Ubicación: Madrid,España
Registrado: 17 Feb 2005, 20:00
bueno,yo soy nuevo aki,pero intentaré opinar...
Afirmas que un sistema anarquista no es una idea filosofica...

si has leído a Bakunin (supongo que los has hecho)habrás visto ke se fundamenta en un complejo sistema filosófico,basado en la idea fundamental de que el ser humano es bueno por naturaleza...no es una idea tan mala,no?yo creo que,ebn efecto,el ser humano es bueno...fue corrompido por la irrupción en la sociedad de la propiedad privada,con los males que ésta lleva asociada (codicia,envidia,etc).Como bien decia Circulo Oculto,si eliminas la causa,eliminarás la consecuenia...

Que es difícil?Que exige educación?Cierto,pero juntos podemos conseguirlo...

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A la mano muerta se le ha permitido durante demasiado tiempo que esterilice el pensamiento vivo

Sir Anton Szandor LaVey, "Satanic Bible"


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