Trabajar o No trabajar y robar??

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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Spartako
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Trabajar o No trabajar y robar??

Mensaje por Spartako » 10 Mar 2009, 11:23

Creo que hay mucha gente que opina que como la situacion de trabajar en un sistema capitalista es injusta y desfavorable,es legitimo no trabajar y vivir del robo,en principio,a grandes empresas.

¿Que opinais?
¿Cómo entenderás un mundo tan complejo si escuchas sólo lo que quieres oír?

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Résistance
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Re: Trabajar o No trabajar y robar??

Mensaje por Résistance » 22 Jun 2009, 23:57

Si ellos roban a la sociedad, antes de que te roben a ti robales a ellos.
No lo veo malo en absoluto. Siempre y cuando no te atrapen...
" Son normales no en lo que podrían llamarse el sentido absoluto de la palabra, sino únicamente en relación con una sociedad profundamente anormal. Su perfecta adaptación a esa sociedad anormal es una medida de la enfermedad mental que padecen"
- Aldous Huxley

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NoFuture
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Re: Trabajar o No trabajar y robar??

Mensaje por NoFuture » 23 Jun 2009, 00:17

Yo no lo veo mal, pero ¿a que te refieres? ¿pequeños robos en grandes superficies para conseguir lo que necesitas o como?
La Historia rusa dice:
Dos camaradas viejos de partido se ven, y uno dice a otro "¿Has visto? Todo lo que nos contaban del comunismo era mentira". Y otro dice: "No es peor cosa. Peor cosa es que todo lo que nos contaban del capitalismo era verdad".

Guti
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Re: Trabajar o No trabajar y robar??

Mensaje por Guti » 23 Jun 2009, 00:41

¿Es legítimo trabajar y no robar?

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Résistance
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Re: Trabajar o No trabajar y robar??

Mensaje por Résistance » 23 Jun 2009, 16:01

Claro esta, yo apoyo el robar a grandes empresas y a ladrones en general, pero no apoyo ir robando los bolsos a las viejas o meterte en cualquier casa... eso ya es otra cosa.
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Potlatch
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Re: Trabajar o No trabajar y robar??

Mensaje por Potlatch » 23 Jun 2009, 18:52

¿Pero legítimo? ¿Qué es eso?
"Un adulto es un niño que se ha traicionado, como premio a su traición gana el poder, y un profundo sueño de olvido" Christiane Rochefort

Guti
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Re: Trabajar o No trabajar y robar??

Mensaje por Guti » 23 Jun 2009, 23:31

Bueno bueno, por lo menos yo, no me quiero referir al tema de la legitimad en un contexto legalista sino según una cuestión de conciencia y culpa responsable, consciente y de cada cual. No sé si me doy a entender.

Saludos!

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Condenado
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Re: Trabajar o No trabajar y robar??

Mensaje por Condenado » 26 Jun 2009, 16:46

Spartako escribió:Creo que hay mucha gente que opina que como la situacion de trabajar en un sistema capitalista es injusta y desfavorable,es legitimo no trabajar y vivir del robo,en principio,a grandes empresas.

¿Que opinais?
Afrontando esto desde una perspectiva revolucionaria, hay un problema; asumiendo que el fin tiene que estar patente en los medios, ¿qué plan de reconstrucción social pondríamos sobre la mesa si todos los anarquistas optásemos por la vía de vivir del robo única y exclusivamente?

Gestionar toda la vida social de una colectividad humana es una tarea complicada, más aún cuando se pretende que esta gestión la lleve a cabo la propia colectividad, y eso requiere que exista una educación adquirida en la lucha, así como un conocimiento de que somos nosotros los que, en realidad, siempre hemos hecho marchar las cosas (situación que no se da en un grupo de ladrones sin finalidades más allá de sus hurtos).

El robo, tal y como aquí se plantea, lo veo como una cuestión de supervivencia más que de avance, es decir, que antes que mendigar o pasar hambre, desde luego, uno debe tomar lo que necesite del lugar que corresponda. Pero no es sobreviviendo como se hacen revoluciones, y por lo tanto proponer que se viva masivamente del robo a los capitalistas no creo que sea un camino que conduzca a nada positivo... lo veo más un gesto de cobardía, de temor a ir al trabajo y partirse la cara allí con jefes y empresarios, y no olvidemos que ellos encarnan el principio de autoridad tan maravillosamente como curas, policías, políticos y militares, así que no puede renunciarse a combatirlos.
"Si os dan papel pautado, escribid por el otro lado"
Juan Ramón Jiménez

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microbiana
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Re: Trabajar o No trabajar y robar??

Mensaje por microbiana » 27 Jun 2009, 11:59

Yo estoy de acuerdo con Condenado, de todas formas, tampoco creo que lo que se plantee sea que todos nos hagamos manguis, si no más bien a título personal y dada la distinta naturaleza de todos, raro sería que todos llegáramos a la misma conclusión. Pero es interesante planteárselo al menos una vez, aunque sea para comprender porqué otros lo hacen.

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Potlatch
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Re: Trabajar o No trabajar y robar??

Mensaje por Potlatch » 01 Jul 2009, 00:27

¿Supervivencia? Yo creo que es más un ataque a las leyes que hoy rigen nuestras conciencias, a los patrones-morales de conducta que nos han implantando. Es negarte a ser un esclavo de las mercancías, posicionadote tú, tu propia voluntad, por encima de ellas, en tanto que el robo implica la realización de un deseo de construcción nueva, solidaria y colectiva.
Los actos de insubordinación se escampan como una mancha deslizante de aceite, poco a poco, se pierde el rol de partida aprehendido desde la más tierna infancia y se empieza a desmitificar los poderes del Gran Hermano, como todopoderoso, esto es una visión demasiada omnipotente del poder. El robo a grandes a superficies, es una negación y por tanto un paso a tener en cuenta.

Por otro lado, no estoy de acuerdo con la visión de lo social que tenéis algunos. Me parece otra cárcel más para el individuo. Lo social depende de encuentros o de circunstancias de convivencia, y no de la voluntad económica, de “gestionar los medios de supervivencia actual”.

Considero que esa centralidad va a sesgar la revolución, en tanto que es ideológica y que intenta definir de antemano algo que la misma praxis debería desechar por ser precisamente un obstáculo para nuestra auto-realización. No digo que no haya que tener en cuenta lo económico, sino que haya una subordinación de lo económico a tu propia voluntad de crear y a su sociabilidad subyacente, para que no nos vuelva a dominar como ocurre de hecho.

Ya hemos tenido bastante de homos oeconomicus que quieren gestionar las miserias del capitalismo. Por ello, considero que el primer paso para la construcción, es la negación y la voluntad de vivir.
Efectivamente, necesitamos negadores, criminales-mentales, aventureros o botarates, ya que han perdido el miedo y la esperanza de satisfacer sus deseos, siendo un ciudadano auto-reprimido y sin dichas en el horizonte. Será una abdicación total a un modelo social concreto, lo que facilitará la unión de las subjetividades conscientes.

No es la ideología económica del anarquismo tópico lo que nos hará avanzar, sino una actitud concreta ante los conflictos que vaya apareciendo, así como la hoguera de nuestras bajezas para que dejando detrás prejuicios que todavía arrastramos nos facilite la coordinación y la yuxtaposición de los sujetos. Para ello, las teorías han de ser transversales y no absolutas, para que sea la reflexión y las ganas de aprender por uno mismo lo que motive la reciprocidad de la que hablo.
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Aquitania
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Re: Trabajar o No trabajar y robar??

Mensaje por Aquitania » 01 Jul 2009, 01:01

Pues no me parece mejor o peor el trabajop asalariado o el robo, ya que en un caso y otro las veo como formas de supervivencia, en principio, porque el mundo que yo quiero construir está al margen de una cosa y de otra (de los capitalistas a los que se puede robar o de los capitalistas para los que se trabaja).

Aunque el robo en general no suele ir más allá de la mera supervivencia, también hay ecperiencias que van mucho más allá (los saqueos a supermercados frente a la crisis, por ejemplo). Y cuántos centros sociales expropian material necesario para funcionar?

Es verdad que la lucha dentro del puesto de trabajo es un factor importante que no hay que negar (y no quiero sostener en ningún momento que robar sea preferible a trabajar o más ético), pero es que a mí, en un contexto de capitalismo terciarizado y depredador ecológicamente como el actual, no me parece ningún mérito que los trabajadores lo hagamos andar. Es preferible currar de teleoperador y engañar abuelas para que paguen comisiones que no conocen, o robar en el super? Qué es más robo? Ojo, y el teleoperador no es culpable, es un explotado que hay que apoyar. Pero es sólo un ejemplo de los miles y miles de puestos de trabajo que no hace ninguna falta mantener, y que nos quitan tiempo para trabajar y construir lo que realmente queremos y salirnos de la rueda de horas y horas de trabajo inútil y extenuante (que además, es que nos deja sin fuerzas para todo lo demás).

Por cierto, que tomo robar en su sentido amplio, o sea, atentar contra la propiedad privada (no sólo robar un trozo de queso en el súper para comer, también okupar viviendas y espacios políticos, solares para huertos vecinales, no pagar el alquiler -acordaros de las huelgas de los años 30-, materiales qu necesitamos... Y sobreentiendo que no se habla de dar tirones a las abuelas :roll:

Tabién pienso que no es cuestión de encontrar la forma obligatoria de funcionamiento para todos.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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Résistance
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Re: Trabajar o No trabajar y robar??

Mensaje por Résistance » 01 Jul 2009, 01:16

"Ahora ya saben quién soy yo: un rebelde que vive del producto de sus atracos. He incendiado además varios hoteles y defendido mi libertad contra la agresión de los agentes del orden. Pongo pues al descubierto toda mi existencia de lucha y la someto como un problema a sus inteligencias. Al no reconocer a nadie el derecho a juzgarme, no imploro ni perdón ni indulgencia. Nada pido a quienes odio y desprecio. Ustedes son los más fuertes: ¡dispongan de mí como gusten! Envíenme a chirona o al patíbulo, me da lo mismo. Pero antes de separarnos déjenme decirles una última palabra

En cuanto ustedes califican a un hombre como ladrón o bandido, aplican contra él todos los rigores de la ley sin preguntarse sí hubiera podido ser otra cosa. ¿Quién ha visto hacerse atracador a un rentista? Confieso que yo no. Pero yo, que no soy ni rentista ni propietario, que no soy más que un hombre sin otra cosa que sus brazos y su cerebro para asegurar su supervivencia, he tenido que obrar de otra manera.

La sociedad no me ha dejado más que tres medios de existencia: el trabajo, la mendicidad y el robo. El trabajo, lejos de repugnarme, me gusta. El hombre no puede pasar sin trabajar, sus músculos y su cerebro tienen una carga de energía que han de gastar. Lo que me repugna es matarme a trabajar por la limosna de un salario, crear riquezas que después me hubieran escamoteado. En una palabra, me ha repugnado darme a la prostitución del trabajo La mendicidad es el envilecimiento, la negación de toda dignidad. Todo hombre tiene derecho al banquete de la vida.

El derecho a vivir no se mendiga: se toma.

Robar es restituirse, recuperar. Antes que estar enclaustrado en una fábrica como en un penal, antes que mendigar lo que es mío en derecho, prefiero levantarme y combatir cara a cara a mis enemigos, haciéndoles la guerra a los ricos, atacando sus bienes. Seguro que ustedes hubieran preferido verme sometido a sus leyes, que como un obrero dócil y humillado creara riquezas a cambio de un salario irrisorio y que, con el cuerpo gastado y embrutecido el cerebro, hubiera reventado en una esquina de cualquier calle. Entonces no me habrían llamado' «cínico bandido» sino «honesto obrero». Como queriendo halagarme, me hubieran concedido la medalla al trabajo. Los curas prometen un paraíso a sus víctimas, ustedes son menos abstractos y les prometen papel mojado.

Les agradezco de todo corazón tanta bondad y gratitud. Pero, Señores, ¡prefiero ser un cínico consciente de sus derechos antes que un autómata o una cariátide!

Desde que tuve uso de razón me entregué al robo sin el menor escrúpulo. No creo en su pretendida moral que predica el respeto a la propiedad como una virtud cuando no hay peores ladrones que los propietarios.

Pueden sentirse orgullosos, Señores, de que este prejuicio haya arraigado en el pueblo, ésa es su mejor policía. Conocedores de la impotencia de la ley (de la fuerza, por decirlo claro), han hecho ustedes de ese prejuicio el más sólido de sus guardianes. Pero estén alerta, todo tiene su tiempo. Todo lo que se construye por la fuerza y el engaño, la fuerza y el engaño pueden demolerlo.

El pueblo evoluciona todos los días. Ya verán cómo, instruidos en estas verdades y conscientes de sus derechos, todos los muertos de hambre, los miserables, en una palabra todas sus víctimas, se arman de ganzúas para darse al asalto de sus propiedades y recuperar las riquezas que ellos han creado y ustedes les han robado. ¿Creen, Señores, que iban a ser más desgraciados por ello? Presiento lo contrario. A poco que lo pensaran preferirían correr todos los riesgos antes que engordarles a ustedes lamentándose de su miseria. Sí, ahí están la cárcel, la mazmorra o el patíbulo. Pero ¿qué significan esas perspectivas en comparación con una vida embrutecida, hecha a base de sufrimientos? El minero que disputa su pan a las entrañas de la tierra sin ver nunca brillar el sol, puede morir en cualquier instante víctima de una explosión de gas; el albañil, que pulula por las alturas para acabar dando un traspiés y hacerse migas; el marinero, que conoce el día de su partida pero ignora si volverá a puerto, y tantos otros trabajadores que contraen enfermedades fatales en el ejercicio de su oficio, se consumen, se envenenan y se matan produciendo para ustedes. Hasta los propios policías, sus criados, a veces perecen en la lucha contra los enemigos de ustedes por un miserable hueso que les tiran para que roan.

Robar o ser robado.

Empeñados en su estrecho egoísmo, ustedes permanecen escépticos ante esta perspectiva, ¿verdad? El pueblo tiene miedo, parecen decir. Nosotros lo gobernamos mediante el miedo a la represión; si grita, se le encarcela; si se mueve, se le detiene; si actúa, se le ajusticia. Pues se equivocan, Señores, créanme. Los males que ustedes infligen no son un remedio contra los actos de rebelión. La represión, lejos de ser un remedio ni siquiera es un paliativo, no hace sino agravar el mal.

Las medidas coercitivas no pueden sembrar más que el odio y la venganza. Es un cielo fatal. Por lo demás, cortando cabezas y llenando las cárceles ¿impiden ustedes realmente las manifestaciones de rabia? ¡Respondan! Los hechos demuestran su impotencia. En cuanto a mí, sabía perfectamente que mi conducta no podía tener otra salida que la cárcel o el patíbulo. Comprobarán que ello no me ha impedido actuar. Si me he dado al robo no ha sido por motivos de ganancia ni lucro, sino por una cuestión de principios, de derecho. He preferido conservar mi libertad, mi independencia, mi dignidad, antes que convertirme en artífice de la fortuna de mi amo. En términos más crudos, sin eufemismos, he preferido robar a ser robado.

Sí, yo también repruebo el que un hombre se apodere violentamente y con engaño del fruto del trabajo de otro. Pero precisamente por eso hago la guerra a los ricos, ladrones de los bienes de los pobres. También yo quisiera vivir en una sociedad en la que el robo estuviera proscrito. No apruebo el robo y no lo he usado más que como una forma de rebelión adecuada para combatir el más inicuo de todos los robos: la propiedad individual.

Para destruir un efecto es necesario destruir previamente su causa. Si el robo se da se debe a que hay abundancia por una parte y carencia por otra; porque todo no pertenece sino a algunos. La lucha no desaparecerá hasta que los hombres no pongan en común sus alegrías y sus penas, sus trabajos y sus riquezas, hasta que todo no pertenezca a todos.

Anarquista revolucionario, yo hago mi revolución, ¡que venga la anarquía!"
-Alexandre Jacob
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Re: Trabajar o No trabajar y robar??

Mensaje por Potlatch » 01 Jul 2009, 16:02

Estoy de acuerdo en líneas generales con Aquitania, pero quería hacer hincapié en esto.
Pues no me parece mejor o peor el trabajo p asalariado o el robo, ya que en un caso y otro las veo como formas de supervivencia
Pues son dos cosas distintas. Hay poquísima gente que se de dique al robo como profesión (a no ser que seas banquero). Lo que sí que hay son casos de gente que roba material de oficia, en el supermercado, en el centro comercial o llega tarde al trabajo, se cola en el metro, recicla etc etc. No está sobreviviendo, está negándose implícitamente a continuar con la esclavitud del capital.

Por eso no es una forma de “supervivencia”, es todo lo contrario, la negación de la supervivencia del Trabajo.
Todo lo casos anteriormente señalados, son gente normal y corriente, gente de a pié que el sistema tacha de “normales”, llevan una vida normal, sin grandes alardes “ideológicos”, pero que sin saber el sistema el por qué, dañan una moral consumista con gestos imprevisibles, gente anónima que sin ser un “subversivos” está cuestionado los fundamentos o la moral del sistema.

Claro que robar per sé, no es “revolucionario”, pero divierte que te cagas. Los chavales que se dedican a robar psps ¿tú crees que lo hacen por “supervivencia”? Por lo tanto el mito marxista de lo material implica una mentalidad, es falso. A mi el robo no me parece ni más, ni menos “revolucionario”, que afiliarse a un sindicato. Pero, si la gente pierde el miedo y comienza a desmitificar el poder, me parece un gran avance.

Todos los frentes son validos para la abdicación, y como bien señalas Aquitania, el modelo desarrollista que nos han implantado requiere construir nuestras economías, porque resulta que la del capitalismo es tan destructora que gestionarla sería un suicido.

¿Plantear la lucha desde el trabajo? Por su puesto, pero no para hacer más llevadera la angustia, sino para eliminarla.
"Un adulto es un niño que se ha traicionado, como premio a su traición gana el poder, y un profundo sueño de olvido" Christiane Rochefort

Aquitania
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Re: Trabajar o No trabajar y robar??

Mensaje por Aquitania » 01 Jul 2009, 17:17

Potlach escribió:
Claro que robar per sé, no es “revolucionario”, pero divierte que te cagas. Los chavales que se dedican a robar psps ¿tú crees que lo hacen por “supervivencia”? Por lo tanto el mito marxista de lo material implica una mentalidad, es falso. A mi el robo no me parece ni más, ni menos “revolucionario”, que afiliarse a un sindicato. Pero, si la gente pierde el miedo y comienza a desmitificar el poder, me parece un gran avance.
Ya, pero sí que quería distinguir entre robar una PSP para divertirse con ella (que no deja de ser otra forma de sostener el captalismo industrial), y robar (o reciclar, o lo que sea) como parte de una forma de vivir que intente construir unos valores nuevos, y subvertir los valores del consumo (igual robar la ropa de marca de cada nueva temporada es divertido, pero subversivo no es). Sí creo que ahí hay una diferencia.

Coincido, sin embargo, en que robar o colarse en el metro son cosas que hace la gente tachada de "normal", sin ningún estilo de vida marginal ni nada de eso. Cuánta gente currante truca el contador de la luz en su casa, por ejemplo?

Yo pienso que el robo por sí mismo no está mal, pero para que sea realmente subversivo sí debe ser sólo una parte, que facilite la supervivencia para no tener que currar infinitud de horas (como tú dices, del robo profesional sólo viven los banqueros) y dedicar tu tiempo a otras cosas que nos parezcan más constructivas en general.
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Re: Trabajar o No trabajar y robar??

Mensaje por Potlatch » 01 Jul 2009, 18:37

Ok de acuerdo con esa distinción. :wink:
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