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 Asunto: Altruismo o egoísmo dulcificado?
NotaPublicado: 29 May 2010, 10:53 
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Registrado: 23 Nov 2009, 19:31
pues quería plantearos esta cuestión. porque es muy bonito pensar q el ser humano puede ser weno por naturaleza, como dirían Marx o Rousseau, o como se plantea en estos foros. pero si se analiza con un poco más de detenimiento no veo el asunto tan claro. porque uno cuando tiene un comportamiento altruista, en mi opinión, está siendo igualmente egoísta, aunque sea en un sentido más blando q el egoísmo típicamente agresivo. me explico: se trata de un egoísmo dulcificado, desde el punto de vista de q siendo wenos con otras personas podemos aumentar nuestro ego, al pensar q nuestra ayuda nos hacer ser mejores; o por el hecho de querer tener a una persona cerca. nosotrxs somos felices si esa persona está bien; por eso la ayudamos.
weno. ahí lanzo mi opinión. espero las vuestras. gracias. un saludo!

_________________
Groucho Marx: "Habiendo surgido de la nada hemos alcanzado las más altas cotas de la miseria."


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 Asunto: Re: ALTRUISMO O EGOÍSMO DULCIFICADO?
NotaPublicado: 29 May 2010, 11:59 
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Registrado: 29 Jul 2009, 05:04
Gracias enjorlas por abrir el tema. :)

Personalmente coincido con tu opinión. Creo que lo de pensar en actos puramente altruístas es un rasgo de moral religiosa, de dividir a la gente en buena o en malo. El problema es de semántica, altruismo quiere decir que hacemos algo puramente sin esperar nada a cambio. Personalmente creo que eso es imposible. Somos seres vivos, individuos, vivimos una realidad concreta con una conciencia concreta, y todo lo tratamos de hacer por nuestro bien. Cuando ayduas a alguien, lo haces porque te sientes mejor ayudándolo que no ayudándolo. Por supuesto, que es positivo, pero no es un comportamiento altruísta.
Yo creo que Ghandi era Ghandi porque no podía ser otro, porque le gustaba ser Ghandi. Aunque llevase una vida dura, pero tenía que encontrar algún tipo de satisfacción personal: sentirse mejor persona, sentir que cumplía algún propósito elevado, etc.
Yo he llegado a esa conclusión. Cuando trato bien a mi perro, sí, lo hago porque le quiero, pero porque me siento mejor tratándole bien. Por eso alguna gente no trata bien a alguna gente, y a otra sí. Creo que nuestro cerebro (que es más que nuestra consciencia), piensa bastante cosas y conclusiones que nos pasan un poco desapercibidas. Los comportamientos altruistas siempre buscan algo a cambio. No es que sea malo, pero tenemos que asumir que esa idea de altruismo en plan Jesuscrito por ejemplo, etc, es completamente falsa.


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 Asunto: Re: ALTRUISMO O EGOÍSMO DULCIFICADO?
NotaPublicado: 29 May 2010, 13:59 
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Registrado: 13 May 2006, 02:27
El humano es un animal individual y societario. Al primar sus relaciones sociales actua segun su formación cultural. Ni altruista ni egoista, cultural!

No tengo mucho tiempo así que si puedo en otro momento me extenderé..

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Tierra y Libertad
Todo por hacer
CS La Brecha
La Iconoclasta


"¿Preguntas por un método?, ¿le preguntas a la primavera su método?, ¿qué es más necesario el sol o la lluvia?.
Son contradictorios sí pero de esta destrucción surgen las flores."


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 Asunto: Re: ALTRUISMO O EGOÍSMO DULCIFICADO?
NotaPublicado: 29 May 2010, 14:33 
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Registrado: 23 Nov 2009, 19:31
verás, Lebion: la postura en la q coincidimos cataclism y yo es en q, por más altruista q uno sea, en el fondo su comportamiento es egoísta. cataclism lo ha explicado muy bien: tu ayudas a una persona porque te complace verla feliz, porque con ello alimentas tu ego; o porque quieres tener su amistad para no estar solx. es decir: es un tipo de egoísmo positivo, podríamos decir, en oposición al egoísmo destructor. en ese punto la cultura no tiene cabida, desde mi punto de vista. la cultura no influye. el egoísmo es simplemente inevitable, una determinación.
otro ejemplo más polémico: la eutanasia, o simplemente la muerte: por qué nos afligimos cuando un ser querido fallece? por egoísmo. porque el ser q fallece no siente nada: ni dolor ni añoranza por el mundo q ha dejado. nosotros, en cambio, lloramos porque lo echamos de menos, sin pararnos a pensar en q ocurrió lo mejor para esa persona, porque estaba sufriendo y ya no agoniza. pero nos jode terriblemente no poder volver a disfrutar de su presencia.

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Groucho Marx: "Habiendo surgido de la nada hemos alcanzado las más altas cotas de la miseria."


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 Asunto: Re: ALTRUISMO O EGOÍSMO DULCIFICADO?
NotaPublicado: 29 May 2010, 15:43 
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Registrado: 20 Ene 2008, 13:15
Ciertamente la conducta de la abnegación sí responde a una manipulación cultural, podemos comprobarlo en todos los individuos que sufren la imposición de una moral de esclavo, manifestándose esto mediante actos como la llamada caridad cristiana. Pero esa conducta no tiene lógica en individuos libres.

Cierto es también que somos animales sociales, que necesitamos vivir en sociedad para sobrevivir y perdurar como especie. Tenemos ciertas necesidades naturales que nos obligan a cooperar, y todos sabemos que uno recibe lo que da. Normalmente tenemos confianza en los miembros de nuestra sociedad a los que conocemos. Y es dicha confianza la que posibilita la cooperación. Porque no se le puede pedir a un individuo que sea solidario con un desconocido o con alguien que perdió su confianza, eso es estúpido e imprudente, y lo sabemos todos de forma innata.

Aun así, no creo que la abnegación consciente pueda darse de forma sincera, sino sólo de forma hipócrita. Sólo es una manera de calmar una conciencia basada en el miedo y la dependencia. Quien reclama una solidaridad ciega a gran escala, lo hace porque quiere recibir ayuda de esa gran masa para sentirse seguro, y se siente activo en su labor. Quien dedica su esfuerzo a demandar tal seguridad, lo hace porque en realidad depende de dicha masa, porque sin ella teme por su vida. Miedo y dependencia.

Este tipo de solidaridades insensatas suelen ser idea de mesías que nos hablan de un bien superior. Suelen ser la justificación embustera para instaurar los artificios más nocivos para la libertad, empezando por la especialización del trabajo. Al poco tiempo dicha solidaridad se torna en una imposición, ya que es la única forma de estabilizar los conflictos sociales que genera una coacción de facto basada en la dependencia. Lo que llamamos impuestos.

Volviendo a la cuestión principal del hilo, y para finalizar: La solidaridad sincera, cuando reina la confianza, sí es un egoísmo positivo. Pues al fin y al cabo se trata de dar para recibir, hoy por ti, mañana por mí. Lo contrario sería ilógico, una pérdida de tiempo.

Un saludo.


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 Asunto: Re: ALTRUISMO O EGOÍSMO DULCIFICADO?
NotaPublicado: 29 May 2010, 19:29 
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Registrado: 22 Ene 2010, 23:56
Citar:
Será siempre a los pensadores del siglo XVIII a quienes pertenece la gloria de haber adivinado, en parte por lo menos, el origen del sentimiento moral.

En un libro soberbio, alrededor del cual la clerigalla ha hecho el silencio, y es, en efecto, poco conocido de la mayor parte de los pensadores, hasta de los antirreligiosos, Adam Smith ha puesto el dedo sobre el verdadero origen del sentimiento moral. No va a buscarlo en las ideas religiosas o místicas; lo encuentra en el simple sentimiento de simpatía.

Veis que un hombre pega a un niño; comprendéis que el niño apaleado sufre; vuestra imaginación hace sentir en vosotros el mal que se le inflinge, o bien sus lloros, su compungida carita os lo dice; y, si no sois un cobarde, os arrojáis sobre el hombre que pega al niño, se lo arrancáis a la fuerza.

Este ejemplo por sí solo explica casi todos los sentimientos morales. Cuando más poderosa es vuestra imaginación, mejor podéis comprender lo que siente un ser afligido, y más intenso, más delicado será vuestro sentimiento moral, más compelido os veréis a sustituir a ese otro individuo; con mayor agudeza sentiréis el mal que se le haga, la injuria que le ha sido inferida, la injusticia de la cual ha sido víctima; mayor será vuestra inclinación a impedir el mal, la injuria o la injusticia; más habituado estaréis por las circunstancias, por los que os rodean, o por la intensidad de vuestro propio pensamiento y de vuestra propia imaginación a obrar en el sentido en que el pensamiento y la imaginación os empujan. Cuanto mayor sea en vos ese sentimiento moral, mayor predisposición tendrá para constituirse en hábito.

Eso es lo que Adam Smith desarrolla con abundancia de ejemplos. Era joven cuando escribió ese libro, infinitamente superior a su obra senil La economía política. Libre de todo prejuicio religioso, buscó la explicación en un hecho de la naturaleza humana: he ahí porqué durante un siglo la clerigalla con o sin sotana ha hecho el silencio alrededor de este libro.

La única falta de Adam Smith está en no haber comprendido que tal sentimiento de simpatía, convertido en hábito, existe entre los animales al igual que en el hombre.

No desagrada esto a los vulgarizadores de Darwin, ignorando en él todo lo que no había sacado de Malthus; el sentimiento de solidaridad es el rasgo predominante de la existencia de todos los animales que viven en sociedad. El águila devora al gorrión; el lobo, a las marmotas; pero las águilas y los lobos se ayudan entre sí para cazar; y los gorriones y las marmotas se prestan solidaridad también contra los animales de presa, pues sólo los poco diestros se dejan expoliar. En toda agrupación animal la solidaridad es una ley (un hecho general) de la naturaleza, infinitamente más importante que esa lucha por la existencia, cuya virtud nos cantan los burgueses en todos los tonos, a fin de mejor embrutecernos.

Cuando estudiamos el mundo animal y querernos comprender la razón de la lucha por la existencia, sostenida por todos los seres vivientes contra las circunstancias adversas y contra sus enemigos. Cuanto mejor cada miembro de la sociedad comprende la solidaridad para con los demás, mejor se desarrollan en todos esas dos cualidades que son los factores principales de la victoria y del progreso: de una parte, el valor, y la libre iniciativa del individuo, de la otra. Y cuando más, por el contrario, tal colonia o tal grupillo de animales pierde ese sentimiento de solidaridad (lo que sucede a consecuencia de una excepcional miseria o bien de una gran abundancia de alimento) tanto más los otros dos factores del progreso, valor y la iniciativa individual disminuyen, concluyendo por desaparecer, y la sociedad en decadencia sucumbe ante sus enemigos. Sin confianza mutua no hay lucha posible, no hay valor, no hay iniciativa, no hay solidaridad, no hay victoria; es la derrota segura.

Volveremos algún día sobre este asunto, y podremos demostrar, con lujo de pruebas, cómo en el mundo animal y humano la ley del apoyo mutuo es la ley del progreso; y cómo el apoyo mutuo, cual el valor y la iniciativa individual, que de él proviene, aseguran la victoria a la especie que mejor lo sabe practicar. Por el momento nos bastaría hacer constar el hecho. El lector comprenderá por sí mismo toda su importancia en la cuestión que nos ocupa.

Imagínese ahora ese sentimiento de solidaridad obrando a través de los millones de edades que se han sucedido desde que los primeros seres animados han aparecido sobre el globo; imagínese cómo ese sentimiento llegaba a ser costumbre y se transmitía por herencia desde el organismo microscópico más sencillo hasta sus descendientes -los insectos, los reptiles, los mamíferos y el hombre-, y se comprenderá el origen del sentimiento moral, que es una necesidad para el animal, como el alimento o el órgano destinado a digerirlo.

He ahí, sin remontarnos más lejos (pues aquí no sería preciso hablar de los animales complicados, originarios de colonias de pequeños seres extremadamente sencillos) el origen del sentimiento moral. Hemos debido ser en extremo concisos para desarrollar esta gran cuestión en el espacio de algunas páginas; pero eso basta ya para ver en ello que no hay nada de místico ni sentimental. Sin esa solidaridad del individuo con la especie, nunca el mundo animal se hubiera desarrollado ni perfeccionado. El ser más adelantado en la tierra sería aún uno de esos pequeños grumos que flotan en las aguas y que apenas se perciben con el microscopio. Ni aun existirían las primeras agregaciones de células: ¿no son ya un acto de asociación para la lucha?

.......

Esa fecundidad del genio, de la sensibilidad o de la voluntad toma todas las formas posibles. Ya es el investigador enamorado de la verdad, que, renunciando a todos los demás placeres de la vida, se entrega con pasión a la investigación de lo que él cree ser verdadero y justo, en contra de las afirmaciones de los ignorantes que le rodean; ya es el inventor que vive de la gloria póstuma, olvida hasta el alimento y apenas toca el pan que una mujer, toda abnegación, le hace comer como a un niño, mientras persigue su invención, destinada, según él, a cambiar la faz del mundo; ya es el revolucionario ardiente, para quien todos los goces del arte, de la ciencia, de la misma familia, parecen áridos en tanto no estén compartidos por todos, trabajando en regenerar el mundo a pesar de la miseria y de las persecuciones; ya es el mozalbete que al oír relatar las atrocidades de los invasores, creyendo a ciegas en las leyendas del patriotismo que le han contado, va a inscribirse en un cuerpo franco, anda por la nieve, sufre el hambre, y concluye por caer bajo las balas.

Es el granujilla de París, que, mejor inspirado y dotado de inteligencia más fecunda, escogiendo mejor sus aversiones y sus simpatías, corre a las murallas con su hermanito, resiste la lluvia de los obuses y muere murmurando: ¡Viva la Communa!; es el hombre que se subleva a la vista de una iniquidad sin preguntar qué resultará de ello, y, cuando todos doblan el espinazo, desenmascara la iniquidad, hiere al explotador, al tiranuelo de la fábrica o al gran tirano de un imperio; son, en fin, todos esos sacrificios sin número menos llamativos, y por eso desconocidos casi siempre, que se pueden ver constantemente, sobre todo en la mujer, a quien se quiere encargar el trabajo de abrir los ojos y notar lo que constituye el fondo de la humanidad, lo cual le permite también instruirse bien o mal a pesar de la explotación y la opresión que sufre.

Aquellos fraguan, unos en la oscuridad, otros en campo más amplio, los verdaderos progresos de la humanidad. Y la humanidad lo sabe. Por lo mismo, rodea sus vidas de respeto, de leyendas. Hasta los embellece y los hace héroes de sus cuentos, de sus canciones, de sus novelas. Ama en ellos el valor, la bondad, el amor y la abnegación que falta a la mayoría. Transmite sus recuerdos a sus hijos, se acuerda hasta de los que no han trabajado más que en el estrecho círculo de la familia y de los amigos, venerando su memoria en las tradiciones familiares.

Aquellos constituyen la verdadera felicidad -la única, por otra parte, digna de tal nombre-, no siendo el resto sino sencillas relaciones de igualdad. Sin esos ánimos y esas abnegaciones, la humanidad estaría embrutecida en la ciénaga de mezquinos cálculos. Aquellos, en fin preparan la moralidad del porvenir, la que vendrá cuando, cesando de contar, nuestros hijos crezcan con la idea de que el mejor uso de toda cosa, de toda energía, de todo valor, de todo amor, está donde la necesidad de esta fuerza se siente con mayor viveza.

Esos ánimos, esas abnegaciones, han existido en todo tiempo, se las encuentra en los animales, se las encuentra en el hombre hasta en las épocas de mayor embrutecimiento: y en todo tiempo las religiones han procurado apropiárselas, acuñarlas en su propia ventaja, y si las religiones viven todavía es porque, aparte la ignorancia, en todo tiempo han apelado precisamente a esas abnegaciones, a esos rasgos de valor. A ellos apelan también los revolucionarios, sobre todo los revolucionarios socialistas. y otros, han caído a su vez en los errores que ya hemos señalado en cuanto a explicarlos, los moralistas religiosos, utilitarios

Pertenece a, ese joven filósofo, Guyau -a ese pensador anarquista sin saberlo- haber iniciado el verdadero origen de tal valor y de tal abnegación, independiente de toda fuerza mística, independientes de todos esos cálculos mercantiles, bizarramente imaginados por los utilitarios de la escuela inglesa.

Allá, donde las filosofías kantianas, positivista y evolucionista se han estrellado, la filosofía anarquista ha encontrado el verdadero camino.

Su origen, ha dicho Guyau, es el sentimiento de su propia fuerza, es la vida que se desborda, que busca esparcirse. «Sentir interiormente lo que uno es capaz de hacer es tener conciencia de lo que se ha dicho el deber de hacer.»

El impulso moral del deber que todo hombre ha sentido en su vida -y que se ha intentado explicar por todos los misticismos-, el deber no es otra cosa que una superabundancia de vida, que pide ejercitarse, darse es al mismo tiempo la conciencia de un poder.

Toda energía acumulada ejerce presión sobre los obstáculos colocados ante ella. Poder obrar es deber obrar. Y toda esa obligación moral, de la cual se ha hablado y escrito tanto, despojada de toda suerte de misticismos, se reduce a esta verdadera concepción: La vida no puede mantenerse sino a condición de esparcirse.

«La planta no puede impedir su florecimiento. Algunas veces, florecer para ella es morir. ¡No importa, la savia sube siempre!»; concluye el joven filósofo anarquista.

Lo mismo le sucede al ser humano cuando está pletórico de fuerza y de energía. La fuerza se acumula en él; esparce su vida-, da sin contar, sin lo cual no viviría; y si debe perecer, como la flor, deshojándose, no importa; la savia sube, si la hay.

Sé fuerte: desborda de energía pasional e intelectual, y verterás sobre los otros tu inteligencia, tu amor, tu actividad.

He ahí a qué se reduce toda la enseñanza moral, despojada de las hipocresías del ascetismo oriental.

[/b]

Me gusta Jean Marie Guyau y lo recomiendo leer, es muy interesante. Ah, los extractos son de Kropotkin.


«La planta no puede impedir su florecimiento. Algunas veces, florecer para ella es morir. ¡No importa, la savia sube siempre!»;


Saludos

_________________
“Cuanto más lejano está el ideal de la realidad tanto más valioso es; encontramos, en el deseo de realizarlo, las fuerzas necesarias para llevarlo a término, es decir, el máximo de fuerzas de que somos capaces.” J. M. Guyau


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 Asunto: Re: ALTRUISMO O EGOÍSMO DULCIFICADO?
NotaPublicado: 30 May 2010, 09:54 
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Registrado: 23 Nov 2009, 19:31
companeroisrael escribió:
Citar:
Será siempre a los pensadores del siglo XVIII a quienes pertenece la gloria de haber adivinado, en parte por lo menos, el origen del sentimiento moral.

En un libro soberbio, alrededor del cual la clerigalla ha hecho el silencio, y es, en efecto, poco conocido de la mayor parte de los pensadores, hasta de los antirreligiosos, Adam Smith ha puesto el dedo sobre el verdadero origen del sentimiento moral. No va a buscarlo en las ideas religiosas o místicas; lo encuentra en el simple sentimiento de simpatía.

Veis que un hombre pega a un niño; comprendéis que el niño apaleado sufre; vuestra imaginación hace sentir en vosotros el mal que se le inflinge, o bien sus lloros, su compungida carita os lo dice; y, si no sois un cobarde, os arrojáis sobre el hombre que pega al niño, se lo arrancáis a la fuerza.

Este ejemplo por sí solo explica casi todos los sentimientos morales. Cuando más poderosa es vuestra imaginación, mejor podéis comprender lo que siente un ser afligido, y más intenso, más delicado será vuestro sentimiento moral, más compelido os veréis a sustituir a ese otro individuo; con mayor agudeza sentiréis el mal que se le haga, la injuria que le ha sido inferida, la injusticia de la cual ha sido víctima; mayor será vuestra inclinación a impedir el mal, la injuria o la injusticia; más habituado estaréis por las circunstancias, por los que os rodean, o por la intensidad de vuestro propio pensamiento y de vuestra propia imaginación a obrar en el sentido en que el pensamiento y la imaginación os empujan. Cuanto mayor sea en vos ese sentimiento moral, mayor predisposición tendrá para constituirse en hábito.
Eso es lo que Adam Smith desarrolla con abundancia de ejemplos. Era joven cuando escribió ese libro, infinitamente superior a su obra senil La economía política. Libre de todo prejuicio religioso, buscó la explicación en un hecho de la naturaleza humana: he ahí porqué durante un siglo la clerigalla con o sin sotana ha hecho el silencio alrededor de este libro.

La única falta de Adam Smith está en no haber comprendido que tal sentimiento de simpatía, convertido en hábito, existe entre los animales al igual que en el hombre.

No desagrada esto a los vulgarizadores de Darwin, ignorando en él todo lo que no había sacado de Malthus; el sentimiento de solidaridad es el rasgo predominante de la existencia de todos los animales que viven en sociedad. El águila devora al gorrión; el lobo, a las marmotas; pero las águilas y los lobos se ayudan entre sí para cazar; y los gorriones y las marmotas se prestan solidaridad también contra los animales de presa, pues sólo los poco diestros se dejan expoliar. En toda agrupación animal la solidaridad es una ley (un hecho general) de la naturaleza, infinitamente más importante que esa lucha por la existencia, cuya virtud nos cantan los burgueses en todos los tonos, a fin de mejor embrutecernos.

Cuando estudiamos el mundo animal y querernos comprender la razón de la lucha por la existencia, sostenida por todos los seres vivientes contra las circunstancias adversas y contra sus enemigos. Cuanto mejor cada miembro de la sociedad comprende la solidaridad para con los demás, mejor se desarrollan en todos esas dos cualidades que son los factores principales de la victoria y del progreso: de una parte, el valor, y la libre iniciativa del individuo, de la otra. Y cuando más, por el contrario, tal colonia o tal grupillo de animales pierde ese sentimiento de solidaridad (lo que sucede a consecuencia de una excepcional miseria o bien de una gran abundancia de alimento) tanto más los otros dos factores del progreso, valor y la iniciativa individual disminuyen, concluyendo por desaparecer, y la sociedad en decadencia sucumbe ante sus enemigos. Sin confianza mutua no hay lucha posible, no hay valor, no hay iniciativa, no hay solidaridad, no hay victoria; es la derrota segura.

Volveremos algún día sobre este asunto, y podremos demostrar, con lujo de pruebas, cómo en el mundo animal y humano la ley del apoyo mutuo es la ley del progreso; y cómo el apoyo mutuo, cual el valor y la iniciativa individual, que de él proviene, aseguran la victoria a la especie que mejor lo sabe practicar. Por el momento nos bastaría hacer constar el hecho. El lector comprenderá por sí mismo toda su importancia en la cuestión que nos ocupa.

Imagínese ahora ese sentimiento de solidaridad obrando a través de los millones de edades que se han sucedido desde que los primeros seres animados han aparecido sobre el globo; imagínese cómo ese sentimiento llegaba a ser costumbre y se transmitía por herencia desde el organismo microscópico más sencillo hasta sus descendientes -los insectos, los reptiles, los mamíferos y el hombre-, y se comprenderá el origen del sentimiento moral, que es una necesidad para el animal, como el alimento o el órgano destinado a digerirlo.

He ahí, sin remontarnos más lejos (pues aquí no sería preciso hablar de los animales complicados, originarios de colonias de pequeños seres extremadamente sencillos) el origen del sentimiento moral. Hemos debido ser en extremo concisos para desarrollar esta gran cuestión en el espacio de algunas páginas; pero eso basta ya para ver en ello que no hay nada de místico ni sentimental. Sin esa solidaridad del individuo con la especie, nunca el mundo animal se hubiera desarrollado ni perfeccionado. El ser más adelantado en la tierra sería aún uno de esos pequeños grumos que flotan en las aguas y que apenas se perciben con el microscopio. Ni aun existirían las primeras agregaciones de células: ¿no son ya un acto de asociación para la lucha?

.......

Esa fecundidad del genio, de la sensibilidad o de la voluntad toma todas las formas posibles. Ya es el investigador enamorado de la verdad, que, renunciando a todos los demás placeres de la vida, se entrega con pasión a la investigación de lo que él cree ser verdadero y justo, en contra de las afirmaciones de los ignorantes que le rodean; ya es el inventor que vive de la gloria póstuma, olvida hasta el alimento y apenas toca el pan que una mujer, toda abnegación, le hace comer como a un niño, mientras persigue su invención, destinada, según él, a cambiar la faz del mundo; ya es el revolucionario ardiente, para quien todos los goces del arte, de la ciencia, de la misma familia, parecen áridos en tanto no estén compartidos por todos, trabajando en regenerar el mundo a pesar de la miseria y de las persecuciones; ya es el mozalbete que al oír relatar las atrocidades de los invasores, creyendo a ciegas en las leyendas del patriotismo que le han contado, va a inscribirse en un cuerpo franco, anda por la nieve, sufre el hambre, y concluye por caer bajo las balas.

Es el granujilla de París, que, mejor inspirado y dotado de inteligencia más fecunda, escogiendo mejor sus aversiones y sus simpatías, corre a las murallas con su hermanito, resiste la lluvia de los obuses y muere murmurando: ¡Viva la Communa!; es el hombre que se subleva a la vista de una iniquidad sin preguntar qué resultará de ello, y, cuando todos doblan el espinazo, desenmascara la iniquidad, hiere al explotador, al tiranuelo de la fábrica o al gran tirano de un imperio; son, en fin, todos esos sacrificios sin número menos llamativos, y por eso desconocidos casi siempre, que se pueden ver constantemente, sobre todo en la mujer, a quien se quiere encargar el trabajo de abrir los ojos y notar lo que constituye el fondo de la humanidad, lo cual le permite también instruirse bien o mal a pesar de la explotación y la opresión que sufre.

Aquellos fraguan, unos en la oscuridad, otros en campo más amplio, los verdaderos progresos de la humanidad. Y la humanidad lo sabe. Por lo mismo, rodea sus vidas de respeto, de leyendas. Hasta los embellece y los hace héroes de sus cuentos, de sus canciones, de sus novelas. Ama en ellos el valor, la bondad, el amor y la abnegación que falta a la mayoría. Transmite sus recuerdos a sus hijos, se acuerda hasta de los que no han trabajado más que en el estrecho círculo de la familia y de los amigos, venerando su memoria en las tradiciones familiares.

Aquellos constituyen la verdadera felicidad -la única, por otra parte, digna de tal nombre-, no siendo el resto sino sencillas relaciones de igualdad. Sin esos ánimos y esas abnegaciones, la humanidad estaría embrutecida en la ciénaga de mezquinos cálculos. Aquellos, en fin preparan la moralidad del porvenir, la que vendrá cuando, cesando de contar, nuestros hijos crezcan con la idea de que el mejor uso de toda cosa, de toda energía, de todo valor, de todo amor, está donde la necesidad de esta fuerza se siente con mayor viveza.

Esos ánimos, esas abnegaciones, han existido en todo tiempo, se las encuentra en los animales, se las encuentra en el hombre hasta en las épocas de mayor embrutecimiento: y en todo tiempo las religiones han procurado apropiárselas, acuñarlas en su propia ventaja, y si las religiones viven todavía es porque, aparte la ignorancia, en todo tiempo han apelado precisamente a esas abnegaciones, a esos rasgos de valor. A ellos apelan también los revolucionarios, sobre todo los revolucionarios socialistas. y otros, han caído a su vez en los errores que ya hemos señalado en cuanto a explicarlos, los moralistas religiosos, utilitarios

Pertenece a, ese joven filósofo, Guyau -a ese pensador anarquista sin saberlo- haber iniciado el verdadero origen de tal valor y de tal abnegación, independiente de toda fuerza mística, independientes de todos esos cálculos mercantiles, bizarramente imaginados por los utilitarios de la escuela inglesa.

Allá, donde las filosofías kantianas, positivista y evolucionista se han estrellado, la filosofía anarquista ha encontrado el verdadero camino.

Su origen, ha dicho Guyau, es el sentimiento de su propia fuerza, es la vida que se desborda, que busca esparcirse. «Sentir interiormente lo que uno es capaz de hacer es tener conciencia de lo que se ha dicho el deber de hacer.»

El impulso moral del deber que todo hombre ha sentido en su vida -y que se ha intentado explicar por todos los misticismos-, el deber no es otra cosa que una superabundancia de vida, que pide ejercitarse, darse es al mismo tiempo la conciencia de un poder.

Toda energía acumulada ejerce presión sobre los obstáculos colocados ante ella. Poder obrar es deber obrar. Y toda esa obligación moral, de la cual se ha hablado y escrito tanto, despojada de toda suerte de misticismos, se reduce a esta verdadera concepción: La vida no puede mantenerse sino a condición de esparcirse.

«La planta no puede impedir su florecimiento. Algunas veces, florecer para ella es morir. ¡No importa, la savia sube siempre!»; concluye el joven filósofo anarquista.

Lo mismo le sucede al ser humano cuando está pletórico de fuerza y de energía. La fuerza se acumula en él; esparce su vida-, da sin contar, sin lo cual no viviría; y si debe perecer, como la flor, deshojándose, no importa; la savia sube, si la hay.

Sé fuerte: desborda de energía pasional e intelectual, y verterás sobre los otros tu inteligencia, tu amor, tu actividad.

He ahí a qué se reduce toda la enseñanza moral, despojada de las hipocresías del ascetismo oriental.

[/b]

Me gusta Jean Marie Guyau y lo recomiendo leer, es muy interesante. Ah, los extractos son de Kropotkin.


«La planta no puede impedir su florecimiento. Algunas veces, florecer para ella es morir. ¡No importa, la savia sube siempre!»;


Saludos

pero no veo q la moralidad sea algo inamovible; sino todo lo contrario. es una construcción cultural. cada persona tiene una moral, construida en base a las enseñanzas q se han inculcado, o q ha recibido por su propia experiencia. en cuanto al sentimiento altruista, a la cooperación, se da por puro interés, por más q halla una comunidad de valores y de ideales, un proyecto común. el fin une y crea una especie de egoísmo positivo, en cuanto ayuda indirectamente a todos los miembros del grupo.
el ser humano puede sentir lástima si se agrede a otro. mas cabría profundizar, creo, en esto. porque, lo hace porque se apena por la otra persona simplemente? o lo hace porque se le ha inculcado q debe sentir rabia si se agrede a otras personas, q es moralmente bueno? o su empatía, su capacidad de ponerse en ellugar de la persona agredidda, le hace sentir como suyos los dolores de aquélla, porque piensa en la posibilidad de q le ocurriera lo mismo?

_________________
Groucho Marx: "Habiendo surgido de la nada hemos alcanzado las más altas cotas de la miseria."


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 Asunto: Re: Altruismo o egoísmo dulcificado?
NotaPublicado: 30 May 2010, 22:10 
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Registrado: 12 Feb 2010, 13:24
Parece claro que podemos aprender a olvidarnos de nuestra empatía, y lo hacemos mientras creemos que nos compensa, olvidando que la injusticia cometida con cualquier persona, que el vivir en una sociedad injusta y 'desalmada' nos acaba perjudicando a nosotros mismos. Por otra parte hay mecanismos psicologicos muy curiosos por los cuales el torturador acaba sintiendo placer con el dolor de su victima y cosas así; en mi opinión son sentimientos 'aprendidos' frente al instinto mas profundo de compasión, pero no hay que olvidar que también se dan mucho en los niños.

_________________
Hay cárceles con barrotes, gruesos barrotes que puedes agarrar y sacudir con rabia, y cárceles en las que se os dice con la sonrisa en los labios: «Pero si sois libres, la puerta está abierta, podéis marcharos». Y uno sabe muy bien que es imposible huir.


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 Asunto: Re: Altruismo o egoísmo dulcificado?
NotaPublicado: 04 Jun 2010, 16:14 
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Registrado: 24 Jun 2004, 16:37
enjorlas escribió:
pues quería plantearos esta cuestión. porque es muy bonito pensar q el ser humano puede ser weno por naturaleza, como dirían Marx o Rousseau, o como se plantea en estos foros. pero si se analiza con un poco más de detenimiento no veo el asunto tan claro. porque uno cuando tiene un comportamiento altruista, en mi opinión, está siendo igualmente egoísta, aunque sea en un sentido más blando q el egoísmo típicamente agresivo. me explico: se trata de un egoísmo dulcificado, desde el punto de vista de q siendo wenos con otras personas podemos aumentar nuestro ego, al pensar q nuestra ayuda nos hacer ser mejores; o por el hecho de querer tener a una persona cerca. nosotrxs somos felices si esa persona está bien; por eso la ayudamos.
weno. ahí lanzo mi opinión. espero las vuestras. gracias. un saludo!


qué es "ser bueno"?...cual es tu definición de ser bueno?
porque para mí es alguien que actúa bien.
Para mí ese egoísmo altruista es de buenas personas...joder, si te hace sentir bien que otra persona esté bien, qué más pides??

que te haga el bien sintiendome yo fatal? sin la más mínima recompensa, siquiera la moral? o incluso recibiendo perjuicio moral? no jodas, eso es ser subnormal! no es ser buena gente!
a mi personalmente me hace sentir mal el sufrimiento ajeno. Salvo situaciones concretas de: me has jodido?? pues ahora me regodeo al ver como tus acciones te han llevado a estar ahora revolcándote en esa mierda, cretina :lol: ...porque no soy un ángel etéreo de todo bondad...

Pero en general, aunq no conozca a la persona que sufre, confieso que (y a pesar de que ya me han dicho de todo al respecto), siento un pinchazo en el pecho. Se llama empatía, y la tienen los humanos, unos más otros menos, algunos la desarrollan más, otros la ahogan, yo que sé. Y esa empatía hace que yo me sienta mejor si mi prójimo no sufre. Ergo, por puro egoísmo, claro, voy y ayudo a esa persona si está en mi mano.

Pero vamos, por mí podríamos remontarnos a "qué es ser buena persona"?...porque partimos de puntos de vista distintos eh...para mi, el egoísmo altruista es de buena gente...

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 Asunto: Re: Altruismo o egoísmo dulcificado?
NotaPublicado: 04 Jun 2010, 19:26 
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Registrado: 23 Nov 2009, 19:31
ser bueno es actuar bien? y q es actuar bien? supongo q será algo así como actuar conforme a lo q tú entiendes q está bien; pero lo q para ti está bien puede q no lo esté para mí, o para 6.000 millones de personas. hay q olvidar los conceptos de weno y malo; son completamente subjetivos. te sientes bien por ayudar a otra persona? te sientes mal si ves sufrimiento? creo q comparto esos sentimientos. ahora bien: si te sientes mal porque otras personas sufren, te sientes mal porque no te gusta su situación? o cabría hacer un análisis más profundo: no será q te sientes mal porque has sido educada en la creencia de q debes compadecerte por el dolor de otras personas, porque es lo "moralmente correcto"; o quizá en tu empatía se encuentra un temor a encontrarte algún día en la misma situación q las personas de las q te compadeces?

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 Asunto: Re: Altruismo o egoísmo dulcificado?
NotaPublicado: 05 Jun 2010, 11:41 
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Registrado: 24 Jun 2004, 16:37
actuar bien conforme a mis pricipios :lol: , no la verdad es qe lo que sí valoro, digamos, es que alguien sea capaz de hacer algo de acuerdo a sus principios, por encima de represalias, de enfrentamientos con personas o superiores...no sé. Eso lo considero una buena persona. (hombre, siempre y cuando esos valores morales no sean matar negros, violar niñas ni nada así :lol: ) no sé explicarlo pero es como cuando al saber cómo ha actuado alguien, sabiendo todo lo que le está suponiendo, y ahí sigue, porque está haciendo lo que cree correcto, pues me inunda la profunda admiración. Para mi eso es "ser buena persona", o excepcional persona quizá. Tb hay quiene s buena gente en el sentido de que evalúa si algo de lo que hace está perjudicando a otros. No es como quien te dice. ya bueno, pero todos somos así, cada cual mira a lo suyo. Sino que piensa: vaya, si hago esto, estoy jodiendo a nosequien, bueno, realmente no es tan importante para mí hacer esto...digamso que evalúan o sólo su propio beneficio, sino el de otros.

Respecto a porqué empatizo. No sé, supongo que habrá una parte aprendida, claro. De educación. Pero por lo que cuenta mi abuela a veces, creo que tb hay una parte que es de carácter que tienes desde crío. Yo que sé, siempre me ha parecido muy injusto que alguien se sintiera mal y si yo tenía los medios pa evitarlo, mira tu que sencillo. No creo que fuera (o no siempre) por ese miedo a estar en la misma situación. Porque hay situaciones que directamente yo no creo que pueda sufrir, pero no por ello soy capaz de dejar de sentir el dolor que puedan sentir esas personas. Y simplmente la forma que tengo de rebajar esa sensación, es procurando mejorar la suya...egoísmo puro. No sé, la empatía es simplemente una característica de una persona. Y como tal, habrá parte innata y parte aprendida, digo yo. Lxs niñxs desde pequeñxs tienen diferente carácter. No es todo aprendido.

Pero tampoco creo que la empatía sea algo más allá de lo que es: ser capaz de meterte en la piel de otros. Es una cualidad, pero o creo que sea indispensable para "ser buena gente". Conozco muy buena gente que más bien parece que tenga enfriamiento emocional. Yo simplemente soy algo más sensibloide, boh!. Pero no sé, digamos que sí, que hay quien considera que está bien hacer algo, ea capaz o no de percibir el dolor de esa otra persona. Simplemente algo dentro le impulsa a ayudar. Y puede que ni siquiera "empatice". No sé. Pero la moral tb es algo evolutivo. Los primates también tienen un sentido de lo que está bien y lo que está mal. Tienne un sentido moral. Así que no es algo tan imaginario como pensamos. Está en nuestro cerebro. Es un mecanismo de supervivencia. Superviviencia del grupo. Es un mecanismo adaptativo, puede ser tan bueno como cualquier otro.

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 Asunto: Re: Altruismo o egoísmo dulcificado?
NotaPublicado: 05 Jun 2010, 14:25 
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Registrado: 23 Nov 2009, 19:31
no creo en la moral. matar judíos es moralmente weno? para la mayoría de nosotrxs, no; para Hitler, sí. era un asesino y un enfermo. pero dentro de su moral era algo correcto, porque Alemania estaba ahogada por el pago de las indeminaziones por la IGM, con una situación económica catastrófica, agravada por la depresión de 1929. en ese contexto se decide atacar a los judíos, acusados de usureros, empleados como chivo expiatorio, tal como ocurría en estados unidos o en rusia, por ejemplo. para hitler era justificable perseguirlos y luchar contra el mundo entero, porque estaba en juego el futuro de alemania, q al fin y al cabo había sido maltratada y era superior. su moral encajaba con la del resto de lla gente? en europa y en estados unidos, no. en alemania tuvvo muchos simpatizantes. no existe la moral.

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 Asunto: Re: Altruismo o egoísmo dulcificado?
NotaPublicado: 05 Jun 2010, 16:44 
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Registrado: 24 Jun 2004, 16:37
ya, sé que no es un absoluto, por eso he hablado de "la mia". Pero es cierto que hay indicios de que otros primates tb se plantean "el bien y el mal".

No existen absolutos, pero ir por ese camino tb puede llevar a una especie de nihilismo, o a una de estas sensaicones de paz mental de el universo no lo va notar. Seguir por ese camino de "no existe el bien ni el mal" puede llevar a casi justificar cualquier cosa. Y yo en ese plano no m siento cómoda, la verdad. Es decir, no exite "la" moral, pero yo sí tengo una. Entonces, quien más o menos actúe acorde a esa moral, aunq no tenga que ser exactamente en mi misma escala de principios, será considerada por mí, como buena persona.

Habrá quien considerará a esa persona como "gilipollas"...seguro

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 Asunto: Re: Altruismo o egoísmo dulcificado?
NotaPublicado: 05 Jun 2010, 18:43 
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Registrado: 23 Nov 2009, 19:31
exacto, yoSKAn. estoy completamente de acuerdo contigo. esto lleva al nihilismo. se produce la completa pérdida de valores, de referentes. qué criterio hay para afirmar q algo es weno o es malo? la convención apoyada por la mayoría. pero el problema es q la mayoría no encaja siempre con nuestra opinión; entonces nos coarta. qué es mejor: someterse a la mayoría y seguirr las pautas q nos impongan los demás; o defender nuestros ideales a toda costa, porque consideramoss q es lo más "justo", la realización de nosotrxs mismxs? en el primer caso se pierde la autonomía individual y la persona queda alienada. pero la segunda opción se puede desembocar en la anarquía y el descontrol. no lo veo sencillo.

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 Asunto: Re: Altruismo o egoísmo dulcificado?
NotaPublicado: 05 Jun 2010, 19:42 
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Registrado: 24 Jun 2004, 16:37
enjorlas escribió:
exacto, yoSKAn. estoy completamente de acuerdo contigo. esto lleva al nihilismo. se produce la completa pérdida de valores, de referentes. qué criterio hay para afirmar q algo es weno o es malo? la convención apoyada por la mayoría. pero el problema es q la mayoría no encaja siempre con nuestra opinión; entonces nos coarta. qué es mejor: someterse a la mayoría y seguirr las pautas q nos impongan los demás; o defender nuestros ideales a toda costa, porque consideramoss q es lo más "justo", la realización de nosotrxs mismxs? en el primer caso se pierde la autonomía individual y la persona queda alienada. pero la segunda opción se puede desembocar en la anarquía y el descontrol. no lo veo sencillo.



pues yo lo veo clarísimo :D :D
y no creo que deba ser el descontrol. A ver, es cierto que hay algunos valores que sí creo que deberían ser universales per se. Pero tb es cierto que en la situación en la que nos vemos, defenderlos a rajatabla es a condenarnos al suicidio, a no contemplar ninguna posibilidad real...como apliques el no matarás, me dirás lo que puede suceder.

Pero sí creo que en una comunidad libre, debería ser importante un concepto global de no matar (salvo cuestión de que te vayan a matar a ti, que no somos idiotas). Así como el no agredir, ni física ni sexual ni psicológicamente...

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