¿Qué es el especismo?

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
Bión
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Mensaje por Bión » 18 Dic 2005, 04:47

Para Unlock:

“no te vanaglories tanto de ser imparcial”

No me vanaglorio de ser imparcial, sino objetivo en el análisis. Me considero lo suficientemente abierto de mente para analizarlo desde un punto de vista no antropocéntrico, es decir, no identifico características que me son familiares o me producen cierto sentimiento y las potencio en el resto de seres.
Mas bien considero mis características como una de las muchas posibilidades que se han dado, y asumo que su función es exactamente la misma que para el resto de seres vivos, sobrevivir.

“, que tu tambien estas dando una opinion biocentrica: como tu estas vivo lo que te preocupa son los seres vivos, y las piedras, rios o planetas a tomar por el culo. ¿Porque hay que respetar la vida y dejar fuera lo demas? para que lo sepas la vida no es el origen del universo, despues del big bang tardo mucho tiempo en producirse la vida, y eso tambien era natural..... ¿es que crees que lo natural solo se da en la vida? Yo digo que lo natural es TODO absolutamente todo, el progreso y la inteligencia son naturales, y lo natural para el ser humano es lo que hace, en las piedras es lo que hacen, en el sol es lo que hace. El universo (que es mas que la vida) no puede ser mas natural de lo que es... ademas tu teoria deja fuera a todo lo que no este vivo, no profundiza en el origen de la vida.”

Digamos que no se puede definir como biocéntrica. Esa conclusión es una mala visualización del contenido.
La materia inerte cambia de estado continuamente. Tiende a la mayor entropía. Su naturaleza es totalmente independiente de su estado. Da igual que sea sólido, líquido, gaseoso, “vacío” oscuro del universo. No muestra ningua intención ni resistencia (mas allá de la inercia propia de la materia) a mantener un estado específico, sino que adopta el estado que las leyes del universo le fuerza a tener.
Así, hablar de rios, rocas, montañas, … como entidades discretas bajo características que le hacen mantener una coherencia suficiente como para afirmar que poseen una naturaleza específica me parece una afirmación mucho mas inclusiva que la mia. A nivel de mis conocimientos y capacidad de raciocinio no encuentro tales características. Si es usted capaz de verlo, exponga por favor la base de su argumento. Estaré encantado de adoptarlo.
Una montaña no posee ninguna característica como montaña que haga de esta una entidad diferente de la simple acumulación de piedras, y estas de la simple acumulación de átomos. La naturaleza de lo inerte es adoptar la configuración que las fuerzas externas le provocan, sin mostrar ninguna intención de mantener alguna característica específica.

La vida, en cambio, se caracteriza por mantener su estabilidad estructural, opuesta esta tendencia a la tendencia inerte del desorden creciente. Digamos que, al igual que a la materia inerte, las fuerzas del universo provocan en la materia viva el desgaste continuo y le fuerzan la inestabilidad continua. Pero resulta que la materia viva, al contrario que la inerte, si mantiene su estabilidad, aún a fuerza de oponerse al entorno. Así, creo bastante razonable afirmar que la vida posee una naturaleza prácticamente contraria (y opuesta) a la de la materia inerte, por lo que unificar ambas me parece obviar y simplificar en exceso.

Respecto a lo que tardó en crearse la vida, sus orígenes,… creo que es un campo lo suficientemente verde como para especular sobre ello. Particularmente yo no tengo la menor idea de cómo se originó, ni porque. Por ello no hablo del tema. Lo que si sé es que, una vez ha surgido, se caracteriza por una cierta intención de mantenerse estable y replicarse.

En resumen, la materia inerte es independiente del estado que posea, por lo que nada indica que una montaña tenga alguna intención de quedarse como montaña, por lo que no entra dentro de mi ¿teoría? (esto ya quedó claro anteriormente, dejemoslo en argumento) defender un derecho en base a una intención que creo que no posee.

Por otro lado, el uso que hace de lo natural resulta muy ambiguo. Lo natural es una cosa, y la capacidad potencial de desarrollar un comportamiento es otro. Lo natural no es cualquier cosa que pueda ocurrir, porque lo natural no es que una leona mate a sus crias (no es algo que caracterice a la leona), ni tampoco lo es que baile, pero puede hacerlo si se dan las condiciones requeridas.

“Yo digo que hay que dejar las cosas como estan, no hay motivos para cambiar las cosas, cada uno que haga lo que quiera sin remordimientos.......”

Uhmmm. Eso hay mucha gente muy inteligente (mas que yo al menos) que lo definiría como conformismo. Desde luego, si lo natural es todo lo que puede ocurrir, esta es una alternativa válida. Pero discrepo exageradamente en esa definición de lo natural.

“si no fuera por las leyes la mayoria de la gente haria lo que le diera la gana”

Totalmente de acuerdo.

“Espero que no os molesten mi critica, en mi opinion vuestras razones son esteriles: es el progreso quien marca la evolucion, no las teorias.”

Las críticas no ofenden. Ofenden las ofensas ;).
Esa acepción de progreso me resulta mas ambigua y desacertada aún que la de natural. ¿El progreso marca la evolución? ¿Qué evolución? ¿Qué es exactamente el progreso?
Porque creo que el progreso es algo irreal, generado por y para el hombre. No creo que el concepto progreso se pueda aplicar a ningún otro fenómeno que no sea humano.

Para sensocentrista:

“Una cosa más: por favor, no compares mi teoría con el folletín ininteligible de este otro individuo. No tienen nada que ver y me parece un agravio comparativo”

Si no les importa, dejémoslo en argumento incomprensible (ejem…) y en que le parece una comparación desacertada por lo distinto de cada planteamiento. ¿No le parece mejor? Y, en vez de individuo, participante.

“Efectivamente lo natural se puede definir como el conjunto de cosas que se dan en la naturaleza”

Lo primero, entonces, sería definir naturaleza. Si es universo (o algo tan inclusivo) entonces creo que hay que jerarquizar individuos. El universo es el conjunto, con su propia naturaleza, mientras que la materia que lo forma sería otro individuo que posee carácter´siticas propias (el universo como conjunto solo es materia “infinita” que se expande en x dimensiones). El estado no lo posee él como conjunto, sino cada uno de sus individuos (o componentes) por lo que cada uno de ellos posee su proia naturaleza (siempre dentro del marco del universo, claro).
Por lo tanto, la naturaleza del universo es una, y esta no nos afecta a nosotros (mas o menos). No se puede apelar a esta naturaleza para justificar la naturaleza de sus partes). Bueno, si se puede, pero entonces es esta la que manda y no tiene sentido que estemos aquí tratando ningún tema. Lo vivo posee una naturaleza radicalmente distinta de lo inerte, y para conciliar ambas hay que obviarlas y apelar a la del individuo superior (universo como conjunto).
Yo no pretendo obviarlas.

“2. m. Avance, adelanto, perfeccionamiento”

Muestra perfecta del sesgo psicológico que afecta al hombre. ¿Avanzar es perfección?

Un saludo.

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Mensaje por Unlock » 18 Dic 2005, 18:08

Senso, exactamente porque los derechos siempre discriminan es por lo que no tiene sentido revindicar una ampliación en aras de lo justo, pues siempre dejas fuera a alguna entidad del universo. Puedes presentar el antiespecismo o sensocentrismo como alternativa mas justa o la palabra que quieras usar pero desde luego NO es la mas justa, si dejas fuera a algo que forme parte del universo. Bion lo amplia a las plantas y se queda corto, yo lo amplio a todo porque según eso de los intereses (siempre escogeis una caracteristica que poseeis vosotros) se dieron en los seres vivos a raiz de la materia no viva que hizo que se produjera la vida…. Decir que las plantas no tienen intereses no me sirve de nada, yo la amplio aTODO lo que tiene presencia fisica en el universo. Y la prueba de si estoe s importante es que basta con que cambies una piedtra de sitio y asi estais cambiando el universo entero. Todo deberia de tener el derecho de seguir como esta, no solo los que tengan intereses (o intereses psicologicos como tu les llamas)

Para bion pues lo mismo, tampoco te vanaglories de ser objetivo porque estas cogiendo una tipica caracteristica que tu tienes (el estar vivo o tener intereses) y la usas como centro de tu teoria y lo que no esta vivo no merece atencion…… me da igual el antropocentrismo como el senocentrismo como el biocentrismo, dejais fuera la materia inerte que forma la mayor parte del universo (como que no es biocentrica si pones el centro en la vida?) para tratar de explicar la realidad de las cosas….no profundizas en el origen de la vida, te quedas tan ancho diciendo que la materia tiene `inercia´ y no entropía, y como los seres vivos estamos sujetos a la entropia y las demas cosas no, pues las dejas fuera. Eso NO es ser objetivo, si lo fueras darias derechos a todas las cosas. Y yo no he hablado de intereses: los intereses como cualquier caracteristica de los seres vivos viene de la inercia de la que proviene la vida., porque supongo que al menos sabras que la vida biologica no empezo con el bigbang...tu no sabes de donde viene la vida, pues yo te lo explico: nace del universo en expansion, de la naturaleza del universo que dio la posivilidad que surgiera. Si te centras en los intereses que es una caracteristica tipica de la vida biologica no rpofundizas en la naturaleza de las cosas porque la naturaleza abarca TODO…..la vida proviene de la inercia que se ha dado en el universo, si ignoras eso no profundizas en la naturaleza del universo.

Si una leona mata a sus crias eso es natural, y si no las mata tambien, y si aprendiera a bailar tambien seria lo natural (que pasa, que la capacidad potencial de desarrollar un comportamiento no es natural?), y yo digo que no deberian tener derechos nadie, ni deberia de haber leyes de ningun tipo pero ya que las hay que conformarse, tratar de cambiarlas con mas teorias es liar las cosas, ya habra una catastrofe nuclear que pondra las cosas en su sitio (seguramente no tarde mucho en haberlo), pero tratar de ampliar los derechos a los animales, o las plantas porque es lo maximo que pueden abarcar es engañarse mas de lo engañados que estamos ya. TODO proviene del universo sin vida, luego los mismos derechos merece una piedra que un hombre (llevando al limite vuestras teorias claro).

¿y tu que sabes si el universo no tenia como intencion que surgiera la vida, o que una piedra no tiene intencion de seguir como esta? Si nada afecta a la piedra sigue igual, como una planta, tu lo llamas entropía pero la entropía no es mas que una expansión de la inercia que se da en el universo y que sirvio de origen a la entropía y la vida. Estas jugando con las palabras para demostrar tu teoria, poniendo los limites donde te conviene (lo mismo que con lo que es natural, pues lo artificial viene de lo natural, igual que los intereses psicologicos vienen de los geneticos)…. Yo solo digo que nada importa lo suficiente para teorizar sobre ello porque las palabras pueden tomar los significados que nos de la gana, (por eso no voy a definir lo que es el progreso: interpretadlo como querais) y al final te encuentras que filosofar no merece la pena frente a la inmensidad del universo, y que nuestras vidas y pensamientos son una chispa en la eternidad.

Estas son mis opiniones y puedo equivocarme, pero yo al menos trato de profundizar en que hay detrás de la vida. Si presumes de ser objetivo trata de ver mas alla de tu condicion de ser vivo y luego podras presumir de profundidad.

Y no he comparado ambas teorias, las he metido en la misma categoría pues parten de una concepcion parcial del universo.

Bión
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Mensaje por Bión » 19 Dic 2005, 01:37

Empezamos por aquí:

“tu no sabes de donde viene la vida, pues yo te lo explico: nace del universo en expansion, de la naturaleza del universo que dio la posivilidad que surgiera. Si te centras en los intereses que es una caracteristica tipica de la vida biologica no rpofundizas en la naturaleza de las cosas porque la naturaleza abarca TODO…..la vida proviene de la inercia que se ha dado en el universo, si ignoras eso no profundizas en la naturaleza del universo”

Exacto. Yo no sé de donde viene la vida.
Reconocer eso es el primer paso. Reconozco que no sé nada de ella aparte de lo que me permite ver. Y me permite ver que tiene intención de sobrevivir. Y sé, por lo tanto, que yo soy producto de esa intención, que si no la tuviera, ni yo ni nadie estaría hoy aquí, y que si no la mantiene no habrá nadie mañana. Eso ya es un primer paso.

Segundo paso: ¿Pero como va a saber usted de donde viene la vida?. Hablar sobre ese tema es pura especulación. A mi no me gusta especular. Si desea especular sobre el origen de la vida, entonces si quiere abrimos otro tema. No se sabe si la vida es una propiedad del universo, si es producto de la expansión del big bang, si es anterior a este, si se desarrolla con la expansión, a la vez que las otras fuerzas principales. Si ni siquiera se ha empezado a estudiar casi la teoría de cuerdas. ¿Cómo sabe usted que lo que provoca que la vida se oponga a la entropía no es una fuerza aparte de las otras?
Hay tantas cosas que no se saben que considero este tema totalmente inocuo, por ello no hablo del tema. No que no me interese, sino que no tengo ni la mas remota idea. Ni yo ni nadie.
Digo que la materia inerte no opone resistencia al cambio, por lo que no hay forma de saber si esta “desea” permanecer en ese estado o si “no le importa” cambiar de estado. Si usted es capaz de hablar con las rocas y ellas se lo han contado, entonces la cosa cambia. No hay ninguna prueba de que la materia inerte pueda “desear” nada, con lo que no hay pruebas de que la materia inerte deba tener derechos, por que no hay nada que defender. No posee coherencia suficiente para que pueda ser tratada como algo mas que agrupación casual e inestable de moléculas. Las moléculas se comportan como materia inerte. Las montañas también.
Las moléculas se comportan como materia inerte, pero, cuando el conjunto que forman es una estructura viva, curiosamente no se comportan como materia inerte, sino todo lo contrario.
No es jugar con las palabras. Esto lo puede usted representar gráficamente si quiere. O incluso lo puede observar. Coja usted un ser vivo y verá que mantiene su estabilidad estructural. Mátelo y vaya observándolo todos los dias siguientes, y verá que se va descomponiendo. Verá que, en el mismo momento en que deja de estar vivo, es incapaz de mantener su estabilidad estructural (Aunque prefiero que no lo haga, o al menos que no lo provoque).
Si aún así cree que esto es malabarismo dialéctico, entonces uno de los dos estará en un error.

Tercer paso: Utiliza naturaleza con dos acepciones diferentes, lo que le permite cambiar de contexto, pero pierde coherencia.
“naturaleza de las cosas porque la naturaleza abarca TODO”
Naturaleza de algo es aquello que lo caracteriza. Las leonas no se caracterizan por matar a sus crias, por lo que no es natural que una leona mate a sus crias.
Y eso es independiente de que el fenómeno se de dentro del universo (a lo que creo que se refiere usted cuando usa naturaleza por segunda vez). Le recuerdo que la vida posee una coherencia suficiente como para ser tratada como interactor, con lo cual es poseedor de una naturaleza propia independiente de la naturaleza de sus componentes (es decir, que aunque esté compuesta por materia inerte, el conjunto no se comporta como materia inerte). Y recuerde que se desconoce si la vida está impulsada por algo (no me refiero a dioses) o si es puro azar.
Sabemos como se comporta la vida, no de donde viene. Y se puede teorizar sobre algo sin saber el origen, como se puede teorizar sobre la gravedad sin saber siquiera si existe el gravitón.

“TODO proviene del universo sin vida, luego los mismos derechos merece una piedra que un hombre (llevando al limite vuestras teorias claro).”

Me remito a lo anterior. No sabemos la causa de que la vida exista y se comporte como lo hace.
Y desconocemos cualquier intención (del tipo que sea) que pueda poseer una piedra, por lo que no podemos teorizar sobre nada que afecte a su estado. Así, no sabemos si le puede “importar” que la hagamos pedazos, la fundamos, congelemos, …

“¿y tu que sabes si el universo no tenia como intencion que surgiera la vida, o que una piedra no tiene intencion de seguir como esta?”

No lo sé. Pero, aparte, eso no afecta a mi argumento. Si el universo “quiere” que exista la vida, entonces perfecto. Si no quiere que exista, perfecto. Pero una cosa está clara, que en cada mínimo instante de tiempo, las fuerzas del universo reaccionan contra la estabilidad estructural del ser vivo. Quiera o no que esta exista, no tiene modo de evitarlo. Las moléculas reaccionan unas con otras, por definición.

“Si nada afecta a la piedra sigue igual, como una planta”

Eso no es cierto. La piedra nunca posee la misma configuración estructural en dos instantes diferentes. Eso es una ley del universo. Todo tiende hacia un estado de mayor entropía. Otra cosa es que los cambios sean tan imperceptibles que no se puedan ver. Pero esta no repara su estructura, cosa que si hace el ser vivo.

“tu lo llamas entropía pero la entropía no es mas que una expansión de la inercia que se da en el universo y que sirvio de origen a la entropía y la vida”

Eso es pura especulación. Se conoce el origen de las fuerzas conocidas. Pero no se conoce nada sobre el origen de la vida. No se ha podido crear vida a partir de materia inerte. No se sabe nada sobre el porque la vida se comporta como se comporta. Es como los astrofísicos de la nasa que afirman con toda seguridad que en otros planetas hay vida. Puede haberla o no, no se sabe. No se dispone de los conocimientos requeridos.

“Estas jugando con las palabras para demostrar tu teoria, poniendo los limites donde te conviene (lo mismo que con lo que es natural, pues lo artificial viene de lo natural, igual que los intereses psicologicos vienen de los geneticos)….”

Estoy usando las palabras, no jugando. Todo lo que afirmo se puede comprobar.
Pongo los límites donde los observo. Observo diferencias comprobables entre lo vivo y lo inerte, y ahí pongo el límite. No lo encuentro entre una roca y una montaña, porque, aparte de lo que vemos, no encuentro forma de diferenciar una roca de la agregación de sus componentes.
El que lo artificial venga de lo natural es cierto. Nunca lo he puesto en duda.

“Estas son mis opiniones y puedo equivocarme, pero yo al menos trato de profundizar en que hay detrás de la vida. Si presumes de ser objetivo trata de ver mas alla de tu condicion de ser vivo y luego podras presumir de profundidad.”

Precisamente presumo de ser objetivo (o intentarlo, al menos) porque evito la especulación tanto como puedo. Profundizar en algo que se conoce es profundizar, pero profundizar en algo que se desconoce es especular, dar una opinión. Y eso, como parte desde una opinión personal sobre algo que se desconoce y no puede ser comprobado, es una perfecta definición de lo que es un argumento subjetivo.

Un saludo.

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Mensaje por Unlock » 19 Dic 2005, 16:59

A mi el universo entero me permite ver que existe, me da igual si eso tiene una intención segun lo que tu entiendes como intencion, para mi si algo tiende a algo eso demuestra una intencion si somos capaces de entender de donde viene las intenciones que no es mas que favorecer una tendencia o inercia. Yo amplio cualquier caracteristica humana a la mas absoluta naderia de la que proviene, no hace falta que este sujeto a la entropia como tu la entiendes, que para ti es una caracteristica de los seres vivos nada mas, una concepción antropocentrica de la entropía, de la vida y de la intencion. …. La definición termodinámica de la vida: está vivo todo cuanto permanece en desequilibrio termodinámico. En efecto, una característica fundamental de los seres vivos -la base de su improbabilidad y excepcionalidad- es su estado de desequilibrio. El segundo principio de la termodinámica afirma que la entropía (la medida física del desorden) de un sistema aislado no puede por menos de crecer. Como el universo es un sistema aislado, su entropía está en continuo crecimiento; de hecho, aumenta con cada cambio que se produce en el mundo. Este principio explica la tendencia natural de los sistemas a la desorganización y al frío. El agua caliente se enfría (hasta la temperatura ambiente) espontáneamente, pero el agua fría no se calienta por sí sola. El café y la leche se mezclan espontáneamente, pero no se separan de por sí. Las máquinas se estropean, la ropa se ensucia y la habitación se desordena, casi sin darnos cuenta; pero hace falta una esforzada intervención nuestra para arreglar la máquina, lavar la ropa y ordenar la habitación. Dentro de esta tendencia general del universo hacia el desorden, la desorganización y el frío, los seres vivos representan excepciones locales. Todo organismo es una excepción cósmica, nada a contracorriente, en él se incrementan el orden, la organización y la temperatura, y se reduce la entropía. (Esto no contradice en modo alguno al segundo principio, pues los organismos no son sistemas aislados sino sistemas abiertos a su entorno, con el que intercambian constantemente materia y energía). Sin embargo también hay otros sistemas abióticos en desequilibrio termodinámico, como el rayo o la capa de ozono. La definición metabólica de la vida: está vivo cuanto ingiere, metaboliza y excreta. En efecto, todos los seres vivos somos sistemas abiertos, que constantemente absorbemos de nuestro entorno materia y energía, que transformamos en nuestra propia substancia y utilizamos para nuestras propias funciones, y cuyos residuos excretamos al exterior. Sin embargo, lo mismo puede decirse de los automóviles o de la llama de una vela. La definición de la vida en términos de reproducción: está vivo cuanto se reproduce a sí mismo, cualquier sistema autoreproductivo. En efecto, el juego de la vida es un juego reproductivo, un permanente concurso de fórmulas de autorreplicación, en el que gana quien se reproduce más y mejor. Sin duda, todos los seres vivos se reproducen a sí mismos. Por eso las macromoléculas orgánicas (como las proteínas) o incluso los virus no son seres vivos, pues son incapaces de reproducirse por sí mismos. Sin embargo, hay programas informáticos (por ejemplo, los "virus" de computador) que se autoreproducen sin estar vivos. La definición de la vida en términos de complejidad: El problema estriba en que carecemos de una medida satisfactoria de la complejidad, en general, y de la complejidad de los organismos en particular. Uno podría pensar, por ejemplo, en medir la complejidad de un organismo por la longitud de su genoma (es decir, por la longitud de la secuencia de bases o letras que codifican su información genética), pero los resultados de esta medida no siempre corresponden con nuestras intuiciones. Las cebollas tienen cinco veces más DNA por célula que los humanos y los tulipanes diez veces más! Tampoco tenemos una noción precisa de la complejidad en genera. La medida matemática más precisa es la de Kolmogórov, pero según ella los sistemas máximamente complejos son caóticos, como la "nieve" de la pantalla del televisor, que no es un ser vivo. La definición evolucionaria de la vida: está vivo cuanto evoluciona por selección natural. Por ejemplo, en palabras de Francis Crick, "hay un criterio útil de demarcación entre lo vivo y lo no-vivo. ¿Está operando la selección natural, aunque sea de un modo muy simple? En caso afirmativo, un evento raro puede hacerse común. Si no, un evento raro se debe sólo a la casualidad y a la naturaleza intrínseca de las cosas". En efecto, Crick señala una propiedad fundamental de la vida: la de preservar los trucos improbables y milagrosos, si éstos resultan eficaces (para sobrevivir y reproducirse). Por eso la teoría darwiniana de la evolución es la mejor explicación científica de la asombrosa variedad y adaptación de los seres vivos. Las fuerzas creativas del azar (la mutación de los genes, la recombinación sexual, la deriva genética) fraguan una inmensa variedad de fórmulas o propuestas que luego son seleccionadas por el filtro implacable de la selección natural. De todos modos, también las macromoléculas orgánicas sufrieron un proceso de evolución prebiótica (anterior a la vida, por definición) de tipo darwiniano y lo mismo puede quizá decirse de los procesos de selección clonal en el sistema inmunitario o incluso de ciertos procesos de evolución cultural. Por eso podemos extender ese concepto de la vida y la evolucion al universo inerte del que procede, a su ausencia que propicio el caldo de cultivo de la vida, y que es la causa de que surgiera y evolucionara… Como puedes decir que la vida surgio con el bigbang, hacerte el loco como que no tienes ni idea de donde viene la vida? Se sabe de sobra que la vida surgio de modo ACCIDENTAL en el universo, no hace falta usar la teoria de las supercuerdas ni otras investigaciones que estan por demostrar, se sabe que la vida no es mas que un acidente, y es por eso que me parece tu teoria superficial pues no vas al origen accidental de la vida y intentas poner derechos sin darte cuenta de que todo da igual, vida o muerte, forman parte de un todo indisoluble y no tiene sentido aplicar derechos a algo tan efimero…. Si mañana cae un meteorito nos mataria a todos, ese meteorito sigue una trayectoria fruto de una fuerza (yo lo llamo fuerza y no inercia) que intersectaria y anularia a esa otra fuerza llamada `vida´… de que sirven los derechos si mañana os puede joder el meteorito o el terremoto? Es que ya hemos olvidado de donde venimos, de la mas absoluta NADA? Que es eso de glorificar la vida y dotarla de derechos ignorando la inmensidad en la que estamos sumergidos? El batir de las alas de una mariposa puede provocar un huracan a kilómetros y kilómetros de distancia…. Siempre afectamos la realidad aunque no queramos, y aunque tu limites esto a la entropía se puede ir mas alla y ver las consecuencias de nuestros actos mas alla de nuestras narices. Resumiendo, la vida es una acidente...... las fuerzas que operan en la concepción de la vida son eternas y cualquier cosa que surja de ellas es una parte del todo y cualquiera que se ocupe solo de la vida se esta ocupando del acidente y no del absoluto del que procede. La vida no desempeña un gran papel en la economía del universo. A gran escala, el universo está regido por la fuerza gravitatoria (la curvatura del espacio-tiempo), que depende sólo de la distribución y densidad de la materia. A esa escala cósmica, la masa de los seres vivos es totalmente insignificante. Sin embargo, aunque insignificante a nivel cósmico, la vida ocupa el lugar central en nuestra conciencia, en nuestros afectos y preocupaciones, en nuestros valores y emociones. Desde este punto de vista subjetivo y para nosotros que somos seres vivos la vida es lo que más (nos) importa. Pero eso no quiere decir que eso se lo mas importante ni lo unico que podamos entender.

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Mensaje por Unlock » 19 Dic 2005, 17:57

tu igual que el resto de evolucionistas operas en un tipo de círculo vicioso mental con el que disfrazas tu especulación de verdad incuestionable: crees que el conocimiento "científico", o en otras palabras, "experimental", es la única guía de la humanidad. La definición precisa del conocimiento experimental es: todo conocimiento que puede ser aprobado o desaprobado a través de experimentos. "El agua se congela a 0°C" es un conocimiento experimental. Esto lo puede experimentar cualquiera. En realidad, ciencia es todo lo que hacen los seres humanos por medio de experiencias y observaciones, para aprender acerca del universo en el que viven. El punto donde parece que los evolucionistas se atascaron está un paso más adelante. De acuerdo con los evolucionistas, ese conocimiento experimental es la única guía para el género humano, porque lo que podemos denominar como el "universo", es solamente el conjunto de dicho conocimiento experimental. Incluso conceptos abstractos como amor, odio o tristeza, se pueden observar a través de experimentos psicológicos. La consecuencia de este pensamiento es no creer o ser muy escéptico respecto a las cosas que no pueden ser probadas a través de los experimentos y las observaciones. Este pensamiento se originó con el Iluminismo del siglo XVIII, formó el núcleo central del positivismo del siglo XIX y existió en todos los tipos de materialismo. Bajo estas circunstancias, de acuerdo a esa forma de creer en la ciencia, el saber religioso es considerado irreal o por lo menos dudoso. Por ejemplo, la existencia del Más Allá no puede ser probada a través de un "experimento". La existencia de Dios tampoco puede ser "observada" a través de ensayos de laboratorio. Los evolucionistas explican la existencia de la religión como la consecuencia de la insuficiencia de la ciencia. Siendo esto lo racional, las civilizaciones antiguas que no poseían suficientes conocimientos "científicos" definían las cosas que no podían explicar experimentalmente como productos de "poderes sobrenaturales", lo cual significa Dios en las religiones monoteístas. Cuanto más se expandía el campo del conocimiento experimental, más disminuía el campo del saber religioso. Según los defensores de esta postura, llegaría el tiempo en que todas las cosas del universo serían explicadas a través del conocimiento y la observación experimental y el género humano no tendría entonces necesidad de la religión. Son esos conceptos mencionados los que impulsan a los evolucionistas a explicar la naturaleza sin aceptar la existencia de Dios en ningún caso. Si aceptasen que la naturaleza es creada y regulada por un Creador, entonces estarían aceptando una explicación que no puede ser probada a través del conocimiento experimental. Y esto significaría su excomunión de la "ciencia moderna", a la cual toman como religión. ¡Serán considerados como "transgresores" ante sus colegas que se entregan a esta religión porque aceptan un conocimiento distinto del conocimiento experimental! Otro de los prejuicios frecuentes de ver en biología se deriva del empleo del método científico analítico, que termina creando mentalidad de mecanismo para interpretar la realidad biológica. Como el método científico, para estudiar una cuestión, la aísla artificialmente del conjunto, y establece cómo funciona, quienes se han iniciado en ese tipo de estudios termina pensando que el ser vivo es una simple suma de tales mecanismos elementales que el estudio científico va descubriendo. Eso es un error de planteamiento.Veamos, como ejemplo, la relación genes–forma: hoy está suficientemente claro que, aunque la expresión de algunos genes influye de modo decisivo en la aparición de las formas de los seres vivos, la forma no se relaciona de modo directo con la información genética. Su relación es muy indirecta: en la forma influye, indudablemente, la expresión de los genes durante el desarrollo; pero no sólo de unos pocos genes que determinan y gobiernan el desarrollo, sino de todos los genes que se expresan, así como de la interacción correcta de todos los elementos que componen el ser vivo y de los factores externos correspondientes. La forma es el resultado de la interacción compleja de todos los elementos del ser vivo durante su desarrollo, y no la simple transcripción de una especie de plantilla contenida en la información genética (que sería ese mecanismo elemental que parecen buscar muchos biólogos): a fin de cuentas, los seres vivos son realidades complejas, unitarias, en las que todo tiene que ver con todo en mayor o menor medida, y la separación del factor genético no deja de ser una deformación derivada de la aplicación del método científico analítico; la realidad es la complejidad orgánica del ser vivo. Por tanto, considerar que los cambios en un ser vivo se derivan simplemente de mutaciones al azar es, como mínimo, una simplificación excesiva. Si se ha de buscar el origen de las variaciones interindividuales de los seres vivos, habrá que fijarse en el desarrollo embrionario y buscar en él los factores reales (genéticos –algunos– y no genéticos –muchos–) que intervienen en la producción de la forma del ser vivo. Y habrá que separar, para su estudio y consideración, los distintos niveles posibles de acceso a la realidad: el mecanismo elemental (los genes y su expresión), interacciones bioquímicas de nivel superior (las proteínas producidas entre sí, y con los genes y demás sustancias presentes en la célula), e interacciones de otro tipo (de las células entre sí, de los tejidos entre sí). Reducir esta maraña al factor elemental de la expresión de los genes es un error de perspectiva.Podemos añadir que la biología no está todavía en condiciones para poder dar una visión de conjunto del ser vivo en que se tengan en cuenta los principales niveles de interacción a la vez, pues tiene todavía enormes lagunas en sus conocimientos. Por último, aunque está relacionado con la visión cientificista que acabamos de mencionar, creo que se puede ver como algo independiente el peculiar enfoque que el darwinismo hace de la evolución, y que tiene mucho de visión incorrecta de la realidad. Las tesis darwinistas apuntan como explicación biológica de la evolución la combinación, ya mencionada, de variaciones y selección natural. Aunque esta solución tiene, como hemos visto, numerosas dificultades, tiene la virtud de ser una explicación muy sencilla que, en primera instancia, parece dar razón de los hechos observados. Sin embargo, cuando se intenta profundizar en ella, la cuestión se complica, los significados heterogéneos o contradictorios de las expresiones se multiplican, y el panorama se vuelve bastante inextricable.Precisamente en la aparente sencillez (factor que ha favorecido su triunfo) radica una de sus dificultades: el darwinismo, a raíz del “descubrimiento” de ese mecanismo, anuncia que explica la evolución. Extrapola así, a partir de un factor que puede que exista realmente, y afirma que todo en la evolución se reduce a lo que se deriva de ese mecanismo propuesto. Todos los demás posibles factores causales pasan a segundo plano o son considerados sin importancia; de hecho, en la enseñanza básica de la explicación biológica de la evolución, sencillamente desaparecen, lo que indica que son elementos relativamente accesorios. Sin embargo, un estudio científico que pretenda ser serio no puede limitarse a asumir uno de los elementos que descubre en la realidad. Ésta es compleja, se puede observar a diversos niveles, y cada uno de ellos debe tener sus propias leyes y explicaciones. El darwinismo ha esquivado esta necesidad sencillamente expandiendo el mecanismo de selección a todos los niveles de observación posibles. Así, mientras que Darwin afirmaba que la selección criba individuos menos aptos, ahora se admite selección genética, de individuos, reproductiva, de poblaciones ... muchas de ellas afirmadas tan gratuitamente como la selección de individuos, a partir de pequeñas observaciones interpretadas como comportamientos globales de los sistemas estudiados. Si se quiere responder la pregunta sobre el porqué de la evolución, es necesario abandonar esta actitud simplista, que sólo organiza una huida hacia delante, en vez de fijarse en los hechos, a todos los niveles (genético, embriológico, metabólico, de poblaciones, etc.), para a continuación establecer una visión sintética que explique razonablemente la realidad. Esto está aún por hacer, y la biología no se encuentra en condiciones de hacerlo ni ahora ni por mucho tiempo. Mientras, el darwinismo repite su cantinela: variaciones al azar y selección. Llegados a este punto, se plantea la pregunta: si la explicación darwinista o neodarwinista no es cierta, ¿cómo se explica la evolución? Y la respuesta es sumamente sencilla: todavía no lo sabemos. Con esta afirmación no se quiere significar que no tengamos ni la más remota idea de por dónde puede ir la explicación. De hecho, sabemos ya muchos datos sueltos, no sólo de tipo paleontológico, sino también de cuestiones de genética, parentescos entre diversas especies, paleometabolismo, etc. Aunque no tengamos todavía una explicación global que los aglutine formando un cuerpo coherente, no puede decirse que no sepamos nada. También sabemos con bastante certeza que la explicación darwinista no es verdadera y las dificultades de método y las observaciones que nos hacen rechazarla. Aunque pueda parecer que se trata de una afirmación que nos deja en el vacío, no es así, pues no es lo mismo que no saber nada: es saber, y bastante, pues no todo biólogo está en condiciones de llegar a ese conocimiento, bien porque no sea su campo de trabajo, bien por errores de método como los mencionados antes, bien por otras razones. Y este conocimiento es orientador de futuras investigaciones, no es una simple puerta cerrada delante de nosotros. Lo que está claro es que el miedo a quedarnos sin un marco de ideas en el que insertar los datos que poseemos no nos debe frenar en el rechazo al darwinismo, pues su aceptación desorienta la investigación posterior a cuestiones de dinámica de poblaciones, a la importancia de factores diversos como agentes selectivos, o hacia algunas cuestiones de genética, siempre bajo el paradigma darwinista del azar como causa. Es decir, el neodarwinismo enfocará todo su trabajo a saber lo que hacen los genes para generar la forma de los seres vivos (visión parcial), y las interacciones del ambiente que influyen en que una especie lo pase mejor o peor, o que ciertas conductas se vean favorecidas y otras perjudicadas. Quedará así sin investigar la cuestión básica: ¿por qué aparecen patrones morfológicos nuevos en los seres vivos? Estos nuevos patrones morfológicos son lo que se puede verificar de una nueva especie desde el punto de vista científico. Y este punto clave es el que se abandona al azar como causa en el modelo darwinista, quedando así sin estudiar. Evidentemente, esto plantea muchas investigaciones en embriología y en otras disciplinas: el rechazo del darwinismo no sólo cierra puertas, también las abre. Una vez establecida la explicación del origen de las nuevas formas de los seres vivientes, podremos plantearnos la causa de la desaparición de unas y de la supervivencia de otras. Pero esto es una cuestión de la criba posterior de formas que ya existen, criba que no explica, de ninguna manera, la existencia de las formas mismas. Y lo que nos interesa saber al estudiar la evolución es el origen de las formas. Sobre ese origen, el darwinismo no ha dicho nada en siglo y medio.

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Mensaje por Unlock » 19 Dic 2005, 18:33

demuestrame que lo que hace alguien o algo no lo caracteriza y de este modo no es algo `natual´en ese algo..... que sepas que "Natural", en puridad, quiere decir "perteneciente a la naturaleza" o sea que es cualquier cosa,lo que pasa es que es una palabra con muchos significados, y si quieres que acepte el tuyo como el unico bueno me tendras que dar una buena razon... tu haces una selección de los contenidos de los Tres Reinos, un filtrado del que sólo queda lo que segun tu consideras `positivo´ para demostrar lo que uqieres demostrar pero no es la unica acepcion ni ni la mas profunda... la llamada "ley natural", de "natural", nada. Es un invento de Sócrates, filósofo griego empeñado en que todo quisque pasase por la piedra de una regla de conducta que él definía como universal y razonable. Su discípulo Platón profundizó aún más en esta idea, entendiendo como valiosa toda conducta sujeta a los valores absolutos de la "ley natural". Como que las teorías de Platón (el mundo de las ideas, o espiritual, el mundo de las cosas, o terrenal, y el alma como elemento integrador de ambos mundos) resultaban compatibles con las propiciadas por la Iglesia, acabaron siendo integradas en el humanismo cristiano. La "ley natural" pasaba a identificarse con los diez mandamientos. Mayor predicamento tuvo la doctrina su discípulo Aristóteles, especialmente la demostración de la existencia de dios. Cabe decir que los conceptos de "natural" y "no natural" son cambiantes con el tiempo. Aristóteles, por ejemplo, consideraba "natural" que la tierra fuera el centro del Universo. También veía como "natural" la existencia de esclavos. Consideraba "antinatural" la democracia, en tanto que "natural" la monarquía y la aristocracia. La agricultura y la caza eran actividades "naturales", en tanto que el comercio y cualquier trabajo físico, plenamente "antinatural", no debía ser practicado por los ciudadanos libres, cuya actividad "natural" más apreciada debía ser únicamente la vida contemplativa y el goce de los bienes. Para hacer el trabajo, "naturalmente", estaban los imprescindibles esclavos."..... la definicon de esta palabra siempre que dejes algo fuera es mutilarla de alguna manera y dejar que sirva a intereses determinados, y tu manera de intentar que todo se ajuste a lo natural (segun tu entiendes lo natural) hace que perdamos toda la libertad que deberiamos tener entendiendo que lo natural es TODO y por lo tanto podemos hacerlo todo.

Bión
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Mensaje por Bión » 19 Dic 2005, 23:53

Bien. Lo primero, agradecería que nos centraramos mas en los temas. Hablar de cosas generales en un debate centrado creo que es un desatino, porque se habla mucho sin decir nada.
Ha hablado de muchos temas. Es interesante su crítica a casi todo, pero se basa todo en afirmaciones sin base real. Afirma, desacredita, generaliza, sin explicar que, dentro de cada punto que señala, existen cientos de debates con todas las posturas posibles.
No entiendo lo de entropía como concepción antropocéntrica.Será mas bien biocéntrica.
Si hubiera prestado atención al debate previo, habría perciido que el desafío a la entropía es solo una de las cualdades, la otra es la replicación.
Los seres vivos intercambiamos materia y energía con el entorno. El rayo es fugaz, no persiste, por lo que no dispone de estabilidad suficiente. La capa de ozono es fugaz, pero a menor escala. No posee ninguna estabilidad estructural propia, sino que es consecuencia de la atracción gravitatoria. Cuando un fenómeno se puede reducir, el supuesto interactor se desaparece.
El automóvil no se mantiene estable, lo mantenemos estable. Posee una intención clara, pero reducible a nosotros, por lo que tampoco puede ser interactor.
La llama de una vela es fugaz, y no mantiene su estructura, sino que se extiende todo lo que el universo le permite, y esta no muestra ningún tipo de oposición a las constricciones que crean las leyes del universo.
Toda la materia inerte carece de locus causal, carece de coherencia como interactora, con lo que toda comparación con lo vivo carece de sentido. Es la misma materia, pero no el mismo estado. Y como en nuestro universo el comportamiento de cualquier estructura viene dictaminado por su estado, entonces, como no existe estructura inerte que posea el estado vida, no somos equivalentes (en cuanto a configuración estructural, no a la materia que nos forma).
Los virus informáticos, para que se reproduzcan, necesitan de un ente intencionado que cree tanto su microuniverso como a ellos mismos. Ese ente es el hombre. Sin eso no existiría. De nuevo se reduce su locus causal, por lo que se invalida la cmparación.
En cuanto a la complejidad, muchos evolucionistas se oponen a esa creencia, así que no es una afirmación adecuada en absoluto.
Y aquí no se ha hablado de vida en cuanto a complejidad.
Lo de que está vivo cuando evoluciona por selección natural es una falacia. En todo caso, se podría definir de ese modo, pero redefiniendo (o precisando) el contexto. Todo análisis de selcción natural no aplicado a la vida comte el error falaz de no tener en cunta que para que persista su tendencia es necesaria una intención previa (para selección natural el estado tiene que ser estable).
Así,en todo caso, a vida sería todo aquello que evoluciona por selección natural siempre que su intención no pueda reducirse a la intención creada por un ser vivo.

“Como puedes decir que la vida surgio con el bigbang, hacerte el loco como que no tienes ni idea de donde viene la vida? Se sabe de sobra que la vida surgio de modo ACCIDENTAL en el universo, no hace falta usar la teoria de las supercuerdas ni otras investigaciones que estan por demostrar, se sabe que la vida no es mas que un acidente, y es por eso que me parece tu teoria superficial pues no vas al origen accidental de la vida y intentas poner derechos sin darte cuenta de que todo da igual, vida o muerte, forman parte de un todo indisoluble y no tiene sentido aplicar derechos a algo tan efimero…. Si mañana cae un meteorito nos mataria a todos, ese meteorito sigue una trayectoria fruto de una fuerza (yo lo llamo fuerza y no inercia) que intersectaria y anularia a esa otra fuerza llamada `vida´…”

Créeme, si consigue usted demostrar que la vida surgió de modo accidentl, no solo le darán el novel, sino que lpasré a llamarse el premio Unlock.
De hecho no se sabe nada del origen de la vda, solo se especula. No se sabe si es azar o es una propiedad inerente al universo. Eso de que es un accidente se desconoce, por el simle hecho de que solo s conoce vida aquí, pero no se sabe si existe o no vida en otros lugares, si se basa en las mismas leyes,…
La vida es necesariamente histórica. Es un trayecto, no es puntual. Para saber su origen hay que retroceder hasta su origen, y eso es imposible (al menos hoy). Hay teorías que afirma que hubo varios origenes de vida (en unos 300 m.a., aprox, creo recordar), con lo que, en modo de demostrarse, ya no podría verse como algo tan accidental.
¿De vedad me recrimina usted que no base mi argumento (no use la palabra teoria, por favor) en algo que se desconoce?

De todos modos, que la vida sea accidental o inherente da igual. Si la vida surge por azar, entonce mas razón aún para valorarla, porque por azar se ha creado un estado nuevo en el universo con la extraña propiedad de poder crear otros y así ad infinitum.
Y aunque así fuera, se podría afirmar que la vida es inherente al universo siempre que el azar reúna las condiciones requeridas.
Si no es casual, entonces ya tenemos una guía para entender l que somos y cual es nuestro papel en todo esto.

Lo que hace que la vida no se peda compara a todo con lo que la ha comparado es que la intención de la vida no puede reducirse a las fuerzas del universo.
Intente usted explicar de que manera puede surgir de modo accidental un estado que se mantiene estable se expande transformando el estado de la materia con la que entra en contacto.
Recuerde también que la vida posee flexibilidad estructural, por lo que l estado se mantiene constante aún variando la configuración.
También tenga en cuenta que si intenta denominar accidental al hecho de que las oléculas de ADN y ARN se repliquen a si mismas, porque eso ya es una intención no compartida y que es la base del ser vivo. Siga su consejo y no intente aislar al ser vivo de todo lo que implica, icluidos los componentes que hacen posible que la vida se comporte del modo en que lo hace.
Lo del caldo de cultivo no dea de ser una teoría, no un axioma, y una de las razones es que no olo no se ha probado, sino que existen suficentes críticas a dicha teoría como para que esta no pueda ser aceptada de ese modo.
Le recuerdo que no reduzco la vida a la entropía.

El hecho de que a a gran escala el univers se comporte de un modo no aporta gran cosa al debate. Los sistemas de niveles tienen esa propiedad, que el comportamiento del individuo de un nivel no es extrapolable al de otro nivel. Que el universo se comporte de un modo no es impedimento de que dentro de él existan diversas tendencias.

Hay evolucionistas de todo tipo. Los hay rubios, morenos, chicos, chicas,…
Y los hay que aceptan el darwnismo, que no, que aceptan el equilirio puntuado, que no,…
Existen pruebas suficientescomo para demostrar la selección multinivel. No afirme que no, porque si exste, y son casi universalmente aceptdas (aunque haya discrepancias entre la importancia relativa).
La observación es la única forma de entender la realidad. No podemos entender nada que no podamos observar o experimentar de algún modo.
Pero además unciona al contrario de lo que usted plantea. Porque para su argumento basta que algo sea concebible para que pueda afirmarse que es cierto. Y no es ese el procedimiento. Para que algo sea aceptado primero se plantea y luego se comprueba. Si pasa esta prueba, entonces se afirma que es cierto, y se acota su contexto.
Si usted basa un argumento en axoimatizaciones de teorás no probadas, argumentos no contrastados,… entonces no puedo tomarlo lo suficientemente en serio.
El dilema que plantea sobre religión es porque siguen su procediemiento. Se demuestra la existencia, no la inexistencia.
Se comprueba que se puede observar, no que no se puede observar. No se puede comprobar que algo no observado no se puede observar, porque no se sabe lo que se debe observar. Dios es por definición incomprobable. La base de su argumento (como el axioma del origen de la vida casual, accidental y debido al caldo de cultivo) también.
Si usted ve coherente aceptar creencias no demostradas (ni demostrables) entonces creo que este debate no podrá llevar a ningún lado, porque yo eso no lo acepto.

Lo de aislar artificialmente del conjunto es un tema lo suficientemente plémico dentro del ámbito de biología y evolución (de hecho es una de las bases de mi argumentación) como para que no pueda ser considerado como una característica de la bioloía. Las nuevas teorías sobre mecanismos evolutivos intentan conciliar esto.
Lo de la reducción génica está desestimada dentro de la bología.
No base sus argumentos en afirmaciones gratuitas. Documéntese un poco mas antes de afirmar tales barbaridades.
Los factores embrionarios, constricciones,… están muy al dia en la teoría evolutiva. De hecho uno de los libros que puede leer mas actual (estructura de la teoría de la evolución, de Gould) trata todo lo que usted plantea, lo critica, y lo concilia de algún modo.
Tampoco se base en la enseñanza básica, que aún enseñan religión (y en ee.uu los hay que quieren cambiar evoluión por creacionismo). Basese en los especialistas, los que mantienen debates. En fin, los que estudian la evolución.
La teoría de la selección a distintos nivels se está desarrollando, y ya hay muchos experimentos que la verifican. De hecho está talmente aceptada, no así la frecuencia relativa de cada evento, que no es lo mismo.
De la vida se sabe mucho, pero no de su historia, porque, a diferencia de lo inerte, la vida s consecuencia de mantener su estado, por lo que vemos el estado vida hoy, pero desconocemos la implementación estructural que ha sufrido. Desconocemos porque ha cambiado como lo ha hecho, por ello desconocemos todos los mecanismos por los que cambia.
Pero si conocemos los mecanismos por los que se mantiene y expande. Y estos si son observable y comprobables. Pueden ser verificados, por lo que son realidades que todos pueden reconocer.
Lo que se plantea aquí afirma dos cosas. Una es que esa inteción es verificable (independientemete de la historia de la vida) y la otra es que la evolución es consecuencia de mantener dicha intención.

Repito: el debate no es sobre los mecanismos evolutivos. Es sobre la intención comprobable. Si quiere abrimos un tema nuev para debatir este u otros temas. Pero no aquí, por favor.

“Y lo que nos interesa saber al estudiar la evolución es el origen de las formas. Sobre ese origen, el darwinismo no ha dicho nada en siglo y medio.”

No ha dicho nada (hoy el darwinismo estricto no está ni mucho menos universalmente aceptado) porque lo desconoce. Pero ya lo indiqué antes. El que se desconozca el orígen no afecta a que estemos hoy aquí y nos comportemos del modo en que lo hacemos.

“perteneciente a la naturaleza"

No sé si detecta usted lo circular de esta definición. Imagino que será algo aí. Natural=perteneciente a la naturaleza. Naturaleza=todo lo ue nos rodea (es decir, universo).
Así nos encontramos en lo que le respondí en otro mensaje. Que cuando se habla de lo natural se habla de aquello que describe o caracteriza al individuo de mayor nivel (universo), sin tener en cuenta que nosotros somos individuos interactores con total coherencia y causalidad.
Por ello le indiqué que pertenciente a la nauraleza es que le pertenece. Y el conjunto de pertenezcas (no materiales, claro) es una descripci´n de algo. Así esta definición quiere decir: Aquello que describe y caracteriza a la naturaleza. Pero como naturalea no es nada, se refiere al universo. Y como universo es l individuo de mayor nivel, esta definición no se nos aplica por confundir estos onceptos. Para nuestro nivel sería:
Natural= Aquello que describe y caracteriza a una estructura (por supuesto dentro de un entorno, en este caso el universo). Así minaturaleza no tiene que coincidir con la del universo, por que no somos individuos del mismo nivel. De hecho el universo tiende a mayor entropía y yo no.

Si esta razón no le parece suficiente entonces creo que nos deberíamos centrar en este (y solo en este por ahora), ya que es una de las bases del debate.

Usted ha mezclado natural con natraleza y con universo. Ha igualado naturaleza a universo, y la ha limitado a este individuo. Eso es consecuencia de no aceptar un sistema multinivel. Pero el comportamiento del universo no se puede hallar por extrapolación de nuestr comportamiento (mantenemos el nivel de entropía) y el nuestro tampoco por el del universo (aumenta su entropía).

El uso de naturaleza debe ser general y no dejar fuera ningún individuo. Es lo que hice yo, no usted, que no reconoce mas individuo que el universo. Toda estructura que posea suficiente coherencia posee naturaleza.

“hace que perdamos toda la libertad que deberiamos tener entendiendo que lo natural es TODO y por lo tanto podemos hacerlo todo”

Lo natural no es todo. Eso de lo natural ¿a qué se aplica? Lo natural no es que yo me coma mi lengua, aunque peda hacerlo. Ni es que puedan colocarme una prótesis mecánica, pero es posible. El universo tiene unas leyes reconocibles porque hay unas cosas cmunes que suelen ocurrir, y que las describen.
Pero según la mecánica cuántica, todo es posible. Así cuando ocurre algo que no es usual, es una excepción.
Según eltípico ejemplo de la bala que traspasa el muro de acero, eso es posible, ero no es natural. Si eso fuera natural nuestro universo no estaría formado por agrpaciones gravitatorias de objetos. Todo es posible, eso es cierto. Pero no todo es natural (suficientemente normal) que ocurra.
Aceptar que no existe lo natural porque todo es natural es aceptar que el universo no se rige por unas leyes y fuerzas universales, la cual cos no entra entre los requisitos que cumplo.

Un saludo.

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Mensaje por Unlock » 20 Dic 2005, 03:24

O sea que tratas de imponer que la vida es un `impulso´ sin aportar pruebas suficientes (la segunda ley de la termodinamica no demuestra que la vida sea un impulso) y tengo que dar yo explicaciones de que el universo no esta movido por fuerzas, si tu estas poniendo como base una especulación no te quejes si yo entro en especulaciones. No se donde coño dice que la vida es un impulso pero eso no es mas que una especulacion mas, por que te bases en teorias reconocidas no quiere decir que tu conclusión sea buena, dos personas se pueden basar en una misma teoria para llegar a conclusiones totalmente opustas, yo puedo usar como argumento a Darwin o Hawkin para decir que el universo es un botijo y eso no convierte en real lo que yo digo….. si la vida es un impulso, las fuerzas que rigen el universo tambien. Estamos rodeados de fuerzas en el universo, la vida es una de ellas con su capacidad de replicación y todo lo que conlleva, y dentro de todas las posturas posibles que dices esta entre otras la tuya, si te das cuenta yo no hablo de impulsos si no de fuerzas, y eso es algo sobradamente demostrado, informate si no me crees. Las fuerzas fundamentales son aquellas fuerzas del Universo que no se pueden explicar en función de otras más básicas. Las fuerzas o interacciones fundamentales conocidas hasta ahora son cuatro: gravitatoria, electromagnética, nuclear fuerte y nuclear débil. La gravitatoria es la fuerza de atracción que un trozo de materia ejerce sobre otro, y afecta a todos los cuerpos. La gravedad es una fuerza muy débil y de un sólo sentido, pero de alcance infinito.La fuerza electromagnética afecta a los cuerpos eléctricamente cargados, y es la fuerza involucrada en las transformaciones físicas y químicas de átomos y moléculas. Es mucho más intensa que la fuerza gravitatoria, tiene dos sentidos (positivo y negativo) y su alcance es infinito.La fuerza o interacción nuclear fuerte es la que mantiene unidos los componentes de los núcleos atómicos, y actúa indistintamente entre dos nucleones cualesquiera, protones o neutrones. Su alcance es del orden de las dimensiones nucleares, pero es más intensa que la fuerza electromagnética.La fuerza o interacción nuclear débil es la responsable de la desintegración beta de los neutrones; los neutrinos son sensibles únicamente a este tipo de interacción. Su intensidad es menor que la de la fuerza electromagnética y su alcance es aún menor que el de la interacción nuclear fuerte. Todo lo que sucede en el Universo es debido a la actuación de una o varias de estas fuerzas que se diferencian unas de otras porque cada una implica el intercambio de un tipo diferente de partícula, denominada partícula de intercambio o intermediaria. La vida es una fuerza mas, sin mas importancia que cualquiera de las otras. Siguo sin ver porque merece mas atención la fuerza de la vida que el resto de fuerzas, si es por la entropía ya te he dicho que el universo a fecundado esa capacidad como nuetra capacidad de razonamiento ha sido fruto de la evolucion, el universo a evolucionado mucho desde el bigbang y la vida a evolucionado tambien, si para ti ademas de la entropia usas la capacidad de replicarse para decir quien esta vivo o merece derechos, eY claro, entonces una mula no esta viva y por lo tanto no merece derechos, o una persona esteril, y te recuerdo que eso es igual de natural que cualquier otro animal o persona que pudiera reproducirse (aunque lo de lo natural iba lo ultimo voy a adelantarlo aquí): lo natural es TODO, absolutamente todo, Si tu te comes tu lengua eso es natural, si decides hacerlo, o si te obligan, sea por lo que sea. Y que algo sea o no comun es simplemente circunstancial, el universo contempla todas las posivilidades y si algo no es natural significaria que no esta dentro de la naturaleza y por tanto no existiria, por lo que todo lo que existe es natural. Y que algo sea natural no sinifica que necresariamente ocurra, si no que puede ocurrir en un momento dado (tu que sabes si TODO el universo esta foemado por agrupaciones gravitatorias?) Según tu lo natural esta sujeto a leyes, con lo que cualquier ley seria natural, lo mismo las de trafico como la de la gravedad. Las leyes son tan naturales como la ausencia de ellas, por eso lo natural no esta necesariamente sujeto a las leyes, aunque a veces lo este, de ser al contrario lo natural seria igualmente artificial queel resto de cosas que tu tratas de meter en esa categoría. Y para que lo sepas en un átomo de hidrógeno, por ejemplo, las ondas pueden estar estables en ciertos estados de resonancia, y la capa de ozono no es fugaz, fugaz en mi pueblo es un pedo por ejemplo, o si quieres como mucho una estrella. Y el automóvil pued eincluir un mecanismo de autorregulación o se puede encender y mantener de modo acdental por alguna causa sin necesiadad de ser mantenidos continuamente por un humano interactor que lo mantenga estable, y lo mismo para los vitrus informatico. La llama de una vela es tan fugaz como le permita la cera que la componga. Algo que vive y luego muere es algo que pasa de una interaccion dinamica y productiva con el entorno a una interaccion estatica y caotica con el mismo entorno. Osea que una organizacion productiva que interactue con el entorno en que vive , podria llamarselo vivo. La organizacion debe tomar energia del medio ambiente y utilizarla para su propia subsistencia.Y para su reproduccion preferentemente.Osea , el ser un grupo organizado que interactue con el medioambiente (puede ser cualquiera) , tomando energia (de forma conveniente) del mismo medio , para utilizarla para su bienestar y asi poder llegar a reproducirse en otros grupos organizados se le podria llamar vida. Eso es suficiente. Según esto el ciclo del agua (lluvia,nubes,evaporacion,etc) es un ser vivo. Y no ceo que sea necesario para aplicar la selcción natural tener en cuenta que para que persista su tendencia seria necesaria una intención previa, si la selección natural es una de las cosas mas sujetas al azar que pueden existir, como motor de cambios, en consonancia, la falta de sentido en la evolución estaría garantizada por la acción del azar. Sin embargo la presencia del azar no garantiza de ninguna manera la falta de sentido en un sistema. De tal modo la mecánica cuántica asume el azar como esencial en el comportamiento de las partículas del átomo, sin embargo las reacciones químicas son perfectamente determinables. Aunque no sepamos que hará una partícula atómica concreta, por ejemplo determinado electrón, sin embargo sabemos que en determinadas condiciones oxígeno e hidrógeno van a dar agua. El azar puede estar dentro de un sistema, puede intervenir, pero no tiene por qué dirigirlo, y si el azar no dirige, el proceso no tiene por qué estar falto de sentido. Y no comparto que la vida sea todo aquello que evoluciona, en todo caso según mi idea la evolución no es una propiedad de ninguna parte de la naturaleza viva, sino una relación que surge y se explica por la aparición de las distintas especies y taxones en general. Cuando un hombre realiza un cambio, por ejemplo recorre una distancia, debe estar al principio y al final del recorrido en dos momentos concretos. Por tanto si una especie cambia evolucionando debe estar al principio y al final, pero parece ser que la especie cuando evoluciona se transforma en otra y por tanto nunca está ella misma al final. Deduzco de esta manera que la especie no evoluciona. Debe hacerlo algo de más categoría que ella. Por generalización del razonamiento es posible asumir que la evolución es una propiedad del macroorganismo formado por todos los seres vivos de la Tierra, que caso de que exista, estaría presente durante toda la evolución.El verbo evolucionar se encuentra ligado al cambio. Para percibirlo es necesario asumir el tiempo, como parámetro íntimamente ligado al cambio, y la relación entre dos tipos de formas: las anteriores y las posteriores. Ignorar cualquiera de las dos nos niega la percepción del hecho. La evolución en este sentido está fuertemente ligada a objetos diferentes, y la relación entre éstos es realmente la evolución, de tal modo que delatamos la evolución aunque los organismos diferentes comparados no sean siempre los mismos.Es decir la evolución existe entre las bacterias y los peces, pero también entre las células eucariotas y las medusas. La evolución es una relación expresada en términos relativos, que surge al comparar los valores absolutos de los organismos que se contrastan. Por tanto es necesario tender un nexo entre especies diferentes para comprender la evolución, pero ¿cuál es la naturaleza de dicho nexo? Así la evolución no es una propiedad del individuo, ni siquiera de un conjunto de individuos iguales. La evolución no es una propiedad de la parte. Matemáticamente diríamos que es el conjunto de seres vivos el que evoluciona; sin embargo, un análisis del lenguaje matemático nos muestra que los conceptos matemáticos son simplificaciones de realidades más complejas. El término conjunto solo agrupa, pero no define. Definir a un hombre como a un conjunto de células sería absolutamente incompleto, en el sentido de que no por juntar un conjunto de células en un recipiente nos aparecería un hombre. Si definiéramos un sistema vivo como autosuficiente, y por tanto capaz por sí mismo de mantener metabolismo y reproducción, podríamos asumir que la falta de esa autosuficiencia negaría la vida. El ser vivo sería afirmado en cuanto poseedor de la autosuficiencia y negado en cuanto su falta. Este razonamiento puede poner en duda que los organismos o sistemas que conocemos como seres vivos lo sean mientras que podría apoyar que un macroorganismo formado por todos los seres vivos sí fuera un ser vivo. Así, por ejemplo, un ratón macho podemos suponer que es un organismo vivo, lo aislamos en un medio adecuado para que metabolice, pero si no le ponemos una hembra al alcance no se reproduce, ese organismo es incapaz de reproducirse sin otro, luego la autosuficiencia reproductora no existe ¿es un ser vivo? sí... a pesar de.... ¿Podríamos reproducirnos los hombres y las mujeres sin que se reprodujeran aquellos organismos que nos pudieran servir como alimentos? No. ¿Es la especie humana un ser vivo? Sí... a pesar de... La autosuficiencia sólo es posible si los demás seres vivos intervienen; por tanto la única autosuficiencia existente es la de todos. Por tal razón la autosuficiencia de la vida es la negación de la autosuficiencia a nivel particular, pero la existencia de ella a nivel global. El sistema superior formado por todos los seres vivos es globalmente autosuficiente, por tanto mantiene metabolismo y reproducción en su interior. ¿Es un ser vivo? Mi opinión es que sí, porque además el sistema tiene una propiedad vital -por tanto propia del ser vivo- que sus partes no poseen: la evolución. Lo que te recrimino es que trates de pasar como buena tu especulacion y eches para atrás la mia (ni que tu fueras mas guapo que nadie), y los argumentos que estas dando para desacreditar mi hipótesis no tienen la menor base demostrable excepto tu argumentacion que carecen de demostracion por mucho que te empeñes en decir que si....... A ti tambien te podrian dar el novel por tu teoria si la llegaras a demostrar y no por ello la tiro por tierra si no por que no va al origen y a la vez te las tiras de profundizar como si demostrando tu conclusión hubieras demostrado el origen del universo que es lo mas que puede concevir mi mente y seguro que la tuya tambien. Todo esto es especular, desde decir que los animales sienten a decir que lo hacen las plantas porque eso nos e puede saber de modo cientifico yo dudo de la ciencia comod e cualquier otra disciplina impuesta aunque a veces sirve para explicar ciertos fenómenos que sreria imposible unirlos sin usar la imaginación, y no pienso abrir otro debate solo por que a ti no te guste lo que yo digo, ni que tu fueras el dueño de la rama…. no es la primera vez que me intentan callar pero nunca lo hago, yo tomo la dirección que quiero, tu argumentación me parece que recurre a la parte mas anecdotica del universo y la naturaleza que es la vida y por eso trato de reconducirloe ir al origen....ademas resulta totalmente inútil pues conduce a un fascismo de tener que ajustarnos a unas leyes de los que no nos podemos salir, castrando al ser humano para cumplir unas leyes que según tu son las que definen la naturaleza, y quein no las siga actua de modo arytificial y por lo tanto debe rectificarse. No creo que llegemos a un acuerdo en esto yo tampoco, si no te esfuerzas en mirar un poco mas alla y tratard ever de donde vienen esas reglas que supuestamente sigue el entorno que al fin y al cabo es lo unico que la ciencia puede observar, y sobre todo sin concer un estudio que diga que la evolucion expresa una intencion y la vida es un `impulso´y no una fuerza como tantas otras que hay en el universo.

Bión
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Mensaje por Bión » 20 Dic 2005, 21:39

Vamos a hacer una cosa. Como esto se está convirtiendo en un intercambio de mensajes muy largos, vamos a ir paso a paso. Por cierto, agradezco la explicación detallada de cada caso que tratamos, pero no te preocupes que poseo los conociemintos básicos requeridos para ello, así que no son necesarias. Si acaso, me indicas un link a páginas que traten dichos temas, o a libros,…, ¿ok?, así esto puede ser mas fluido.
De todos modos, no intento callarle, ni mucho menos. Solo intento centrar el debate. Si no le parece bien solo tiene que indicarmelo. Si en cada mensaje tenemos que leer una ingente cantidad de texto puede hacerse muy pesado. No se ofenda que no era esa mi intención, y si se lo ha parecido, espero acepte mis disculpas. Puede responder lo que quiera en cada mensaje, pero posiblemente los que entren en este debate pretendan tratar el especismo, por eso le indiqué lo de abrir otros hilos. Es que no me gusta acaparar debates con temas que no se ajustan al principal.

Veo que uno de los problemas principales es que no asume la vida como un impulso.
Deduce que es especulación por ello. Pues entonces empezamos con este tema.
Bien, creo que la vida es un impulso, pero no se ve así porque no se enfoca desde el punto de vista correcto, algo así como la deformación gravitatoria de la relatividad general (aunque no pretendo compararme con Einstein, ni mucho menos) de forma que anteriormente se consideraba que algo “tiraba” de los planetas y Einstein lo concibió como el resultado de la curvatura espacio-temporal.
Así, la vida se suele ver como un fenómeno estable, en reposo, que por el azar puede tomar uno de los caminos posibles para evolucionar. Algunos buscan una tendencia.
Bien, el caso es que se analiza la vida desde el reposo. Así el azar crea las posibles vias por donde puede adaptarse el organismo. Si son viables, se perpetuan, formando, al aplicar el factor continuo del tiempo, la historia evolutiva.
Pero el entorno aplica una fuerza de desgaste continuo sobre el organismo. Una estructura no está viva sin mas, sino que está viva durante el tiempo que pueda mantener la estabilidad estructural necesaria. La estabilidad estructural es producto de una configuración estructural que permite un intercambio continuo de materia y energía. Esta configuración es poco flexible. En el momento en que falla ligeramente la estructura ya no puede continuar estando viva. Así, a cada instante, el entorno se opone a la estabilidad estructural (universo dinámico, entrópico, donde las partículas reaccionan unas con otras continuamente), pero la estructura con estado vida sigue manteniéndose (siempre que el entorno no “apriete” demasiado) dentro de sus posibilidades. Así, como la vida actúa siempre después del entorno (porque intenta mantener la estabilidad contra este), entonces siempre se debe auto-reparar después, pero para eso el daño sufrido no debe superar un umbral, porque si lo hace el ser vivo no dispone de la vida necesaria para poder auto-repararse.
Así, la vida es una estabilidad estructural. Pero no es solo eso, sino que es también replicación. Porque sin replicación, la vida no existiría en un continuo temporal, puesto que toda estructura tiene un final. Ningún ser vivo puede mantenerse mas de un cierto tiempo, porque por probabilidad ocurrirá algo, antes o después, que dañará su estructura lo suficiente.
Así, la vida no es solo un estado posible de la materia, sino la continuidad de un estado. Porque la vida es un continuo. Por sus mecanismos no puede concebirse sin esta continuidad. Porque no surge espontáneamente de la nada (excepto el posible origen). Así, un ser vivo debe surgir de otro ser vivo.
Por lo tanto la vida es, por definición, un continuo. Pero un continuo estable. Las estructuras se mantienen estables, los seres vivos se mantienen estables. No tienden a estar mas vivos. No existe estar mas vivo. Es booleano, o se posee el estado o no se posee.. Entonces la vida es mantener un estado estable contra la oposición natural del universo en el que se desarrolla. (Para no llevar a confusión, tomamos para esto el ejemplo del ser mas básico, célula sin núcleo. No entro en la evolución, eso lo haré mas tarde).
Entonces la vida se puede definir como una oposición continua de un estado que tiende a la estabilidad y a la expansión. Tiende a aumentar el número de estados vida, no la configuración. La replicación busca la fidelidad replicativa. Las mutaciones son producidas por el azar, porque todo está sometido al posible azar.
Entonces, como busca la fidelidad replicativa, busca crear un nuevo estado vida igual que el anterior.

Hasta aquí todo claro ¿no?.
Entonces, es cuando intentamos analizar esto correctamente. La vida no puede estar en reposo, porque el universo (desorden y dinámica continua de partículas) se le opone. Nada con oposición puede mantenerse en supuesto reposo si no hay otra fuerza que impluse en sentido opuesto. La vida se auto-repara y se replica.
La vida se auto-repara en cada instante, no tiende a mayor desorden. Y se replica. Así, algo empuja a la vida a que se comporte de ese modo. ¿El azar? Todo ser vivo se comporta igual. Azar puede ser que surja el primer ser vivo, pero una vez surje todos están cortados por el mismo patrón. Entonces se puede afirmar, sin duda, que la vida puede haber surgido por azar, pero no que las estructuras mantienen su estado vida por azar. No ocurre en unas y en otras no. Todas lo comparten.
Entonces, la vida es un continuo que se mantiene por una causa, un empuje en la dirección que toma. Esa dirección la definí como vector vida, así que la usaré también aquí. Ese es el vector que todo ser vivo comparte.
La vida es un continuo en el tiempo, y sin este pierde coherencia (la vida no es solo mantener el estado, sino replicarlo también) La estabilidad del conjunto viene de la replicación, sino la vida, como conjunto, sería algo fugaz sin coherencia suficiente.
Si es un continuo en el tiempo es por la replicación. Así, la dirección viene determinada por la replicación. La vida es posible porque sus componentes se replican.
Pero claro, si analizamos mas detenidamente este vector vemos que está formado por el vector individual de cada componente. La vida no es un continuo exactamente, sino que su continuidad es salatcional. Pasa de uno a otro. El ser vivo no es continuo, lo es el estado vida. Un ser vivo replica y crea otro ser vivo con el estado vida, y estos se replican de nuevo y crean otros tantos. Mientras los anteriores van muriendo (perdiendo el estado).
Así, la vida mantiene su coherencia porque sus componentes dan pequeños empujones en la dirección del vector vida (porque es la característica común de todo ser vivo).
La vida solo es posible gracias a estos empujones. La vida es un continuo en el tiempo. Cada empujón crea un vector con principio y fin, que creará, si le es posible, otros vectores. La vida es, pues, un avance en la dimensión temporal de un estado. Los empujones son los que posibilitan este avance en el tiempo. Sin el avance en el tiempo, la vida no existe. La vida es, pues, una sucesión de empujones que se mantienen estables durante intervalos limitados y crean, mediante nuevos empujones, otros vectores de las mismas características.
Así, la vida, siendo una sucesión de empujones, y necesitando algo que empuje para mantenerse estables el tiempo suficiente para replicarse, la he definido como un impulso.
Digamos que la he definido, mas bien, como una sucesión de impulsos (empujones).
Entonces la vida vendría definida por un impulso de estabilidad y otro de replicación. Como ambas son comunes a todo ser vivo, entonces las he agrupado en un mismo conjunto.

Entonces lo que se suele ver como reposo con direcciones al azar no es tal. Ess reposo es un estado nulo, donde 2 fuerzas se anulan. Cuando una es mayor, la representatividad de la vida decrece, cuando es menor, la representatividad de la vida crece.
Entonces la vida ya no es un reposo, sino una fuerza que se ejerce a través de numerosos y minúsculos impulsos.
La evolución es consecuencia de la tendencia del conjunto vida a mantener el vector vida. Lo que posibilita la evolución (adaptación al entorno con cambio estructural llegado el caso) es la flexibilidad estructural que presenta todo ser vivo. Esto es la capacidad de variar la configuración, implementando un estructura anterior (la evolución siempre conlleva un antecesor, no es algo aislable de esta “continuidad” necesaria), para que le siga siendo posible mantener el estado vida.
La evolución no es una definición de la vida, sino una consecuencia reactiva.
Pero esto lo tratamos en otro mensaje, porque creo que ya me he pasado un poco de largo.
Así me indica lo que ves especulativo de todo esto, porque esta es, a grandes rasgos, la base (que yo considero objetiva) de lo que me lleva a definir la vida como un impulso. El resto de temas los iremos tratando in extenso, si quiere, pero poco a poco, porque cada uno lleva ya su propio debate extra-extenso.

Un saludo.

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Mensaje por Unlock » 21 Dic 2005, 01:30

no se porque me repites tu teoria si la he leido y ya la habia entendido antes, es que no estoy de acuerdo con las definiciones que aplicas a las palabras vida, evolucion, entropia, intencion, y todo el vocabulario que usas para dar solidez a tu defensa de lo que consideras seres vivos y por tanto merecedores de derechos y consideraciones que segun tu no merecen el resto de cosas de la creacion……… me parece muy bien que quieras limitar tus definiciones a un determinado sector de entidades del universo y no tratar de ir a la raiz, lo que me duele es que presentes tu construcion como algo profundo prorque precisamente te pierdes el meollo y lo mas importante q ue es de donde viene lo que hemos llegadota llamar vida desde nuestra limitada y antropocentrica vision de la realidad y la estas magnificando como algo mas del simple acidente que representa a lo largo de la evolucion del universo y el `continum´ del espacio-tiempo. Para ellolo te basas en una definición de la vida como todo aquello sujeto a la entropia y la capacidad de reproducion, pero para eso primero tendrias que convenecerme que tu definición de reproducion y de entropia son las mas profundas a la que se puede llegar llendo al fondo d elo que significan esos terminos, lo cual significa mirar de donde proceden……. Por ejemplo una masa de una sustancia con sus moléculas regularmente ordenadas, formando un cristal, tiene entropía mucho menor que la misma sustancia en forma de gas con sus moléculas libres y en pleno desorden, y te podria poner mil ejemplos mas por si acaso no parecen pocos los que te he puesto de entidades del universo que estan sujetas a la entropia, mi idea de la entropia proviene de la propia idea (o mas bien es una especialización dentro de) del desorden, sin embargo, hay que tener claro que en términos científicos, el desorden viene dado por el número de estados en los que un sistema puede estar. Un sistema estará más desordenado que otro cuando el número de estados diferentes en los que podemos encontrar al primero es mayor que los del segundo. Con pocos conocimientos termodinámicos sabemos que en los procesos irreversibles aumenta la entropía del sistema. Y viceversa, si un sistema experimenta un aumento de entropía tras un proceso, éste es irreversible. En relacion con el bigbang en un sistema cerrado la entropía aumentará siempre que al interior de ese sistema se realicen evoluciones irreversibles…….. Estas evoluciones son las más comunes y por tanto se puede decir que en el universo, la entropía siempre crece. Ahora bien, ¿En qué le afecta al universo el hecho de que la entropía siempre se incremente? . Esta es una pregunta lejos de ser menos importante ya que como explicaré a continuación, este "inevitable" hecho sella para muchos científicos el destino del universo. Considerando al universo como a un sistema aislado en donde no existe ningún intercambio de energía de ningún tipo al exterior. (¿Existe eso del exterior del universo?). El segundo principio de la Termodinámica establece en definitiva que todos los tipos de energías se transformarán indefectiblemente en energía térmica uniformemente distribuida por el Universo. Aunque esta predicción no viola el principio de conservación de la energía, establece que esta transformación en calor, que es energía con menos potencial, convertirá al universo en una esfera caliente en donde no existirá ningún trabajo mecánico. Como puedes ver la entropia afecta de modo directa al universo, a todo el completo del universo, y la importancia de este ejemplo radica en que la mayoría de los procesos que tienen lugar en la naturaleza y más en general, en nuestro universo son de carácter irreversible. De esta forma se puede enunciar el principio de aumento de la entropía como que la entropía no puede ser destruide pero puede ser creada. Otra forma de mirar esta frase es diciendo que todos los sistemas cerrados que evolucionan de forma irreversible, lo hacen hacia estados de mayor Entropía. Así, analizando los estados iniciales y finales de una evolución irreversible, se puede determinar la dirección del cambio que se producirá y también su espontaneidad. Comúnmente en utilizando una equivalencia a las evoluciones de gases, se asocia el concepto de entropía al de desorden de las partículas, entidades segun tu inertes y sin vida, con lo cual puedes ver lo ilogico de tu afirmación. Mas ejemplos…….si estamos tallando una piedra de sílex para convertirla en punta de flecha, estamos seleccionando (mediante la eliminación de las lascas) las partes de la piedra que mantienen un cierto orden; lo que caracteriza una punta de flecha, su simetría, triangularidad y borde afilado, es precisamente el orden de sus componentes. Ese orden es, precisamente, la información tecnológica. Cualquier cambio aleatorio que se produzca en la forma de la flecha tendrá un efecto de aumento de su entropía, es decir, de pérdida de orden y de la información que contiene. Lo mismo podemos decir de las informaciones del tipo conocimiento o de tipo logístico. Imaginemos un sistema formado por un trozo de cartón sobre el que dibuja una flecha señalando hacia la izquierda, se escriben los símbolos “W.C.” y se cuelga en un lugar determinado de un restaurante. La información que contiene ese sistema es resultado del orden que hemos introducido en sus elementos, los códigos transmitidos por la tinta, la orientación de la flecha y la logística que proporciona el entorno del restaurante. Si cambia algo del sistema, por ejemplo, si se decolora la tinta, la información se pierde. El cambio ha implicado un aumento de la entropía y una disminución de la información. Los sistemas biológicos y económicos no son sistemas aislados. Ambos reciben el calor del sol. Por tanto, mientras reciban más energía que la que emiten, los sistemas económicos y biológicos podrán reducir su entropía. En palabras llanas, es decir, inexactas pero comprensibles de forma intuitiva, mientras haya un sol que caliente la biomasa podrá aumentar y el producto nacional bruto mundial podrá crecer. Pero lo que es cierto para el todo no es aplicable a las partes. Aunque la biomasa humana esté aumentando, es posible que el sistema biológico de un individuo se desorganice tanto que deje de vivir. Podemos decir que un ser vivo sano, una empresa o una locomotora funcionando correctamente tienen entropía baja. Si aumenta el desorden en los componentes del individuo, de la empresa o de la máquina, podemos decir que su entropía está aumentando. Hay un cierto umbral, un cierto tamaño de entropía por encima del cual el ser vivo muere, la empresa quiebra y la máquina deja de funcionar. Como el ser vivo, la empresa o la locomotora no son sistemas aislados, podemos utilizar energía proporcionada por otros sistemas para corregir el desorden, es decir, para disminuir la entropía.……..Pasamos al siguiente requisito queexiges para estar vivo, reproducirse: vuelvo al ejemplo del virus informatico, un acercamiento hacia la vida artificial y de hecho se puede programar un virus informático que cumpla esas condiciones (no voy a poner solo la reproducion, si no otras como la mutación o autoconservacion por si acaso te parece que me quedo corto. Las caracteristicas de los seres vivos según tu los defines primero, los del virus despues.):

<Capaz de reproducirse……… Se reproducen

<Mutan. El problema es que es poco probable que la mutación ofrezca una característica beneficiosa al ser vivo por lo que si no lo es, el organismo esta condenado…….. Puede ser polimórfico. También se puede ensayar con que alteren parte de su código con instrucciones nuevas de forma aleatoria. El problema es que es poco probable que el virus quede funcionando.

<Reproducir sus mutaciones. Si la mutación es beneficiosa….. Factible. Si el virus aún funciona después de la mutación.

<Autoconservación… Validaciones, eludir antivirus y programas de seguridad.

<Almacenamiento de la Información….. Almacenan configuraciones

<Aprovechar y transformar la energía de su entorno…… Utilizan las APIs del sistema operativo (su entorno). Tienen en cuenta los valores de retorno.

<Control de su propio ambiente interno……. Validar su código a si mismo con CRC (Códigos de Redundancia Cíclica)

<Control de las distintas partes que permitan conservar su identidad…….. Validar su código a si mismo con CRC (Códigos de Redundancia Cíclica).

…puedes ver que un virus informatico cumple o podemos hacerle cumplir con la definicion de ser vivo y seria artificial, ante lo cual te deberias preguntar si tu defincion de ser vivo es completa o debes ampliarla o reducirla para poder encajar tu teoria, o al menos admitir que tu definicion puede estar equivocada, y como te dije en un mensaje anterior existen varias formas de definir un ser vivo, la que tu propones como unica valñida o exclusiva (es decir esta que acabo de poner) como puedes ver da problemas si quieres dejar de lado los virus informaticos por ejemplo… pero esto no importa porque podemos ir a los seres que tu si que consideras vivos y ver de donde proviene su estructura y composicion………aproximadamente el 95% de la materia viviente está constituida por hidrógeno, carbón, nitrógeno y oxígeno, que junto con muchos otros elementos de la Tabla Periódica se encuentran organizados formando proteínas, ácidos nucleicos, lípidos y carbohidratos y muchas otras moléculas complejas. Estos mismos elementos son los más abundantes en el universo.. Como resultado de los procesos de evolución estelar, las nubes de hidrógeno y polvo que existen entre las estrellas de la galaxia se van enriqueciendo en elementos químicos. Debido a las bajas densidades del medio interestelar, se consideraba que era poco probable que los átomos interaccionaran entre sí para formar compuestos químicos. Luego se descubrieron moléculas interestelares sencillas, y la mayoría de las moléculas que se han descubierto en el medio interestelar tienen un carácter orgánico; es decir, contienen al menos un átomo de carbón en su estructura. Por otra parte, debido a que el formaldehído y el ácido cianhídrico, que son muy abundantes en el medio interestelar, reaccionan fácilmente entre sí para formar aminoácidos, es posible que en las nubes más densas del material interestelar existan. ¿pero cuando se produjo la vida, se produjo en el mismo momento del bigbang, cosa que tu pones en duda? Pues si el universo se originó a las 0 horas, la vida no apareció hasta las 5 de la tarde. Después de más de once mil millones de años se hizo posible el salto del mundo mineral —inerte, incapaz de reproducirse— al mundo vivo: un mundo constituido a partir de la evolución de la materia estelar. En el planeta Tierra, formado hace ahora unos 4.500 millones de años, las moléculas, compuestos de átomos, se organizaron en macromoléculas; éstas, en células. La vida apareció y con ella se inició el largo camino hacia la gran diversidad actual de organismos. Así como la investigación sobre el origen del universo requería ampliar casi infinitamente nuestra visión del espacio y de las distancias, la investigación sobre la vida ha requerido adentrarnos en el mundo de lo infinitamente pequeño, o sea, concebir que una sola gota de agua es todo uno universo lleno de vida. Si los experimentos de Pasteur demostraban que la vida no podía nacer de la materia inerte sino sólo de vida anterior, entonces, ¿cómo explicar la aparición de la primera vida? Fue Charles Darwin quién intuyó la llave del problema: no de una forma espontánea, sino gradualmente a lo largo de millones de años; la materia inerte ha engendrado la materia viva. La vida tiene su origen en la evolución de la materia, en la formación de las moléculas con capacidad de replicación. La historia del universo es la historia de la materia que se organiza hacia la vida. La materia se organiza en una cadena de complejidad creciente, una cadena que comienza en las partículas elementales, sigue en los átomos, las moléculas, las macromoléculas, las células y los organismos individuales; y sigue en agrupamientos más complejos como son las sociedades humanas. La evolución de la materia y de la vida como un proceso dirigido y lleno de sentido: la materia, a contracorriente de la entropía, tiende a estados de orden más complejos, o sea, a estados con mayor número de elementos y más estrechamente organizados.Respecto a la formación de compuestos orgánicos a partir de compuestos inorgánicos, antes las condiciones de la Tierra en formación eran muy diferentes de las actuales. La atmósfera, sin oxígeno ni nitrógeno, era una mezcla inhóspita de hidrógeno, metano, amoníaco y vapor de agua; bombardeada por la intensa radiación energética del sol, la mezcla habría propiciado la formación de una gran cantidad de moléculas orgánicas. Estos compuestos orgánicos, cayendo de la atmósfera al agua durante millones de años, fueron constituyendo, acumulándose, un verdadero «caldo de cultivo» de los primeros seres vivos hace entre 3.800 y 3.600 millones de años. ¿Cómo lo sabemos? Hace 3.900 millones de años, el planeta tenía agua: se han encontrado guijarros pulidos por el agua; por otra parte, disponemos de rocas, de 3.500 millones de años, llenas de bacterias. Cuando la Tierra es formó, la vida no era posible. Con el enfriamiento del planeta, el agua se presentó en estado líquido. Las moléculas originales de la atmósfera primitiva, por la acción de los rayos ultravioletas solares, de los rayos eléctricos y de otras formas de energía, se rompían provocando fragmentos moleculares activos; de la combinación de éstos, saldrán moléculas nuevas más complejas que las originales. Las moléculas constituidas de carbono, hidrógeno y nitrógeno serían especialmente importantes. Hace 4.000 millones de años, no existían seres vivos, pero sí un gran número de moléculas orgánicas. Una mariposa es un ser vivo; una piedra, no. ¿Qué diferencia hay entre los dos? A nivel elemental, se imponen las semejanzas; a nivel superior, las peculiaridades. Idénticas partículas elementales constituyen ambos objetos y, en un eslabón más, podemos decir que átomos parecidos. En el mundo de las moléculas, comienzan las diferencias, pero éstas se multiplican cuando se penetra en el mundo de les macromoléculas. A ese nivel, la mariposa parece estar infinitamente más estructurada que una piedra; la mariposa, ser vivo, es infinitamente más ordenada, compleja y rica en información que una piedra, ser no vivo. Si la piedra, en su complejidad, se formó en las primeras horas del día del universo, la mariposa no se formará hasta las últimas horas. La historia de la vida es la historia hacia la complejidad y la estructuración. Complejidad que no es complicación, sino repetición ordenada de elementos simples que se reproducen. Una complejidad creciente que llevará a qué una forma de vida llegue a ser especialmente inteligente. La vida es un fenómeno inevitable de autoorganización de la materia; la materia lleva inscrita una tendencia hacia la vida, y en ello baso mi afirmación de carencia de profundidad en tu estrecha visión de hasta donde deberian de alcanzar los derechos en caso de pretender profundizar en hasta donde podemos otorgar derechos en funcion de intereses en funcion de entidades que desarrollen tendencias o intencion, pues todo viene de esa propia tendencia de la materia inerte a crear vida. Si fueras capaz de alargar un poco mas los conceptos que manejas te darias cuenta que no puedes quedarte en la frontera de la vida, que a falta de mas pruebas que afirmen lo contrario es un simple accidente a lo largo de la basta historia del universo, y por lo tanto entenderias lo limitado de tu vision y la ausencia de profundizacion en el verdadero meollo de la realidad que podemos percibir y por lo tanto sujeta a ser entendida y profundizada. Por si sigues creyendo que mis conclusiones son infundadas te dire que las observaciones astronómicas y la exploración de otros cuerpos del Sistema Solar, el estudio de las rocas y los fósiles más antiguos de nuestro planeta, los experimentos químicos en el laboratorio y el estudio de la estructura y el funcionamiento de los seres vivos, nos ha permitido reconstruir, al menos parcialmente, el camino evolutivo de la materia hasta llegar a la aparición de la vida. Llegados a este punto bien podemos preguntarnos cuál es el sentido de investigar el origen de la vida en la Tierra y en otras partes del universo, y qué relación guarda con nuestras actividades cotidianas la preocupación por comprender los procesos de evolución de la materia. Estas preguntas son perfectamente legítimas y responderlas sin duda alguna contribuye a entender mejor el papel social de la ciencia y del científico mismo. En realidad, la preocupación del hombre por conocer el origen de los seres vivos no es sino parte de su lucha constante por comprender a la naturaleza para poderla dominar……… con esto puedes entender lo absurdo que tiene todo tu planteamiento cuando precisamente estas haciendo una revindicacion de vuelta a lo que es natural (o la que tu crees que es lo natural)por medio de un proceso que lo pretende es precisamente dominar la naturaleza, por eso pongo tan en duda el proceso cientifico en si, no por la información que se pueda extraer de el o los datos y medidas que nos pueda proporcionar, si no por que provoca una subestimación de la capacidad de imaginar y crear y darle al universo la verdadera dimension que tiene que no es cientifica si no absoluta…. Es absurdo esensar que la naturaleza es una serie de leyes que podemos pesar y medir absolutamente en lugar de admitir la naturaleza como todo lo que nos rodea y la ciencia como el instrumento que nos la permita identificar y el resto de cosas que no son medibles ni pesables se quedan fuera, sobre todo cuando tu precisamente hablas de no someterlo, si conoces un poco de la teoria de Heissemberg sabras que el simple hecho de observar un fenómeno ya lo varia con lo cual siempre estas somnetiendo a la naturaleza con el simple hecho de analizarla, de modo que tu exposición para llegar a la conclusión que llegas, que debemos someternos a la naturaleza parte de un error de base, y es que nunca nos podemos someter al universo sin a la ver someterle a el mismo, aunque suopongo que te quedara un poco grande el termino universo viendo de que tu te quieres ajustar solo a lo que incumbe a la vida y no slauirte de ahi lo cual de nuevo es otra contradicion, o sea tratar un sistema de modo aislado con la idea de que se profundizar no es profundizar, es especializarse...... de modo que tu teoria no es profunda si no `especialista´ en la vida, a lo mejor cuentas con teorias muy buenas para tu exposición pero de ahi no veo que profundices en el meollo del asunto que es de donde procede todo sin otras pretensiones de tratar de manipularlo, por eso veras que mi conclusion al final del todo es que debemos pasar de todo y dejalo todo como esta, sin intencion de manipular ni someter porque ambas cosas estan unidas y dificilmente las vamos a poder separar con intencion exclusiva hacia alguna de las dos si encima para defender una base filosofica vamos a tener que recurrir a una manipulación (que es la observacion) de esa realidad

Bión
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Mensaje por Bión » 21 Dic 2005, 23:37

Si no seguimos un orden en el debate va a resultar muy complicado llevarlo a cabo.
Discrepó usted en la vida como un impulso, y yo se lo he argumentado. Aún no se su opinión al respecto. Ha vuelto a repetir lo que dijo en mensajes anteriores, ampliando algunas cosas (que, a propósito, ya conozco todas las explicaciones que usted ha dado, y todas esas teorías también).
Ha usado argumentos típicos de las páginas de internet donde se trata sobre estos temas.
De nuevo voy a intentar centrar el debate. Lo de la tendencia a la complejidad es una falacia. Eso lo dejaremos para mensajes posteriores, si le parece.
Lo de la vida como consecuencia de la evolución, otra. Si es un accidente no puede ser consecuencia obvia de la evolución de la materia. La teoría del caldo primigenio no es mas que una teoría. Se ha reproducido las condiciones descritas en experimentos y lo máximo que se ha conseguido es crear algunas moléculas orgánicas, nunca un ser vivo ni nada que se le parezca, así que no me indique esto con seguridad, porque esa teoría es fácilmente demostrable, y no se ha podido demostrar, aparte de que hay otras tantas que señalan la tierra primigenia con condiciones distintas.
No es que no crea que fuera así, si no que es una especulación. Hasta que no se demuestre de algún modo, o se tenga mucha mas información de la que se tiene, no podré afirmar que la vida se formó en el caldo primigenio.
No sé, afirma las cosas como si fueran obvias. Creo que lee demasiadas obras divulgativas que no profundizan en cada tema. No intento ofender, pero es que a mi me ha pasado también. Luego lees otros autores que hablan del mismo tema y te vas dando cuenta de lo relativo del conocimiento científico.
No existe ninguna evidencia que señale la vida como una evolución natural de la materia.
Vuelvo a repetir. No es que no me interese la materia inerte y me limite a la materia viva. Lo que ocurre es que la materia inerte no muestra ninguna intención, o si la muestra, se comporta según esta intención, por lo que no hay nada que yo pueda aportar.
Las estructuras inertes no muestran una tendencia propia a mantenerse estables. Desconozco si “quieren” permanecer así o si no les “importa” cambiar su estructura.
Repito, no se trata de vivo vs inerte, sino de estructura con intención vs carencia de coherencia estructural.
Volviendo al tema, no voy a rebatir todo, porque sería demasiado extenso y poco centrado (ya se sabe, aprendiz de todo maestro de nada), así que vuelvo a las andadas, debatimos un tema y luego pasamos a otro.
Pero antes, si quiere, debatimos sobre si la vida puede ser descrita como impulso o no.
Antes que nada, yo también intente basarme en la termodinámica primero. Primero rápidamente comprendí que todo lo que dedujera seria especulativo, y que otro podría explicar, por tanto, lo mismo bajo otras causas. Así decidí centrarme en lo que ya es. Las causas de que exista dicho impulso… ¿?. Si algún dia lo descubro, entonces ampliaré la explicación. El que sea accidental la vida no implica absolutamente nada. Evidentemente, la vida se desarrolla dentro de nuestro universo. Pero eso no implica que, una vez creada, no posea dirección propia. Todo lo que hemos observado lleva a pensar que es distinta dirección. El resto de materia del universo no ha “evolucionado” hacia la mayor complejidad que se supone que es la vida, por lo que no podemos definir como evolución de la materia. La materia es la misma. No se trata de materia, si no del comportamiento de estructuras, formadas todas por la misma materia.
El resto del universo, aparentemente, no ha experimentado ningún tipo de evolución hacia la vida. No se puede reducir la vida, por tanto, a una mera evolución de la materia porque el comportamiento del ser vivo no es causalmente reducible al comportamiento atómico. Una vez surge la vida, esta se comporta de modo opuesto (no la materia, sino la estructura que forma). Digamos que está el nivel atómico, donde cada estructura es un átomo que mantiene una coherencia suficiente (a grandes rasgos, sin entrar en el tema cuántico). Pero estos individuos se juntan formando estructuras, debidas estas a la existencia de fuerzas que las manejan. Estas fuerzas no son reducibles a la materia, sino que son independientes. Así, se juntan formando estructuras. Pero estas estructuras son, por naturaleza, pasajeras. No mantienen coherencia, sino que continuamente, a cada instante, se van desgastando. Pero hay unas estructuras que si mantienen la coherencia continuamente. Así, estas estructuras son a su nivel (interacción atómica y molecular) igual de coherentes que los átomos al suyo. Lo que las forma no es la materia, sino las fuerzas que las manejan. Así, la materia no es causa, sino medio. Evidentemente las fuerzas se manifiestan afectando a la materia, sin lo cual son estériles.
Las fuerzas empujan a la materia. Si surge una fuerza por azar, esto no puede ser atribuible a la materia, porque esta no crea fuerzas, solo las “sufre”. Si la vida surge por azar, es que repentinamente la materia sufre un empuje que anteriormente no había sufrido, sea porque no existía, sea porque solo se manifiesta sobre determinada materia, estructura,…
Recordemos que el comportamiento de lo vivo es diferente del de lo inerte.
Pero bien, veo que insiste en que no es tan distinto. Pues bien, ahora si es momento de entrar en ese tema.
La tendencia de toda estructura es perder su configuración. Puede cambiarlo tendiendo a mayor orden, pero de modo puntual. La tendencia general es hacia el desorden. La de toda estructura (inerte) también. Puede haber una fuente energética que le haga ganar orden, pero a la larga lo perderá. Aún así, su estructura no mantiene coherencia. La masa de gas que se transforma en cristal pierde su estructura. Si la estructura se mantiene por enlaces atómicos suficientemente fuertes, entonces resistirá bastante. Pero eso no implica que no se desgaste. Lo hace y no repara su estructura para mantenerla. De todos modos, el ser vivo se mantiene estable, no aumenta su estructura. Y es la única estructura con esa propiedad. Oponerse a la tendencia entrópica no implica aumentar el órden, sino mantenerlo.
Todo puede aumentar, si recibe la energía necesaria, el órden estructural. Pero la vida la mantiene, no la aumenta. Tampoco la pierde, sino que la mantiene. Eso es oponerse, porque su órden no viene determinado por la energía que recibe. Un sistema inerte varía únicamente en función de la energía que recibe. Un sistema vivo mantiene su estructura, utilizando la energía exterior. La energía varía lo inerte. Lo vivo usa la energía para no variar. El comportamiento inerte es reactivo. El vivo es activo.
Así, lo inerte varía según la energía le obliga. Lo vivo muestra una intención, y dispone de mecanismos activos para llevarla a cabo.
El ejemplo del coche, de los virus informáticos,… son los ejemplos que se suelen poner en estos casos, pero a mi parecer obvian un detalle muy importante. La vida es la única estructura del universo (a su nivel, claro) que posee intención coherente con su nivel. Pero claro, como la posee, la puede reproducir. El virus informático posee una intención que no poseería si un ser vivo no le dotara de ella. Claro, si dotas a una estructura de intención ya no es materia inerte. La materia inerte no muestra intención. Si nos fijamos, veremos que ninguna intención puede surgir si no proviene de un ser vivo.
Si dotamos al coche de un sistema de auto-mantenimiento, estamos intentando reproducir una intención propia de lo vivo, y para ello es necesario que una intención previa (la vida) altere la estructura y sus mecanismos. La vida puede alterar el comportamiento de lo inerte, porque, por su intención propia, puede moverse en oposición al entorno, y esto conlleva alteración del comportamiento normal de lo inerte, al menos la materia que entra en contacto con el cuerpo vivo que se desplaza en sentido opuesto. Así puede alterar el comportamiento normal de lo inerte.
Por ello indiqué, en un mensaje anterior, lo importante que resulta analizar la intención desde el punto de vista de que sea irreducible. Porque toda intención que afecte a la materia inerte es reducible a la de la vida. Que esta es su la causa última de todos los ejemplos que ha citado. Todos son causa de la manipulación humana, que está afectada por la intención de lo vivo.
El ejemplo de la llama, no es válido, por la simple razón de que no mantiene la estructura estable. Prende continuamente, pero su estructura se altera en todo momento (tamaño, forma, masa, límites,…) por lo que no mantiene la coherencia suficiente para ser tratada como individuo. Así la vela no es un individuo, sino una mera acumulación de átomos, y todo su comportamiento es reducible al de sus componentes.
Mi argumento es profundo en cuanto que dice mas de lo que parece a simple vista, p.ej.
La tendencia a la complejidad es una falacia, como ya afirmé anteriormente.
No hay evidencia de que el ser vivo sea evolución propia de la materia, ni de que su comportamiento sea explicable por medio de la materia. La materia no crea fuerzas, las sufre.
Si lo de mayor complejidad es por lo de la supuesta evolución de macromoléculas orgánicas a seres vivos, entonces señalar que no es que sea una evolución necesaria, sino que la vida solo puede funcionar a partir de una unidad mínima (bacteria) y que esta necesita de una complejidad mínima. Eso no es lo mismo que afirmar una tendencia a la complejidad. En caso de que sea origen accidental, entonces solo en el caso en que la materia alcanzó la complejidad mínima suficiente se podría alegar esto, pero claro, el resto de trillones de billones de… materia no sufrió dicha tendencia. Surgen estructuras mas complejas, menos complejas, o igual de complejas, en todas direcciones. Si tras analizar una gráfica vemos que una increíblemente mínima cantidad de materia ha “evolucionado” a mayor complejidad, entonces no creo que se pueda afirmar una tendencia de ningún tipo.
Si el comentario iba mas referido a la supuesta evolución del ser vivo hacia el ser complejo, entonces señalar algo parecido. Son varios autores, que coinciden con mi opinión (la conclusión la saqué independientemente). La moda es bacteriana. La tendencia general es bacteriana. Solo una mínima cantidad de seres vivos ha aumentado de complejidad, y aún en este camino, ha habido continuos cambios (aumentos, disminuciones, estabilidades,…). Lo que ocurre es que la vida necesita un mínimo de complejidad por debajo del cual no puede bajar. Así, como en cualquier sistema sometido al azar, cuando se coloca un límite en un lado, surge un brazo hacia el lado contrario que se va estirando y haciendo mas fino. Pero el sistema se mantiene centrado. La tendencia es neutra. Lo que parece una tendencia hacia la complejidad es consecuencia de un sistema con un límite inferior. La moda es bacteriana, sin aumento de complejidad. El número de especies que se ha hecho mas compleja es mínimo.

“La vida es un fenómeno inevitable de autoorganización de la materia; la materia lleva inscrita una tendencia hacia la vida, y en ello baso mi afirmación de carencia de profundidad en tu estrecha visión de hasta donde deberian de alcanzar los derechos en caso de pretender profundizar en hasta donde podemos otorgar derechos en funcion de intereses en funcion de entidades que desarrollen tendencias o intencion, pues todo viene de esa propia tendencia de la materia inerte a crear vida. Si fueras capaz de alargar un poco mas los conceptos que manejas te darias cuenta que no puedes quedarte en la frontera de la vida, que a falta de mas pruebas que afirmen lo contrario es un simple accidente a lo largo de la basta historia del universo, y por lo tanto entenderias lo limitado de tu vision y la ausencia de profundizacion en el verdadero meollo de la realidad que podemos percibir y por lo tanto sujeta a ser entendida y profundizada”

Sin en eso basa la afirmación de carencia de profundidad entonces creo que este sería el debate. Me quedo en la frontera de la vida porque creo que es límite de lo que posee una intención que se pueda medir. Repito que el que sea un accidente elimina la tendencia, y si no existe tal tendencia entonces no es tan límitada mi visión. La frontera de la vida representa un límite, no es que solo valore la vida, es que desconozco como valorar lo inerte.

Un saludo.

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Unlock
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Mensaje por Unlock » 22 Dic 2005, 03:26

si quieres que empiece por partes voy a hablar de su definicion de vida como impulso: no digo ni si, ni no, ni todo lo contrario, la verdad sea dicha la vida como tal y su origen me importan una mierda, lo que me importa es virvir mi vida y que nadie me diga como debo hacerlo en base a ninguna etica universal porque supuestamente a descubierto las fuerzas que operan en el proceso evolutivo de la vida y por lo tanto nos debemos de someter a el porque eso va a ir en el propio beneficio de la vida, ignorando eso si que esto es manipular la vida del modo mas despiadado y castrar nuestras propias capacidades porque supuestamente carecen de valor a causa de que suponen un alejamiento de esa supuesta tendencia primigenia y por tanto verdadera….. para dmostrar todo eso y llegar a esa conclusión primero deberias demostrar que el hecho de que esa tendencia o impulso sea el motor de la vida eso significa que existe un deber moral por encima de todo de someternos a el, y partiendo de eso no me vas a convencer de nada porque hasta ahora en la lista de escritos filosoficos y cientificos que he leido no he encontrado ni un solo motivo por el que el hombre tenga que someterse a los designios de nada ni deba ajustarse a ninguna moral ni etica, y porque no debe de seguir sus propios designios sin otras consideraciones que no sea el hacer lo que tiene que hacer, cosa que solo puede saber el del modo mas primitivo o mas sublime que le apetezca…….. Me llama la atención cuando veo que me pides que centre el debate o que no me disperse en temas y leer que escribes cosas como que no me vaya hacia otros temas porque la gente a entrado aquí a hablar sobre el antiespecismo dado el titulo de la rama, cuando si algo he sacado como conclusión del transcurso de esta rama segun la he ido leyendo es que has sacado con tu teoria el propio tema de la rama de sus mismos cimientos (es una pena porque el tema original me interesaba y cuando una rama es monopolizada por otros temas diferentes al principal o por algun forero esta suele perder interes)… supongo que tu a eso lo llama profundizar, a mi me parece muy bien pero entonces das carta blanca aquel que quiera profundizar aun mas llendo al origen de la vida, que es lo que ahora mismo se me ocurre mas profundo a no ser que alguien se le ocurriera hablar de la vida mas alla de la muerte pero esos son temas en los que no me gusta mucho meterme porque las discusiones siempre se acaban convirtiendo en algo absurdo y existen tantisimas posibilidades de escpeculacion al respecto que resulta algo inútil desde un a punto de vista productivo. Creo que lo mejor que podrias haber hecho hubiera sido haber abierto una rama aparte hablando de tu teoria sin mezclarla con el tema de esta rama porque creo que esta clarisimo que no tiene nada que ver con lo tuyo,y al margen de que este de acuerdo o no, sea cierto o no lo que dices (cosa que me da exactamente igual) no encuentro ni el mas minimo motivo para en base a ella seguir los dictados dictados que propones para una nueva sociedad, ni creo que de todo ello se pueda extraer una etica universal, y te va a ser difícil pues te topas de morro con el relativismo moral que te dice que las cosas estan bien como estan si estan aceptadas asi………... A partir de ahí todo lo que quieras, ya tienes mi opinión sobre tu teoria. A proposito que la información de mi banco de datos particular procede de libros, revistas e internet, programas de televison, radio, etcetera… pero si tuviera que escribir una y otra vez la cadena de razonamientos necesaria entonces me perderia en el mogollon tecnico y prefiero centrarme en la explicación conclusiva que se extrae de ella, por eso menudo busco texto en internet en los cuales me basta cortar y pegar para exponer la conclusion a la que quiero llegar en una discusion, pues tampoco eso quita fiablidad a la teoria, no importa que sea una información `tipica de una pagina de internet´ (no se si esto lo has dicho con afan de pormenorizarla y asi ridiculizarla pero la verdad es que me da igual)si no que sea veridica y te aseguro que todas las teorias en las que me afirmo merecen al menos tanta fiablidad como las que usas tu para basarte…….cualquiera puede encontrar esta y mucha mas de la información y verificarla por internet para comprobar si esto es cierto. Aun asi no hace falta elaborar teorias muy complejas ni recurrir a textos ni experimentos sofisticados para llegar a la simple conclusión de que la vida es un fenómeno natural producida por la evolución del universo hace unos 3000 millones de años como ya explique antes, mientras que el universo tiene mas o menos 15000 millones de años (detesto repetirme pero a veces es necesario), esto esta de sobra aceptado y viene bien recordarlo, pues la fuerza de la evolucion biologica al fin y al cabo es una fuerza mas de las tantas que hay en el universo y que han ayudado en el desarrollo de la vida. No te puedes negar a discutir de un tema porque según tu no haya demostraciones cientificas, te repito de nuevo que en si no hay demostraciones de que la vida sea un impulso pero sin embargo tu lo planteas al modo de una teoria einsteniana como explicacion plausible de un conjunto de movimientos que han generado un conjunto de teorias que necesitan ese matiz para cobrar coherencia por lo mismo no puedes decir que yo parto de especulaciones cuando tenemos las certezas suficientes para saber que: la vida se origino en un momento determinado de la creación del universo, pero no en el mismo momento de la creación del universo………..el universo esta en proceso de evolucion (o expansion o como lo quieras llamar, no voy a discutir sobre la utilización de esta palabra ahora, tal vez mas adelante)……el universo contiene una serie de fuerzas que interactuan y que generan otras fuerzas………… esas fuerzas han dado en algun momento la oportunidad de que surgiera la vida como resultado de la evolucion logica del universo que no es mas que el desarrollo de esas fuerzas……….cualquier persona con los minimos conocimientos sabe que existen suficiente consenso actual acerca de estos temas como para poder aceptarlas de un modo convencional, asi que no creo que sea mas especulativo que tu propuesta de la vida como impulso, teroia para la cual es necesario recorrer cierta distancia con la imaginación, que lo que expongo yo que es una ampliación de tu propuesta y consiste en considerar estas fuerzas como las circunstancias que originaron la vida, una simple ampliación de tu perspectiva que a diferencia de esta profundiza de verdad en el origen de todo: La vida emergió debido a la simple y profunda transformación de moléculas muertas en una organización por la cual cada formación de moléculas es catalizada por alguna otra molécula en la organización, por lo que se puede ver la vida como un `continum´ de la materia muerta que ha desarrollado la vida por reacion a las fuerzas que operan en el universo….. Tu dices que el virus informático posee una intención que no poseería si un ser vivo no le dotara de ella, como si esto le privara de la condicion de ser vivo, pues si te das cuenta segun el modelo que propongo esto es perfectamente logico, ya que la vida surge siempre por una intencion, un niño nace porque los padres se proponen que nazca, o e el caso de que no se lo hayan propusto psicologicamente esta claro que biologicamente de modo latente estaba esa intencion y por eso el ovulo fue fecundado por el espermatozoide, segun tu por el hecho de que hubier auna intencion que lo activo eso no lo daria el rango de ser vivo, y aunque ya se que con esto te referias a que la vida surgio de un modo expontaneo o que al menos no tienes intencion de plantearte de donde proviene o si proviene de alguna causa, en los casos de los seres vivos que han surgido por una clara intencionde un ser vivo que los creo esos seres vivos nadie duda que son seres vivos, el virus informatico es el `hijo ´de su programador, (extiende esto del virus al coche, a la vela y a todo lo demas)........ Ten en cuenta que esta teoria (que no es mia por cierto, yo solo cojo de aquí y alla lo que puedo o lo que me convence) hacen por la biología lo que la teoria de Newton hizo por la fisica, es una explicación mas bien fundamentada en bases comprobables y aceptadas. De todos modos aunque esto no fuera asi, no se donde pones la frontera de la especulación, desde el momento en el que encuuncias la vida como un impulso ya estas entrando en la especulación, a no ser que trates de nuevo de recurrir a cuestiones terminologicas para defender esta postura, en cuyo caso de nuevo propongo una ampliación de los terminos hacia aquello que va mas alla de la vida que es el medio que produjo esa vida, o sea el universo……… precisamente la cosa empezo con una critica del antiespecismo en base a una defincion de terminos que partia de inerpretar los intereses como una intencion de animosidad hacia algo, pero si tiene mas aceptaciones supongo que esta filosofia coge esa aceptacion como aplicación a su defincion y ya esta……esto puede hacer dudar de la profundidad de esa filosofia pero todo dependde del lado que te quieras poner, desde su entendimiento del significado de las palabras la definición es correcta, y en general dado que en al sociedad actual en que nos movemos se suelen aceptar las palabras del modo mas convencional posible me imagino que los veganos han adoptado estas definiciones como algo practico o simplemente por que les interesa para demostrar su teoria o filosofia o el nombre que le quieran poner…… si alguien quiere tirar por tierra esta teoria en base a la profundidad de la terminologia que utilice entonces nos metemnos en un absurdo porque las palabras siempre pueden tomar los significados que nosotros queramos, y si vamos al origen de donde proviene todo al final siempre nos encontramos con la inmensidad del universo que es fuente y origen de todo lo que existe tanto de planetas como de vida biologica, objetos, herramientas, lenguajes y formas de pensamiento (por eso todo es natural, porque todo viene de una misma fuente), tu tratas de hacer una separacion radical entre materia viva y materia inerte, sin embargo no te ha costado nada unir toda una serie de diferencias que hay entre los seres vivos biologicos superiores (hombres) y los inferiores (plantas y bacterias) en base a aque según tu todas las caracteristicas que pueden ir desde una planta o una bacteria y las del hombre mas desarrollado del planeta provienen de una misma `intencion´ que se haya dentro del propio impulso de la genetica que responde a la evolucion de los series vivos, y según eso pones una frontera en la evolucion a los seres vivos como un sistema aislado del universo y la vida como algo aparte del entorno cosmico que la contiene, es decir como si la vida fuera todo…………el problema esta en que redefinir terminologicamente los conceptos para tratar de tirar una teoria no sirve para demostrar si esa teoria es valida o invalida, porque todas las teorias son validas o invalidas según se mire si se aceptan los terminos que se manejan, por ejemplo tu te ciñes a la interpretación que haces del evolucionismo y neodarwinismo para decir lo que es un ser vivo, sin embargo existen muchisimas definiciones para tal cosa, por ejemplo los griegos no consideraban a los niños seres humanos por una serie de razones relatuvas a la moral y etica, y segun se mire esto puede ser cierto (no quiero entrar ahora en discutir sobre esto, solo es una observación, un simple ejemplo, me da igual si los griegos consideraban eso o no, no me pronuncio a favor ni en contra) pero tu tratas de invalidar una teoria en base a una interpretación incorrecta de los terminos, sin embargo como te acabo de decir todo es relativo y para mi si la sociedad actual acepta esta terminología que emplea el antiespecismo para autodefinirse para mi esa definición es valida, me parece absurdo tratar de tirar el antiespecismo en base a cuestiones terminologicas o en no trata de ir a la raiz sobre todo si luego en tu replica no vas a la raiz de donde viene todo…me pareceria bien y aceptaria tu teoria como una teoria mas tan valida como el antiespecismo o cualquier otra filosofia si no las dieras infulas de profundidad o simplemente la presentaras como como una hipótesis alternativa, pero no puede ser que la una anule a la otra……. Yo no apoyo el antiespecismo pero es por unas razones muy diferentes de las que tu expones que son totalmente absurdas, como si la profundidad de los terminos que se empleen fueran los que dan solidez a algo y no son los terminos una mera herramienta para tratar de buscar un patron de vida o una manera de dominarla, que al fin y al cavo es lo mismo (porque aunque tu no lo reconozcas eso es lo que pretendes con tu planteamiento), y por eso yo me niego a redefinir mis terminos, yo los empleo del modo mas convencional que existe, para mi las palabras son herramientas sin el menor valor y no merece la pena discutir sobre su profundidad u origen porque si miras lo que pueden dar de si siempre te encuentras con el mismo origen, la inmensidad del del universo, el todo y la nada, alfa y omega…..partiendo de esto en absoluto puedo admitir tu teoria como valida por el hecho de profundizar, primero porque no profundiza realmente en la esencia del universo, que es lo mas grande y primigenio que uno puede imaginar, es la esencia de todo, y segundo porque el objeto de tu teoria es invalidar otra que se sirve de terminos actualmente aceptados, otra cosa es que redefinas la palabra intereses para que se ajuste al significado que quieras y asi considerar que si que los pueden tener, pero si redefines en una intencion de profundizar y asi darle a la palabra toda la dimension que pueda tener en un intento de ir al origen de la verdad, entonces te encuentras que puedes dar con las claves ideales para enunciar una serie de verdades que en realidad te llevan a concluir no lo que tu conclulles, si no que todo es posible y por tanto todo puede ser ejecutable. No puedes dejar de ir atrás hasta donde consideres en base a una jerarquia de ideas personal y pararte ahí y luego pretender que tu teoria sea valida por profunda, si has profundizado no hasta donde llega la realidad, si no hasta donde tu consideras que se extiende lo que es relevante………. atención primero por que el relativismo moral del que hago uso indiscriminadamente me dice que las cosas no son buenas ni malas, son solo opciones de vida que al fin y al cabo no dejan de ser deformaciones culturales en la mayoria de los casos en base a adapytaciones culturales o educación recibida, desarrollo, historia, y una serie de circunstancias que han hecho que adoptemos unas conductas determinadas…… eso significa que debemos adaptarnos MORALMENTE a las circunstancias que nos toca vivir o tratar de reformarlas en base a una moral o etica con una orientación diferente? Yo opino que no, y tu lo que ofreces es una nueva orientación de la moral en base a una supuesta profundizacion cuando la conclusión unica que puede sacare de una profundizacion en la moral o etica existentes o la que reivindican los veganos que ya de por si es tan solo una matizacion en base a una perspectiva sensocentrica o antropocentrica moralmente hablando (no veo muchas diferencias entre sensocentrimo y antropocentrismo si no es simplemente porque lo segundo deja fuera a los animales), es que toda moral es inecesaria porque es una toma de posición sobre lo que se debe o no se debe o lo que es correcto o incorrecto, bueno o malo, cuando el universo entero que es de donde proviene todo no toma partido por nada y lo toma por todo a la vez pues todas las posibilidades son posibles, tanto que haya vida como que no, como que se formen planteas galaxias o estrellas…. En mi opinion el veganismo es perfectamente logico desde la definicon de terminos que ofrece, y tiene la ventaja que ofrece unos terminos perfectamente adaptables a la aceptacion existente de dicghos terminos, asi que tampoco veo mucho sentido al ataque de tipo terminologico que tu le haces en aras de una supuesta profundizacion. Para mi el antiespecismo o veganismo es tan respetable como tu teoria pues presenta coherencia pero en lo que no estoy de acuerdo con el no es en la extension de los terminos que usa si no en que trata de imporner una obligacion moral y niega el relativismo etico (muy parecido a lo que te sucede a ti) y es en eso en lo que veo motivo de critica, y no en que tu planteamiento sea mas completo porque incluye a las plantas, pues repito te dejas a la mayor parte de la creacion en lo que se refiere a la definicion original de antiespecismo en base a la `intencion´, limitandolo solo a la vida biologica, pues en realidad es el propio universo el que promueve la vida, y todo lo que en el sucede va orientado a producirse vida, pues siempre se produce, lo que pasa es que la formula que se da para que se produzca es levemente diferente a la que se da dentro de la vida biologica que tu das en llamar entropia, pero todo procede de la misma naturaleza. Me parece por tanto una tonteria y de mostrar una gran arrogancia por tu parte intentar meter tu teoria como algo profundo y una vuelta a la naturaleza cuando lo que pretendes al fin y al cabo es modificar la naturaleza pues lo que hacemos te guste o no es tan natural como si hicieramos todo lo contrario, ya que no existe una division entre lo natural y lo artificial, todo es natural y lo artificial no es mas que una parte de la naturaleza, es la parte de la naturaleza que esta ejecutada por la mano del hombre (bueno esta es una defincion convencional pero ya he dicho que no me apetece nada ponerme a redefinir termnminos), por ello mantengo que se produce la existencia en el proceso de la evolución de puntos críticos donde la substancia del universo adquiere nuevas propiedades, donde nuevos mecanismos de transformación empiezan a intervenir, donde aparecen nuevas formas de organización, y alargo por tanto el termino evolucion al universo, y de veras te pido que lo consultes y veras la gran cantidad de cientificos, astrofisicos y estudiosos del tema en general que mantienen que el universo evolucion, y hablan de evolucion en un sentido general similar a la evolucion de los seres vivos, que si bien no cumple las mismas condiciones que en los seres vivos, lo segundo no es mas que una derivación de lo primero del mismo modo que la capacidad de sentir ir es un desarrollo natural de las caracteristicas geneticas que en los seres que no la poseen por medio de ese proceso de evolucion se ha ido desrrollando para otros seres…… no entiendo que a la vista de las pruebas existentes de que adaptes tu terminología tan solo hacia la vida y no hacia las causas que las crearon ni que fiormules y limites tus especulaciones a esto, dando luego a dichas especulaciones un recubrimiento exclusivista de rigor y profundidad…….. No puedo admitir tampoco que digas que la evolución de la vida no depende del universo y desu evolucion, aparte de las razones que e expuesto antes sobre la presencia de las fuerzas del universo y como han derivado en una fuerza como otra mas que es la fuerza de la evolucion, existen muchas mas razones, basta con decir qeue basta con que nmuevas una piedra de sitio y veras como estas afectando al universo, si esa piedra esta en otro planeta por ejemplo es posible que estes afectando a la creación de vida en ese planeta, pues resulta que precisamente debajo de esa piedra es dende se iva a producir la primera vida organica……. Puede que aquí digas que al ser un ser vivo ekl que muebve la piedra de alguna manera ahí existe una intencion, peor vamos a poner que es una ráfaga de viento la que lo mueve, una honda o un meteorito por ejemplo…… la vida en ese planeta puede que se retrasara en surgir un billon de años……… sin embargo al final la vida surge……¿Por qué? Porque pese a todo el universo tiene en si el germen de surgir la vida, y por tanto no puedes disociar la propia fuerza del universo que la engendra y la origina, no hablo de cuestiones metafisicas si no de la simple aceptación de que aquello que da vida expresa una intención a que se forme, y no me refiero solo al medio en el que se produzca (el universo) si no al agente que lo propicia(las fuerzas que la originan)….. . Un ejemplo de equivalencia entre la fuerza de la evolución y el reto de fuerzas: Dado un individuo (real) cualquiera de una especie cualquiera, y por el simple hecho de existir dicho individuo, podemos decir lo siguiente: Existe una alta probabilidad de que este individuo posea unos genes tales que produzcan en él comportamientos estadísticamente beneficiosos para la existencia y preservación, no sólo de sí mismo, sino también de la propia especie así como de su entorno. Ejemplos de esto son: la colaboración con otros individuos, la atracción sexual, el cuidado de los descendientes, e incluso la muerte del propio individuo. Este tipo de comportamientos "socialmente constructivos" se manifiestarán en un grado incluso superior (estadísticamente) a aquellos comportamientos referidos a la superviviencia de él mismo. Análogamente, una célula de un cuerpo posee unas reglas de comportamiento definidas más bien en función de la supervivencia del cuerpo que la contiene y no tanto en función de la supervivencia de esa misma célula. Podemos encontrar equivalencias análogas a otros niveles y para todo tipo de seres vivos. Esto nos puede hacer pensar que la identificación de células o cuerpos como entidades o individuos susceptibles de evolución y supervivencia es una apreciación parcial, y que en cambio, sólo es estríctamente adecuado identificar una única entidad, que será el universo completo, como ser vivo, sobreviviendo y evolucionando. De esta forma, podemos afirmar, como una ley general, que todo el universo (es decir, toda la materia, todas las células, todos los organismos, todas las sociedades, etc.) tienen características definidas en función del objetivo principal de mantener vivo y maximizar la vida en todo el universo, o lo que es lo mismo, se dedican a realizar cambios en sí mismos y en su entorno para conseguir las mejores condiciones para la existencia de vida. La existencia de genes que favorecieran la propia superviviencia sería sólo un caso particular de lo anterior, ya que de hecho, si cierta partícula o individuo tiene la misión principal de favorecer estadísticamente la superviviencia y evolución de todo el universo, actúa correctamente al favorecer la superviviencia de lo que es más cercano a él: él mismo. Voy a profundizar ahora sobre el uso que hago de los terminos evolucion, fuerza e intención, y asi ayudarte a entender como las fuerzas biologicas son el resultado evolutivo de las fuerzas no biologicas, tu has hablado de la estabilidad que muestra la vida biologica y la resistencia que ofrecen los objetos inanimados a diferencia de la vida biologica, y como tu manera de razonar en base al estricto planteamiento cartesiano puede da lugar a una limitacion de vision sobre la totalidad, y es que la evolución de los seres vivos o de los seres vivos artificiales podemos interpretarla como un caso particular de un concepto aun más simple y poderoso, una forma de explicar este principio es la siguiente: Cualquier cosa existente es probablemente estable, ya que si no fuera estable, probablemente desaparecería como tal cosa, ya que cambiaría hasta llegar a un estado estable, y ya no sería esa "cosa" sino otra (estabilidad). Cualquier cosa existente probablemente siga existiendo como ya lo está haciendo (inercia). Si tenemos una "cosa" que varía continuamente, entonces es estable en su variación continua, y la esencia de la cosa es la forma -constante- en que se producen los cambios (recurrencia). Si en los cambios no se pudieran encontrar regularidades, es decir, si la cosa no varía según una norma, por muy compleja que sea, estaríamos ante un azar puro, y transgrediendo el axioma de que para ser "cosa" es necesario una cierta estabilidad, inercia o recurrencia, y esta "cosa" no sería un objeto de nuestro universo, o casi. Esa cosa, al menos, estaría en la frontera de nuestro universo, ya que su estado no poseería causa alguna (en nuestro universo), que es equivalente a decir que tiene una causa, pero ésta está fuera de nuestro universo. Estas reflexiones coinciden con las conclusiones obtenidas a partir del estudio del azar en simulaciones de autómatas. El principio de estabilidad, inercia o recurrencia tiene su origen en nuestra forma de percibir y razonar: todas las cosas son estables, recurrentes, o poseen inercia (al menos en cierto grado) porque todas las cosas que somos capaces de percibir o imaginar son estables, recurrentes, o con inercia. No somos capaces de manejar un concepto que no posea estabilidad, inercia o recurrencia porque el hecho de "manejar un concepto" obliga a identificar dicho concepto mediante el contraste (la oposición) con el resto del universo real o imaginario, y este contraste debe ser definido mediante algún criterio. Es por eso que difilcimente vamos a ponernos de acuerdo si tu insistes en definir estos terminos del modo en que encajen entu teoria, cosaa que a mi no me parece mal, pero que no puedo admitir entonces que plantees tu teoria como profunda, pues repito pierdes la perspectiva amplia, el cuadro completo, no me vale que me digas que no puedes valorar de lo inerte porque no lo entiendes, eso demuestra poco espiritu de profundizacion, yo tampoco puedo valorar una planta, lo que siente o lo que maneja en su interior y sin embargo tu no dudas en adjudicarla intereses, de hecho yo no puedo valorar muchisimas cosas pero me creo en posición de poder valorar su posición en funcion de lo que observo y conozco de ello, y te recuerdo que toda esto ha comenzado como un intento tuyo de profundizar en el origen del antiespecismo, (sigoi sin ver mucha relacion entre esto y el antiespecismo, pero como parece que esto ya ha perdido toida conexión con el tema principal no creo que a estas alturas importe demasiado,) , asi que yo entiendo que tu lo que intentas es ir `al origen´, y es por eso que me parece que cometes un error quedante en esa fromntera porque supuestamente no existen pruebas suficientes como para llegar a la simple y sencilla conclusión que yo te he ofrecido (la repito): el universo es el origen de todo, el universo es el origen de la vida, y para poder entender todo en su verdadera profundidad hay que entender que la intencion, la evolucion y los impulsos que tu tanta importancia das no son mas que una ESPECIALIZACION de las fuerzas del universo que han fecundado las caracteristicas intrinsecas de estas segundas, porque tu has derivado que las intenciones psicologicas provienen de las intenciones geneticas, aun cuando son de uan esencia totalmente diferente, lo que te ha exigido redefinir los terminos, por lo que yo propongo en aras de la profundizacion de donde proviene esa intencion y esa evolucion. No existe ningun escrito que diga que el universo tiene ninguna intencion, igual que ninguno dice que la vida sea un impulso, pero de modo deductivo podemos llegar a ello.

sensocentrista
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Mensaje por sensocentrista » 22 Dic 2005, 18:43

Bueno...

Me parece muy bien que especuleis sobre los derechos para las plantas, las piedras o lo que sea, pero de veras creo que esto se ha desviado mucho del tema que propuse al principio; no se si voy a volver a participar si la discusión va a seguir por estos derroteros, creo que mejor voy a abrir otra rama sobre algun tema antiespecista y dejar esta para vosotros o para los que les interese filosofar sobre estos temas tan profundos. Me gustaría, eso si, contestar a Unlock respecto a esto, ya que va dirigido expresamente a mí:
Unlock escribió:Senso, exactamente porque los derechos siempre discriminan es por lo que no tiene sentido revindicar una ampliación en aras de lo justo, pues siempre dejas fuera a alguna entidad del universo. Puedes presentar el antiespecismo o sensocentrismo como alternativa mas justa o la palabra que quieras usar pero desde luego NO es la mas justa, si dejas fuera a algo que forme parte del universo. Bion lo amplia a las plantas y se queda corto, yo lo amplio a todo porque según eso de los intereses (siempre escogeis una caracteristica que poseeis vosotros) se dieron en los seres vivos a raiz de la materia no viva que hizo que se produjera la vida…. Decir que las plantas no tienen intereses no me sirve de nada, yo la amplio aTODO lo que tiene presencia fisica en el universo. Y la prueba de si estoe s importante es que basta con que cambies una piedtra de sitio y asi estais cambiando el universo entero. Todo deberia de tener el derecho de seguir como esta, no solo los que tengan intereses (o intereses psicologicos como tu les llamas)
Si te fijas en lo que he escrito hasta ahora en ningún momento que yo recuerde he planteado el antiespecismo como una manera de “tratar de explicar la realidad de las cosas”, si no simplemente como una alternativa más justa respecto al sistema según el cual vivimos en este planeta. Por favor, no mezcles mis escritos con los del otro individuo, si haces tal cosa no me va a quedar más remedio que protestar. Voy a explicar de nuevo lo que ya he explicado varias veces: el antiespecismo no tiene como objeto “profundizar” (como si tratar de evitar el sufrimiento fuera poco profundo, pero bueno) en los orígenes de la consciencia, de la vida o del universo; el antiespecismo llega hasta donde llega, que es evitar el sufrimiento en nuestro planeta, si eso lo convierte en un sistema “superficial” no me parece que sea algo como para avergonzarse, habida cuenta que sirve a un propósito funcional desde una perspectiva sensocéntrica, igual que las matemáticas, la biología o cualquier otra rama del conocimiento abarcan una determinada porción de la realidad, no toda, y eso no quiere decir que las matemáticas o la biología no profundicen en las áreas que pretendan explicar, ni que aporten un conocimiento falso. Por supuesto, si tiras del hilo al final te encuentras con la inmensidad del universo y todas esas cosas tan difíciles de concebir por la mente humana. Tal vez alguna persona más lista que yo pueda abarcarlas en su pensamiento, pero es que yo en absoluto aspiro a tanto, ni he adoptado el antiespecismo como ideología con intención de trascender hasta tal punto. Si pretendiera eso entonces seguramente me subiría a tu carro y diría "ok, todo vale", pero me interesa demasiado evitar, en la medida que me sea posible, el sufriento existente en el planeta. Es mi opción de vida, y aquellos que esten interesados en evitar el sufrimiento tanto como yo, por coherencia deberían adoptar el antiespecismo como filosofía vital y el veganismo como modo de vida. Tan solo pretendo eso, nada más profundo ni más superficial.

Tu propuesta, no obstante, no me parecería mal del todo si pudiera abstraerme del dolor y sufrimiento ajenos, pero el poder evitar el sufrimiento de millones y millones de seres me parece motivo suficiente para discrepar. Además, desde hace ya tiempo que los filósofos han dejado de crear sistemas cosmovisivos en los que pretenden explicar y sostener la vida y el universo, desde Nietzsche ninguno hace tal cosa a la vista de lo inútil que resulta, aunque tampoco estoy siguiendo la conversación, y dudo si habeis llegado a algún acuerdo sobre algo (lo siento, no puedo con textos tan largos, y a Bión desde la pagina anterior ni leo sus mensajes), pero desde luego no es el objetivo que pretendía con esta rama, así que símplemente digo que respeto tu hipótesis, aunque no la comparto. Saludos.

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Chimaera monstrosa
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Mensaje por Chimaera monstrosa » 22 Dic 2005, 19:01

Además, desde hace ya tiempo que los filósofos han dejado de crear sistemas cosmovisivos en los que pretenden explicar y sostener la vida y el universo, desde Nietzsche ninguno hace tal cosa a la vista de lo inútil que resulta
Eso no es del todo cierto, Sloterdijk -autor de la "Crítica de la razón cínica" - tiene tres volúmenes titulados "esferas", donde afirma que pretende explicar el mundo a partir de esferas, no para de hablar de y ver esferas en todas las facetas de nuestra vida y historia, unas dentro de otras, o comunicadas entre si.

Bión
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Mensaje por Bión » 22 Dic 2005, 23:17

Bien. Lo primero una advertencia. No he criticado que profundice en algo. De hecho es lo que espero cuando participo en un debate. Dije que nos centráramos, porque sus argumentos tratan muchísimos temas a la vez. Le recriminé esto porque podemos tratarlos todos, pero uno a uno, porque si encima que el tema se desvía, los mensajes son muy extensos, puede molestar, como ya lo ha hecho, a otros foreros.
De hecho me encanta tratar estos temas. Solo digo que uno a uno. Si en cada mensaje debo responder a todo lo que usted expone, los mensajes aumentarán de forma exponencial, porque en cada mensaje deberemos explicar el porque consideramos que es desacertado (en caso de serlo, claro) y luego realizar la propuesta oportuna, doblando la extensión.
Dije lo de páginas de internet para que entendiera usted que cada vez que habla, por ejemplo, de entropía, no es necesaria la explicación de lo que es la entropía, sino solo el uso que le da. Porque eso está en muchas páginas web, libros, …
También me referí a que la diferencia entre mi planteamiento y el suyo, es que el suyo se basa en teorías no demostradas, mientras que el mio es un replanteamiento de cosas demostradas. Si usted representa en una gráfica el transcurso de la vida en un ecosistema dado, verá que la vida se mantiene viva mediante impulsos. No añado nada nuevo, solo centro el tema. Advierto de posibles aspectos que pueden haber pasado desapercibidos, con lo cual la observación de la realidad puede variar. Intento disociar mas la observación de la realidad de nuestra propia intuición.
El que pretenda cambiar el mundo, o no, es cosa mia. No afecta a mi planteamiento (repito, por favor, teoría es un término muy serio, que me hace sentir algo incómodo. Prefiero llamarle argumento, planteamiento,…) No creo un buen planteamiento el valorar un argumento según las conclusiones a las que llegue. Ya ve, Einstein definió la relatividad y creía en Dios (creo recordar, aunque da igual, era solo un ejemplo), con lo que sus conclusiones podrían incitar a alguien a no plantearse la relatividad, o lo mismo con la evolución de Darwin y la tendencia al progreso victoriano.
Lo de los libros divulgativos venía a que hay muchos científicos que saben de ciencia, pero no tiene capacidad para interpretarla. Muchos de ellos se han dedicado mucho tiempo a su rama, y en ella son auténticos genios. Pero no han dedicado tiempo a interpretar la realidad, buscar su coherencia, … Y dije que de eso me dí cuenta después, pues yo también soy aficionado a libros divulgativos, y antes tomaba las ideas de un libro divulgativo como ciertas.
Ahora, si no le importa, me voy a centrar en la interpretación que hace usted de mi argumento.
No digo que lo que no está vivo no posea valor, sino que no se puede valorar, porque no posee intención. Para valorar la materia según la intención del universo deberíamos tratar con el universo como individuo, pero eso no es posible, porque para nosotros el universo es nuestro recipiente, no un interactor. No podemos salir de él ni interactuar con él. El universo es un individuo de jerarquía superior (no me refiero a mejor).
No he negado que la vida provenga (como el resto de fuerzas) de la expansión (no evolución, aunque eso lo trataremos en otro momento), sino que eso es independiente. Eso está muy bien, y es muy interesante (créame que me fascina toda la física, astrofísica, mecánica cuántica, cuerdas y supercuerdas, agujeros negros,…) pero no modifica en nada mi planteamiento. La materia, al único nivel que interactúa con nosotros, no posee intención. O si, pero esa intención la cumplen continuamente. De hecho, su intención no es mas que someterse a las leyes del universo. Y eso no hay forma de cambiarlo. Una piedra, como dije anteriormente, no posee coherencia. La llamamos piedra porque nuestro pensamiento necesita categorizar e individualizar en conjuntos, pero no es tal. Es una agrupación de moléculas sin coherencia ni intención. La piedra no posee intención de quedarse como piedra, solo de someterse a las piedras. Y si usted o yo pudiéramos hacer desaparecer esas partículas, desintegrándolas, extrayendo su materia y energía de este universo, convirtiéndolas en nada, entonces, seguramente, le diría: no haga usted eso, porque esas partículas pertencen a este universo, y nada de su comportamiento normal (natural en mi acepción, que para mi es el conjunto de características que pertenecen a una entidad coherente solo por el hecho de poseer dicha estructura), me invita a pensar que eso entra dentro de alguna de sus intenciones. Usted podría hacerlo, eso sería su problema. Así, la vida muestra una intención (o tendencia) a mantenerse viva, estable, y, sobre todo, expandirse, o, al menos, no extinguirse (esto es ampliable a toda especie). Así, si el comportamiento humano veo que no solo no potencia esto (que, por otro lado, el poseer esa intención es lo que le dota de coherencia, lo que le permite estar vivo) sino que encima perjudica la a la vida (porque la vida es un conjunto de seres relacionados, no individuos aislados) entonces puedo afirmar que el hombre no se comporta según su naturaleza (según mi acepción). Mi nivel causal me permite intervenir a este nivel. Las moléculas son de un nivel inferior (no peor), porque son las que me constituyen. Para ellas yo podría ser su universo, p.ej.). No tengo forma de valorar su intención. O al menos no tengo forma de cambiarla. O al menos todo me indica que, haga lo que haga, no alteraré su intención.
Intentar llegar al meollo del asunto es fascinante, pero inocuo. Se puede deducir que la vida se origina porque una cuerda vibra, por un incipiente entrada energética, de un modo distinto, afectando a las cuerdas de su alrededor (es un ejemplo sin ningún tipo de intención especulativa, que conste), pero eso no quita que la vida posea una intención, que es la que nos da coherencia, y que adoptamos un comportamiento que destruye nuestro sistema, afectando, por ende, a nosotros mismos. El tener conciencia implica poder buscar un significado y actuar en consecuencia, pero no por ello la actuación es correcta, o al menos natural (en cuanto a que no es compartida por los demás que, por el hecho de nacer como humanos, poseen).
Si se defiende esto según el relativismo ético, surge una curiosa paradoja. Lo primero es que no existe el relativismo ético (actualmente en el formato social). Es un absolutismo disfrazado de relativismo. Me obligan a respetar unas cosas con las que puedo no estar de acuerdo, como, por ejemplo, la vida de los demás humanos (no me estoy pronunciando ni a favor ni en contra). Aún desde esta perspectiva es incoherente. Si se trata de respetar la vida, o el derecho a la misma, de los demás humanos, entonces, sin duda, se debería respetar el derecho a la vida de los humanos que estén por venir. Y para ello, la única posibilidad es mantener el sistema en su nivel óptimo, o al menos en uno lo suficientemente viable. Como la vida es, necesariamente, un sistema unificado por las complejas relaciones entre sus componentes, entonces resulta evidente que las expectativas de continuidad existencial pasan por un sistema fuerte.
Así, puestos a basarnos en hechos demostrables, busque en internet, p.ej., sobre deforestación, extinción, cambio climático, … y verá usted que la tan cacareada etica relativa no respeta aquello que promueve. El sistema se daña a causa del comportamiento del hombre. Esto es incoherente con la intención de lo vivo y con la ética relativista.
Si se refería usted a relativismo ético tal y como se deduce de su nomenclatura, es decir, que toda perspectiva es válida, entonces habla usted de una utopía, y no puede basarse en una utopía para justificar nada. Si así fuera nada de esto sería necesario, porque, a buen seguro, el hombre seguiría siendo primitivo.
Así, como puede ver, mi punto de vista resulta mas coherente, desde el relativismo ético, que el suyo ( a no ser que yo lo haya malinterpretado).
De todos modos, volviendo al tema, la vida se supone que es un accidente. En tal caso, no es una evolución lógica, sino algo que ha sucedido de modo altamente azaroso, bajo unas probabilidades ínfimas. Así, no entra dentro de lo que es normal (la norma). No entiendo entonces como puede definir usted la vida como algo que necesariamente surge. En todo caso, si es producto de una singularidad accidental, será porque se dieron las causas suficientes, con lo que, ante tales causas, es posible que surja o que no. Si no, si es por necesidad, no se puede argumentar que es un accidente. Esto es incoherente. Si es producto de la “evolución” de la materia, entonces se tendría que poder observar en otros sitios, porque la evolución debería suceder en todo el universo a la vez, y puesto a que este (según nuestros conocimientos) no está sometido a ninguna ley de nivel superior, nada le privaría ni le forzaría a no “evolucionar” según sus intenciones.
Repito, no es que no quiera plantearme de donde proviene, sino que da igual, es solo informativo. Eso no invalida que la vida lleve una intención, que es contraria a la de la materia inerte, y que esa intención es la que posibilita que exista la vida (incluido nosotros).

Insisto en redefinir los términos porque estos intentan ajustarse a la realidad que percibe el hombre. No son absolutos. Y la realidad que percibe cambia (al menos su análisis de lo observado). Teniendo en cuenta que se usa los términos para explicar, asimilar o desestimar las ideas, no es tan raro que pretenda cambiar algunos que, a mi entender, se quedan cortos o son incoherntes.

Mi argumento (no las conclusiones) no parten de una interpretación o aplicación de algún criterio ético o subjetivo. Creo que todo lo que expongo puede ser observado. Si no es así agradecería que me indicara que es lo que no puedo demostrar. Lo del impulso es un análisis gráfico. Quizás el error sea utilizar la palabra impulso, pero eso es un problema terminológico.
Me refiero a profundidad porque me baso en cosas que creo están probadas. Ahondo en lo mas profundo de esto y, al ver lo que resulta inocuo, lo desestimo. Esto ocurre con el orígen de la vida, por ejemplo. La vida tuvo un orígen, eso es cierto. Pero es irrelevante. El caso es que la vida actúa de un modo, con una intención, y dicha intención puede ser desviada. La de la materia inerte no. Si `poseen intención, es la de estar dentro del marco del universo, y eso es algo que no podemos alterar, así que resulta inocuo.
Desde luego la vida depende del universo. Nunca lo he negado. Solo digo que su intención es diferente de la de la materia inerte. En el universo, al menos en el conocido, existe lo vivo y lo inerte. Se comportan de distinto modo, lo cual hace lícito verlos como entidades dispares. Unificarlo es retroceder en el tiempo. Eso está muy bien, pero solo para conocer el camino recorrido. El camino recorreido será el mismo, lo conozcamos o no. La vida seguirá manteniendo una intención que le dota de coherencia, indistintamente de su orígen o causas de aparición.
El ejemplo de la células no está bien planteado. La supervivencia del organismo, en primer lugar, posibilita la supervivencia de la célula.
Pero, además, las células tienden a su propio “beneficio”, solo que el organismo, como ente coherente de distinto nivel, posee una intención propia de su nivel y, por lo tanto, unos mecanismos para llevarla a cabo. Las células las controla porque posee una gran inhibición de sus partes. Las mantiene co0ntroladas mediante mecanismos complejos y efectivos. Cuando no son suficientes, entonces la célula sigue su propio camino, y a esto se le denomina cáncer.
Vuelvo a rebatir lo de los virus informáticos. Estos surgen de una intención humana. Los impulsa un intención humana. No es una fuerza inherente al universo.
Es una consecuencia de la vida. Es a esto cuando me refiero a profundizar. Y es que este detalle de suma importancia. La vida es una intención inherente al universo. Surge de la interacción entre sus leyes naturales. Existen en el universo, con las leyes del universo. El virus, lo primero, precisa de un humano que mantenga su universo estable. No existen en el universo real. No se someten al dinamismo continuo. No disponen de medios de automantener su estado a pesar de las fuerzas del universo. Existen porque un sistema mantiene su universo estable (cableado, chips, unidad de control,…) Si no fuera por esto, entonces no existirían. Se puede introducir todos los sistemas que se quiera para auto-mantenerse estable, pero no será mas que una acumulación de intenciones sin conexión real. Al final, se obtiene una acumulación de mecanismos que posiblitan dicho universo, y que, por no ser inherentes al universo (regidos por una fuerza real) no disponen de estabilidad real. En el momento en que falla, por ejemplo, el primer m,ecanismo de control (el mas básico), entonces falla todo el sistema. Y este mecanismo, el primero, no dispone de mecanismos propios para auto-repararse. Al final del todo se llega a que eso no es vida, porque no se auto-repara por el mero hecho de ser lo que es. No presenta tendencia a existir. Esos mecanismos presentan tendencia a inestabilidad estructural (cambio continuo). Son materia inerte. No poseen intención por ser lo que son. No disponen de coherencia porque la intención que puede mantener su coherencia estructuiral no les es inherente. Es externa. En la vida es inherente.
Aquí se puede ver el resultado de cambiar el punto de vista sobre algo que ya existe (sin inventar o especular nada nuevo) Y a esto es a lo que me refiero con profundizar, y con la intención de mi argumento. No recurro a teorías no comprobadas, si no que profundizo en lo que está comprobado. Porque el virus informático se puede ver como todo aquello que usted describió, o como electrones corriendo por un sistema electrónico que, al no poseer intención propia, carece de coherencia necesaria para ser considerado estructura con intención.
El que la vida sea una especialización (creo que esto habría que matizarlo) no cambia nada. Para ello es necesario comprender un sistema de niveles jerárquicos, y comprender que las intenciones de cada nivel son propias de cada nivel, y no tienen porque coincidir con las de otros niveles.
Intentar justificar la vida como una nada porque no son mas que materia es obviar este detalle. La vida posee intención, las estructuras inestables que pueblan nuestro universo no. Lo que me dota de coherencia es poseer una intención. Como quiero poseer la coherencia que poseo ahora, y asegurarla a través del tiempo, el mero hecho de pretender dicha coherencia me “obliga” a hacer todo lo posible porque ni se desvíe ni desaparezca. Creo que se está desviando y desaparecerá, por lo que el universo me ha dotado de una intención suficiente como para pretender mi coherencia, y de los mecanismos para mantenerlos.

Un saludo

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