¿Qué es el especismo?

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
Bión
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Mensaje por Bión » 22 Dic 2005, 23:26

Repecto al mensaje del señor sensocentrista (o señora, ciertamente no lo sé, y tampoco tiene importancia) solo recordarle una cosa. El debate del especismo se ha mostrado, en muchos otros debates, totalmente relativo. Usted lo planteará, dará sus argumentos (sean estos buenos o malos) y otro hará lo mismo. Si sufren al ver sufrir, lo compartirán. Si no, no. Es así de sencillo. En mi caso resulta que si. Pero no creo que a usted ni a mi nos apetezca hablar de cuanto queremos a los animales, de cuanto nos jode que les causen dolor,… pero ya está. Su planteamiento no invita al discurso, sino al debate por oposición. Ninguno que no posea esa sensibilidad va a aceptar el especismo. No entiendo que pretende entonces con su debate. Cerraron varios temas por desviarse hacia el tema del veganismo. Está algo así como vetado por irresoluble. Es relativo.
Tampoco ha planteado nada nuevo que aportar al debate. Plantee un camino a seguir, o no se queje. Es un tema que me interesa, pero, en mi caso, no me gusta perder el tiempo. Ese debate no aportará nada a nadie. Al menos planteado como comúnmente se hace.
Si conoce otra forma de plantearlo, hágalo. Si no es así, este individuo le avisa de que es un debate inocuo.

Un saludo.

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Mensaje por Unlock » 23 Dic 2005, 02:01

(esto es para sensocentrista) leyendo otra vez los mensajes que hay de antes ya habia visto que admitias que el antiespecismo no es todo lo profundo que podria ser desde un punto de vista ontologico, y si lees los otros mensajes que he escrito despues del mensaje del que has sacado el frgmento que has puesto en tu ultimo mensaje he dicho que la defensa que haces del antiespecismo es diferente que la que hace bion del derecho extensible a las plantas que lo presenta como algo que profundiza y va al origen (o algo parecido…….de lo del impulso vida no voy a hablar), y es una pena que no hayas ido leyendo los mensajes posteriores por que habrias visto que he dicho varias veces y ahora te estarias manifestando de acuerdo conmigo, sobre todo en el ultimo mensaje que el antiespecismo ha escogido la acepción de interes del modo mas convencional con intereses practicos y que es una teoria perfectamente logica en la definicion que hace de los terminos, tal vez habria podido añadir que no has defendido el antiespecismo como un sistema `profundo´ si no funcional pero no lo he visto necesario asi que si quieres nos olvidamos de este tema porque ya quedo clara sobre todo tras tu ultimo mensaje que tu defensa del antiespecismo y veganismo como una teoria mas justa sin otras infulas de profundizar oncologicamente y asi me parece correcta,…….. Yo seguire comiendo carne (lo siento) por cruel que pueda ser, de todos modos no me considero especista, si en vez de carne de cerdo se vendiera carne de persona en el supermercado seguramente la comeria igualmente, aunque es posible que sintiera algunos reparos en base a la educación (o mas bien deformación cultural) que he recibido y que me haria identificar comer carne como algo `malo´, pero en realidad me parece lo mismo matar un cerdo que una persona que una planta, todo son individuos que no soy yo asi que me da igual la vida de cualquiera (se que puede sonar despiadado pero no me importa), en general considero la vida como ùna cosa mas que se ha dado como se pudiera haber dado otra cosa diferente, o se hubiera podido producir de un modo diferente (quien sabe), uno vive y muere y ya esta…….no me quiero ir por las ramas, solo repito que no me considero especista, es tan solo que no me tengo por que ajustar a ninguna moral, pero no te voy a insistir porque creo que ya esta muy claro.

(ahora bion)segun sus tus planteamientos es como podria no haberse planteado la relatividad, pues una persona podria decir que `esta teoria no profundiza, presento esta otra (o planteamiento si quieres) que si que profundiza´ cuando resulta que se quea en la superficie, apenas araña el absoluto del que procede, y por obra de esto otras personas dejan de plantearse cuestiones mas altas y pierden interes en mirar que hay mas alla…….yo no tengo problema en que te ocupes del proceso evolutivo de la vida, el problema es que lo presentes como algo profundo, cuando repito no profundiza en el origen y las circunstancias que originaron su surgimiento…… si dijeras por ejemplo `tengo un planteamiento que amplia la perspectiva original que aquí se ha planteado (que en este caso es el antiespecismo) aunque admito que no es lo mas profundo a lo que se puede aspirar´entonces no tendria ninguna objeción a tu planteamiento……. Ya te he dicho que no tengo nada en contra de tu planteamniento de por si, de hecho me da igual todo lo relativo a la vida que no me incumba a mi (algunos llaman a esto egoismo), el problema le veo a las infulas de profundidad que le das a tu planteamiento, cuando es evidente que se puede socabar muchisimo mas, mas alla del acidente o la circunstancia, entrando de lleno en el escenario y el tiempo que fue el padre o al menos la matrona del nacimiento de la vida…….. tu afirmaciond e que lo que esta vivo o no no posee intencion viene de tu intencion bviene de tui biocentrica interpretación de esta palabra, pues si vamos al origen vemos que la palbra intencion puede expresar el movimiento de una fuerza hacia una dirección, la fuerza puede ser de cualquier tipo, puede ser una fuerza de tracion o centrifuga hacia alguna parte, con lo que diriamos ese objeto o esa fuerza lleva intencion hacia ese punto, como la fuerza evolutiva que es otra fuerza que apunta en una dirección determinada ya sea la perpetuacion o la supervivencia, no son mas que fuerzas, la evolucion puede tener unas caracteristicas diferente a otras fuerzas, igual que un ser con capacidad de sentir tiene otras atribuciones diferentes de uno que no lo tenga (lo digo por hacer una metáfora con una perspectiva sensocéntrica) y a ti no te costo nada igualar las atribuciones en potencia u originarias en base a que lo segundo no era mas que una especialización o evolucion de lo primero……. Tienes que aprender a salirte del estrecho marco de la evolucion biologica para entender esto, que se trata de fuerzas nada mas…….. la profundizacion si es lo que se pretende lleva necesariamente a tratar este tema en terminos de fuerza, a no ser que alguien lo proponga en terminos aun mas profundos y en ese caso no me importaria reconocer que existe la posibilidad de profundizar aun mas…… No comprendes a que me refiero porque tu prestas importancia a un evento particular que efectivamente no importa demasiado si fue azaroso y intencional (y no hace falta que llegemos a redefinir terminos ya que veo que presenta un problema tan grande en esta discusion, ni siquiera un planteamiento de si son o no lo suficientemente profundos), tanto si suponemos la vida como accidental o premeditado no deja de ser un evento que sucede ocasionalmente en la sucesion del continuo espacio-tiempo, un episodio como tantos otros, y como parece que sigues pensando que mi planteamiento se basa en divulgaciones cientificas de escaso rigor, te voy a decir los fundamentos en los que aopoyo mi teoria del mismo modo que tu me has repetido machaconamente en que basas tu planteamiento, si te parece poco riguroso la teroia del bigbang la saco a la palestra, Según esta teoria cosmologica que parte de la hipótesis de que toda la materia del Universo estaba concentrada en una esfera indefinida y que, tras la explosión de ésta, comenzó a expandirse, creando el binomio espacio-tiempo. Hoy, esta teoria, aunque con matices, es generalmente aceptada por la comunidad científica.La expansión continuaría actualmente y es la que los astrónomos miden bajo la forma de desplazamiento hacia el rojo de las bandas espectrales de los lejanos objetos galácticos.Los físicos ordenan el Universo en una jerarquía de escalas o tamaños cada vez menores. La descripción de los procesos en cada nivel es una generalización de los procesos que tienen lugar en su nivel inferior. Las leyes fundamentales de la Física son válidas (o deberían serlo) para todas las escalas de organización de la materia, tanto la formación de la vida como de cualquier otro evento………como tu hablas de la formacion de la vida en nuestro planeta (porque aunque hables de la vida en general no existen pruebas de que la forma en que ha surgido y se ha desarrollado la vida en nuestro planeta sea la unica posible) después de la formación de la atmósfera primitiva de la Tierra, se había producido una serie de eventos químicos que aumentaron la complejidad de las moléculas existentes, determinando que moléculas primitivas se transformaran en estructuras coloidales llamadas de los que habría surgido una nueva organización de la materia: la vida…….. no voy a repeti lo de las fuerzas como constructoras del universo por no repetirme, pero vale esto como origen y motivo de mi planteamiento, espero que sea lo suficientemente riguroso para que consideres esta premisa como buena, que la vida surge como un proceso mas, y que la evolucion es una fuerza mas del universo…….de verdad sigues pensando que estas teorias estan poco fundamentadas o que no poseen rigor como para que consideres mi planteamiento como bueno? No se que mas necesitas la verdad, pero seguire buscando textos que puedan servir para ejemplificar lo que digo, aunque lo basico ya esta dicho e ilustraod de modo conveniente a mi modo de ver…… Y con todo esto solo digo que se puede profundizar mas, que se puede ir mas alla que esa fuerza llamada vida, si estas dispuesto a ampliar tu mirada y ser critico con tu propio planteamiento que en realidad es lo comúnmente aceptado por la sociedad, que la vida es lo mas importante y profundo que podemos valorar, porque realmente y en referencia a lo que dices que no se puede valorar lo inerte te equivocas, y las razones que das para defender esto estoy seguro que no te las crees ni tu, es una manera muy comoda de desentenderte del tema y no meterte a valorar algo tan sencillo como lo que he expuesto un poco mas arriba de las fuerzas, de verdad no es tan complicado hacer una valoración, basta con que extiendas la palbra `intencion´ igual que lo hiciste de las connotaciones psicologicas al simple origen genetico de esta cualidad sensible a ampliar el concepto a una cuestion de fuerza, pues la intencion es un tipo de fuerza, si quieres de manera diferente que muchas otras, peor al fin y al cabo una fuerza, y el universo se articula en base a fuerzas…………. me da igual si quieres reconocer la palabra evoucion como una mera expasion, aunque te podria dar muchas referencias de cientificos que afirman que el universo evoluciona, y aunque sea de modo metaforico como tu hiciste antes con el tema del interes, se podria ampliar esta conceptalizacuion sin problema, a no ser que me digas que solo tu puedes emplear de modo metaforico las palabras, yo tambien puedo hacerlo de modo que aunque no lo aceptes voy a usar indistintamente estas palabras, según me venga, porque es cierto que lo que yo explico no modifica en nada su planteamiento, pero si varia la perspectiva desde la que lo planteas que es la profundizacion (no voy a repetir otra vez la cadena de razonamientos de porque digo esto), y como veo que luego haces una serie de encadenamientos razonativos de porque una piedra no tiene intencion y cosas similares (aunque nada de eso va en contra de mi teoria si se entiende el matiz que le doy a los terminos) como me parece que no tienes intencion de replantearte lo oportuno de los terminos que usas aun cuando has volcado toda tu voluntad porque los terminos empleados en esta rama se adaptaran a tu teoria en un intento de ampliar las acepciones……..de todo lo que has expuesto yo no he sacado como conclusión que las plantas tengan intereses, ni mucho menos, a no ser como digo que se redefina la palbra interes, en cuyo caso yo tambien puedo mantener que una piedra expresa interes en perder su configuración a un ritmo determinado que es el que le marca el universo, no un interes psicologico, ni siquiera genetico, si no un interes de fuerza…… voy a explicar esto mas detalladamente, por que se le puede dar una vuelta de 180 grados a tu planteamiento y del mismo modo que presentas la vida como algo a respetar y las actitudes humanas algo a reprimir pues tuercen la dirección que marca ese vector vida, en un intento de negar la existencia de las cosas podemos decir que la vida es una manifestación que rompe la tendencia natural del universo hacia la entropia y por tanto debe ser eliminada, y si como tu mantienes resulta que el universo no tiene como intencion la propia creación de vida o no tiende hacia ello, nos encontrariamos aquí con un dilema importante y una bache que deberias salvar desde el punto de vista `moral´: que se debe respetar, la tendencia a la entropia del universo, o el proceso evolutivo que según tu se independiza de la entropia existente en el unverso? Acaso cuando surge la evolucion no se rompe la entropia? No se queda una parte del universo, en este caso nuestro planeta tierra, sujeto a una serie de leyes que poco tiene que ver con esas fuerzas del universo que tan diferentes consideras de la fuerza evolutiva? Si tu dices que las conductas humanas que perturben la finalidad del vector vida deben erradicarse tambien podemos pensar que se deberia eradicar toda vida ya que rompe la entropia existente, y si quieres presentar como el universo un escenario aparte y no implicado de modo directo en la producion de vida, entonces tambien se podria presentar a los seres humanos como entes independientes y no implicado en el proceso evolutivo del planeta, de ese modo estaria por encima de cualquier consideración tanto universal como planetaria………. El problema es que no comprendes que la vida viene de la no vida, y dado que las caracteristicas que segun tu provienen de una fuente otorgan a la fuente la misma esencia que su resultado (ejemplo, la capacidad de sentir de los seres superiores proviene de los inferiores que no sienten, por lo tanto según tu los seres inferiores son dignos de pensar que poseen esas coracteristicas aunque no las posean porque tienen el germen de su crecimiento a lo largo de años y años de procesos de evolucion), según eso pòdemos pensar que la materia inerte que acaba generando vida en un momento dado posee la misma caracteristica (intencionalidad) que el fenómeno que produce, dando tan solo un pequeño salto mas……….. ya he dicho que se puede considerar desde esta perspectiva que el fin del universo es crear vida, y en cierto modo estoy adoptando al afirmar esto una actitud biocentrica, en realidad pienso que en el universo la vida es un accidente, de todos modos como ya he dicho las teorias vienen bien mientras puedan explicar cosas y para eso sirven nada mas, y que cualquiera puede servir segun para que y dependiendo del punto de vista que se quiera tomar, hecho para el cual suele ser decisivo la redefinición de palabras y es por eso que no me gusta entrar a redefinirlas, porque no me suele interesar defender una teoria mas que en casos como este en que veo que alguien cabe en el comun error de defender una teoria en tono exclusivo y con caracter exclullente hacia otras que tienen una finalidad diferente (repito que el planteamiento que se ha dado aquí de antiespecismo es radicalmente diferente de lo que defiendes tu, aunque no me quiero meter a criticar tu planteamiento porque no me merece la pena, es tuya y si crees en ella por mi perfecto) solo que veo que explican cosas diferentes y sirven a fines distintos, por eso estaria bien que tu abrieras una rama que se llamara ¿que es el vector vida? O algo similar y a partir de ahi comenzar un debate en tono diferente alque estas aquí usando, pues veo que has mezclado un monton de cosas en virtud de profundizar supuestamente pero que no hacen mas que complicar una cuestion muy sencilla como una revindicacion de derechos que planteaba aqui el autor de la rama, la tuya es diferente y mereceria una rama diferente, pero bueno solo es mi opinión, no trato de imponer mi opinion sino invitar a una ampliación en el punto de mira, y retomando esto y dado que tu teoria es diferente al antiespecismo y eres dado a redefinir los terminos, te propongo que te plantees tambien una redefinición de la palabra `derechos¨………aquí se ha manejado una defincion de derecho como la defensa de un interes, y esto ni siquiera has dudado en plantearlo pues te venia bien para demostrar tu teoria, pero yo propongo (ya que estamos) una redefinición de esta palabra y llamo derecho a respetar la tendencia natural de algo…….. creo que esto se ajusta bastante como planteamiento inicial al concepto que se ha manejado aquí para tal palabra, y de hecho lo amplia para poder ajustarse mejor a mi teoria ya que parece que muestras tantas dificultades para asimilar que el universo muestra una finalidad hacia la vida, o al menos una tendencia accidental hacia ella, pues siendo asi vamos a decir simplemente que el universo tiende de modo natural (te repito que natural es todo, y este punto todavía no lo has podido rebatir convenientemente) a producir vida entre muchas otras cosas (porque claro tambien podemos decir que tiende de modo natural a crear agujeros negros, planetas, galaxias, polvo cosmico, estrellas campos gravitatorios, etc, tiende a crear cualquier cosa de modo entropico) se puede pensar que la vida es uno mas de los resultados a los que tiende…….durante todo el debate te guste o no has manejado una definición de `derechos´ que te guste o no era biocentrica, defender intereses y como no te quieres salir de tu definición de intereses no hay nada que hacer, pues bueno yo propongo ir a la raiz ir mirar en la definición de derechos, de modo que si de lo que tratamos es de respetar la tendencia natural de las cosas sin meternos a valorar una intencionalidad (esto es tan solo ir un poco mas alla de tu planteamiento) te encuentras con que no deberiamos interferir en un solo proceso del universo…….. no se porque das tanta importancia a los intereses del vector vida, aun cuando no estes de acuerdo ni con que sea un hecho acidental o por el contrario todo ha sido premeditado, existe el hecho de que ha tenido una fuente, caldo de cultivo o como lo quieras llamar (me da igual la teoria concreta que lo explique, el caso es que la vida se ha dado EN y DENTRO del universo) que tenia una tendencia, fuerza, inercia o lo que sea hacia la que no deberiamos (extendiendo un poco mas tu teoria) interferir en ningun modo…….. las conclusioes que se podrian extraer de esta teoria son muy interesante y difieren totalmente de las conclusiones que sacas de la tuya, aunque ya he hablado de esto un poco antes ahora lo amplio: dado que la vida y el proceso evolutivo romperian de modo radical el proceso entropico al que tiende el universo deberiamos de privar de todo derecho de vida a cualquier proceso de vida pues interfiere de modo directo en la tendencia natural del universo hacia la entropia…………si por el contrario se opinara que el hecho de que surja la vida es un proceso natural obrado por el universo de alguna manera, nos encontrariamos con algo parecido a lo anterior, que existe una intecnionalidad y pr lo tanto todo el universo deberia ser respetado……..aqui no caben medias tintas, aunen el caso de que no existan pruebas a favor ni en contra del surgir la vida en el universo o como se ha dado ese proceso, tanto si se ha dado de un modo accidental como intencionado basta con que vallamos a una redefinición de la palabra derechos para ver que se puede aplicar a todo lo existente, y no hacerlo cuando lo que se pretende hacer es profundizar y sobre todo si se ha recurrido de modo pronunciado a la redefinición de palabras, es quedarse corto y apenas arañar la superficie y olvidarse del meollo del asunto,m que es de donde proviene todo…………..como ves teorias hay para dar y tomar, y no es que yo apoye demnasiado esta teoria, aunque no lo creas yo no apoyo ninguna teoria ni la dejo de apoyar, todas me parecen buenas porque todas explican las cosas de mabnera diferente y sirven para ampliar la manera de ver las cosas, pero aquí el problema se da de base, y es que se estan usando estas teorias no como herramienta para ampliar el reconocimiento si no para crear un `status´ moral en el que debe constreñirse la sociedad de modo dogmático o al menos impuesto de modo punible o culturalmente reprobable en caso de ser violado dicho `status´, es por eso que me parece que le fallo de base es tratar de imponer esa moral sin poder demostrar de un modo teorico suficientemente fuerte que aunque la teoria expuesta sea logica tengamos la obligación moral de cumplirla y asi perder nuestro derecho de autogobermnabilidad…..Me dejo muchas cosas por comentar pero de momento esto puede valer porque no me quiero ahora poner con cuestiones de relativismo moral si a duras penas estoy consiguiendo hacer que mires un poco mas el origen de tu planteamiento y los terminos que manejas, no me quiero meter en cuestionar tu defensa de una etica universal de momento, sobre esto he leido mucho y repito que no encuentro ninguna razon de peso para que nos debamos constreñir a una etica determinada en lugar de obrar en plena libertad…. Estoy pensando que a lo mejor tienes algun problema con la definición de derecho cuando digo que es el respeto a la tendencia natural de algo, como me cuesta ponerme de acuerdo en el uso de terminos contigo y tampoco tengo ganas de discutir sobre tontadas como este termino o aquel, si quieres puedo decir que derecho es el respeto hacia lo que tienda algo sin interferir en ello, sea la fuerza que sea lo que lo mueve……..asi lo entenderas mejor, creo que a la vista de esto y aceptando al menso la posibilidad de esta definición te das cuenta que aunque tu teoria o como lo quieras llamar no rtiene nada que ver con el antiespecismo en realidad es mas de lo mismo, pues no se sale ni se plantea el origen de los derechos, pues si bien científicamente tal vez puedas encontrar argumentos para dudar de mi exposición en terminos empiricos (igual que se puede dudar de tu afirmaciond ela vida como impulso y muchas otras cosas) seria muy difícil que encontraras una explicación filosofica a porque debemos de ajustar los derechos a los intereses, pues aunque la ciencia se base en pruebas y entiendo que en tu manera cartesiana de aceptar la realidad de un modo unilateral ni siquiera te interese plantearte lo que según tu carece de demostración, al menos en cuestiones conceptuales no existiria ningun problema en ir a la raiz y plantearte si el manejo que haces de los derechos es el mas puro y original que se le puede dar, si ya lo has hecho con intereses, que desde el prinicipo se expuso con un carácter psivcologico y tu lo has derivado por el tema cientifico (aunque repito que a mi modo de ver no me convence que las plantas como individuos tengan intereses), estaria bien y creo que no te sera de demasiado esfuerzo ni que ira contra tus principios plantarte conceptualmente a que responde este concepto y si responde al menos a algo realmente que merezca la pena ser contemplado con carácter incuestionable o por el contrario podemos darle la definición que queramos llendo a su verdadero origen desde una concepción mas cosmica, pues se puede filosofar igualmente con valores de vida como con valores universales, y de hecho creo haber leido que te referias algun mensaje anterior a una búsqueda de una etica universal ( por cierto suerte con esa búsqueda), yo te propongo algo mas discreto, que te plantees un concepto universal (es decir que valga para todo lo existente en el universo) para el concepto que pueda englobar la palabra `derechos´. Me pregunta o duda de cómo puedo decir que la vida necesariamente surge, lo que yto me pregunto es como puede decri a la vista de la prespectiva que propongo no puede ver la vida como algo necesario, si el universo es el conjunto de todas los eventos posibles que se puedan dar, es que todo lo que sucede en el universo sucede necesariamentem, no hay un solo evento que no se pudiera suceder, el universo es el conjunto de todas las posibilidadesa asi que todo sucede necesariamente, y por tanto el universo cuenta con fuerzas que promueven la vida igual que promueven tantos otros fenómenos del universo. Y no me vale que para desentenderte del tema digas que para ti el origen de la vida es tan irrelevante, porque ne el momento que diste a tu planteamiento infulas de profundidad abriste la posibilidad de critica hacia ella…...no me importa si a ti eso no te interesa, seguramente al autor de esta rama o incluso voy mas alla al inventor del antiespecismo tampoco le interesaba el origen de la capacidad de sentir que es la que genera intereses sensibles, pero eso no ha quitado para que hayas denunciado el error que según tu representaba esta pretensión……… si has abierto la caja de pandora luego has de atenerte a lo que salga de ella…sobre los virus, no es necesario que un humano mantenga su universo estable, y me choca que de repente sea importante la naturaleza o el mantenimiento de un universo en el que habita un ente para poder considerarlo vivo, si resulta que llevas todo este tiempo diciendo que las caracteristicas del universo en que vivimos nosotros no es imporate en lo que se refiere a la vida y por tanto en considerarnos a nosotros como seres vivos…..lo de que no existe en el universo real tendrias que explicarme que quiere decir eso, porque de pronto sale a la palestra la palabra `real´, como seguramente no tenemos la misma concepción de esa palabra ni lo que significa esto simplemente digo que me demuestres que un entorno electronico no es real, es decir que es falso o que no existe en la realidad del universo (creo que es un poco difícil demostrar eso, tanto como decir que esta discusion que estamos teniendo no es real, pero bueno estoy abierto a tus propuestas), si se somete al dinamismo continuo tambien es falso porque se puede programar un virus para ello, a su entorno, o puede contra con una variante de autoadaptacion, y lo mismo vale para los medios con que pueda contar pàra mantener su estado……..claro que el virus existe porque existe un medio para soportar su estado, los cables y disco duro, y nosotros tambien existimos porque contamos con un medio, un planeta y un universo que nos contiene…… de todas formas todas estas caracteristicas que estas dando no son relevantes, se puede producir vida biologica en condiciones de laboratorio con una serie de acumulaciones sin intención real y nadie duda que eso sea vida, y pueden existir virus preparados para muchas eventualidades, y donde pongo virus puedes poner por ejemplo un aparato con eso que se llama inteligencia artificial, que si que cuenta con masa fisica ey se mueve por un mundo fisico igual al nuestro……… de todos modos para poder aceptar esta exclusión que haces primero de nada hay que aceptar los requisitos que pones tu a la vida partiendo de tu planteamiento de impulso y el vector vida, pero entenderas como ya te avise antes que yo ni apruebo ni critico tu planteamiento, solo me parece un planteamiento mas, en realidad comúnmente aceptado solo esta (y lo cito porque es la definición que mas se parece a tu planteamiento, aunque como ya dije antes existen otras posibles definiciones de vida) los siguientes requisitos para algo ser considerado vivo: capacidad de reproducion y sujeto a la evolucion, y a su manera ampliando los terminos del modo en que yo propongo cumple o puede cumplir estos requisitos……… y no trato de presentar la vida como una nada porque obvie su intencion, eres tu quien ibvia de donde procede la intencion, que no deja de ser una fuerza especializada del universo, una mas con sus caracteristicas especiales, que se ha dado en el continuo del espacio-tiempo…….yo no subestimo la vida, creo que eres tu quien la sobrevaloras, desde una perspectiva biocentrica y no pan-centrica que es el planteamiento con el que bien podrias complementar el tuyo y asi darle la profundidad que pretendias en un principio para el........

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Mensaje por Unlock » 23 Dic 2005, 02:08

por cierto, creo que sensocentrista pasa de ti

Bión
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Mensaje por Bión » 23 Dic 2005, 18:30

Voy a intentarlo por última vez.
No pongo ninguna traba a la expansión del universo, ni a que la vida sea una posibilidad del universo, consecuencia de sus fuerzas y energías, ni nada por el estilo. Eso lo tengo muy claro. La teoría del big-bang también me la se. He repetido infinidad de veces que eso es perfecto. El problema no viene de mi estrechez de miras, sino de su incapacidad de manejar un sistema de niveles jerárquicos. Le repito que, para el nivel en el que nos movemos, da igual el orígen de la vida, porque este pertenece al nivel inferior. Nosotros, como individuos de nuestro propio nivel, somos consecuencia de una serie de eventos que han provocado que ciertos componentes formen estructuras auto-estables y replicadoras, con flexibilidad estructural.
Profundizar no es entender el orígen, sino entender el sistema. Da igual de donde provenga. Eso es solo informativo. El sistema en el que vives es actual. Conocer el pasado es histórico. Porque resulta que nuestro sistema, a nuestro nivel, posee una intención que se origina en un momento dado. Lo que viene antes es propio de un nivel con el que no interactuamos, por lo que no nos aporta nada. Eso es solo conocimiento, para recrearnos en nuestra capacidad de entender la realidad, pero no cambia nuestra intención. Nuestra intención surge cuando surge la vida, ni antes ni después. Solo somos capaces de interactuar con la vida.
La tendencia del universo a la entropía es un acualidad de nivel superior, que actúa sobre el nivel inferior al nuestro. Los átomos tienden a la entropía. A nuestro nivel no hay individuos inertes, porque no existen. Son agrupaciones inestables (e incoherentes) de nivel inferior. No existe ningún individuo de nuestro nivel que posea intención, por lo que es absurdo plantearse derechos sobre intenciones que no existen.
Que existamos o no no afecta al individuo superior, porque igualmente tiende a la entropía. Es inocuo el efecto que tengamos. Sobre la piedra, su intención no existe. Existe la intención de los átomos, que son de nivel inferior, y que no es formar agrupaciones con forma de piedras, sino someterse a las leyes propias de su nivel (las 4 fuerzas). No hay nada que podamos hacer para cambiar eso. Si conservamos la piedra, la intención de esos átomos se mantiene. Si la destrozamos, también. Me interesa mucho la materia inerte, pero no puedo afectar a su naturaleza porque no pertenece a mi nivel.
Cuando surge la vida, surge un nuevo nivel, situado entre el atómico y el universal. Y surge una intención. Es usted el que no comprende el sistema, no yo el que no no lo expando, porque el sistema no se puede expandir. Para ello hay que convertirlo en un sistema de un solo nivel, y eso viola el planteamiento de un sistema con leyes.
Unos constituyentes forman agrupaciones mas abarcadoras, que poseen una coherencia suficiente, y estos a otros.
Repito que la intencionalidad de cada nivel es propia de cada nivel, y nosostros no podemos afectarla. A la de nivel inferior es obvio, todos estamos en el mismo universo, y, si fuera no hay nada, no podemos salirnos, ni hacer que la materia salga de él. Digamos que el control de coherencia del nivel superior(universo) provoca que el nivel inferior al nuestro no se pueda manipular. Los átomos siempre se van a comportar como átomos, con todo lo que ello implica.
Al nivel superior al nuestro (universo) tampoco le podemos afectar por las razones antes expuestas.
Todo lo que se plantee que no sea como mera observación no tiene el menor impacto en nuestra coherencia.
Ahora, como seres coherentes, está en nuestra mano mantener la coherencia. Los átomos la mantienen, el universo la mantiene, pero nosotros estamos mas débilmente “armados” para mantenerla. Nuestro nivel es accidental o transitorio. Depende de la capacidad para mantener la coherencia suficiente. Estamos dotados con las herramientas suficientes (por ello estamos aquí).
Matizando un poco, realmente tenemos un nivel por encima nuestro, aunque no estoy seguro de cómo describirlo exactamente (no el individuo, sino el nivel en el que se desarrolla).
Este individuo es el conjunto de la vida. Es sabido que los seres vivos tienden a manener la vida, no su vida. Es decir, está por encima el que haya vida que su vida paticular. El replicarse es una de las características fundamentales, y esto no afecta al organismo individual, sino a la vida como conjunto. (He obviado todos los niveles de gen, clon, célula, organismo,deme, especie, clado y los he agrupado en uno, el nuestro, para mayor fluidez). Un se vivo puede, incluso, morir para poder replicarse, y esto no le beneficia, sino a la especie, y esto a la vida como conjunto (o estado).
Repito. La piedra no mantiene coherencia, por lo que no se le puede tratar como individuo. No ponga ejemplos falaces, porque eso es inexacto. La piedra es un conjunto de partículas, la coherencia la poseen las partículas, no la piedra, y su intención se mantiene. Una piedra no tiene intención de desintegrarse poco a poco, ni rápido, ni nada por el estilo porque no es individuo coherente.
Me puede llamar machacón, eso no le va restar credibilidad a mi argumento. Es usted quien posee la limitación. Lo mismo pasó con la evolución biológica y los genes. Se trató de explicar todo en base a la intención del nivel mas bajo, y se demostró falaz porque cada nivel posee su propia coherencia, y sus intenciones. Esto se puede ver en el gen egoísta. Esta extrapolación creo que resulta acertada, porque afirma usted que la vida no es mas que partículas flotando por el universo. Pero eso es restar causalidad a cada nivel. Debería usted familiarizarse primero con los niveles jerárquicos, sus coherencias y causalidades.
No piense que es que soy un necio, no creo que se pueda derivar eso de mis palabras. Como si fuera por ahí diciendo que el universo no tiene nada que ver con la vida o cosas por el estilo. Si ya me ha explicado usted su perspectiva, y le digo que es errónea, no piense que es que hablo sin conocimiento de causa (o hágalo, eso es cosa suya, pero con esa forma de pensar no sabe usted la de cosas que se puede perder). Yo he pasado por su planteamiento. Pero lo rechacé porque comprendí que la vida posee coherencia propia definida por lo que llamé vector vida.
Si poseía coherencia, entonces su causalidad no era reducible al nivel inferior. Su causalidad no es la misma. Le machaco el tema porque veo es el que no comprende esto.
Los derechos respecto de la tendencia natural la definí yo de ese mod, con lo que verá que no solo la acepto, sino que la defiendo.

El ser vivo posee intención propia. Eso nos da coherencia.
El ejemplo del virus tampoco lo ha comprendido. Lo de la capacidad para mantener su universo es muy importante, porque el ser vivo no es solo replicación, sino autoreparación, y esta es propia del ser vivo, le pertenece solo por ser vivo. Su uinverso no es real, porque no posee intención propia, por lo que no posee coherencia que lo identifique como individuo coherente. Depende de mecanismos externos, con intenciones externas. Si el mecanismo que repara (en caso de haberlo) fallase, entonces el sistema desaparecría. No posee auto-reparación propia. El ser vivo si. Para que desaparezca esa capacidad debe desaparecer el individuo entero. La intención de reparación propia es interna, le pertenece solo por ser un ser vivo. En cuanto lo es, entonces posee su intención, que se ubica en otro nivel. Su nivel es formado por la causalidad del nivel inferior. El cableado informático no. No surge con causalidad propia de su nivel. Surge por la causalidad del mismo nivel, con lo que no posee la coherencia para pertenecer a dicho nivel. La intención ya existe, y es la del ser vivo.
Y para mantenerse estable necesita que una intención de dicho nivel repare, externamente, su estructura. Si esto no le parece suficiente razón entonces no sé que mas decir. Me resulta demasiado evidente la causalidad de cada nivel y sus implicaciones.
Le repito que el conocer el orígen es inocuo, porque no cambia que el sistema sea jerárquico. Da una explicación, no una causalidad. Es informativo.

Volviendo al tema del ser vivo, posee una intención, que es la que le da coherencia. Somos una intención mantenida. Sino se mantiene, no somos nada mas que materia inerte. Si lo que nos da coherencia es esta intención, que además consta de “insuflar el deseo” en el ser vivo de mantenerse coherente, entonces creo que es totalmente lícito defender dicha intención. Si todo lo que sentimos, pensamos, hacemos, no es mas que fruto de dicha intención (esto es consecuencia innegable si se acepta la evolución y la intención) entonces nos encontramos en que todo es, o debería estar, enfocado a mantener dicha intención. Digo esto porque, lo que todos, por el hecho de ser seres vivos, poseemos, es la intención. Todos la poseemos, mientras que algunos mantienen unos deseos propios y otros otros. Si lo que nos da coherencia (lo que nos permite existir) es mantener dicha intención, y mantener dicha intención es lo que nos caracteriza (porque si no no existiríamos)entonces creo que es relativamente deducible que si no mantenemos la intención desapareceremos. Si eso es algo común a todo ser vivo, es algo que todo ser vivo, en mayor o menor medida, supuestamente, debería defender.
Si nos basamos en nuestros deseos, y decidimos dirigir nuestra vida en base a estos, pero estamos aceptando que estos son una representación de nuestra intención, entonces creo que, al percibir que no concuerdan con dicha intención, deberíamos plantear que lo que sentimos es fortuito, voluble y variable, y creo que deberíamos plantear una escala de intenciones. No veo porque deberíamos basar nuestra existencia en nuestros deseos si entra en conflicto con aquello (y es reducible a esta) que podemos deducir que poseemos. El problema vendrá, en todo caso, del hecho de que el ser humano es un animal mas, con una inteligencia limitada, con lo que sus deseos son, por lo tanto, limitados. Si su cerebro procesa la información y toma unas decisiones, y estas son variables, y se reconoce que posee una intención que le permite existir, entonces dicha tendencia debe ser respetada, porque sus deseos también pretenden su supervivencia, aunque sea tan limitado que no entienda que eso le perjudica. Si entiende la intención, entonces él mismo comprenderá que la intención le beneficia y sus deseos, por norma general, no. Entonces que decida que hacer.

No olvidemos que nuestro nivel puede desaparecer. No es como los inferiores o superiores, que existen y siempre existirán. Sus individuos no tienen porque “preocuparse”. Pero el nuestro si puede desaparecer, y entonces nosotros también. No olvidemos que no somos materia, sino mas bien una intención. La materia que nos forma circula continuamente, nunca es la misma, ni la energía, pero seguimos siendo coherentes. Así, si lo que somos no es reducible a materia y energía, hemos de entender que desaparecerá.
Si aquello que le tranquiliza es que usted es, al fin y al cabo, materia como el resto, sepa que no es del todo exacto. Es una intención, y si desaparee su nivel desaparecerá usted también. Sepa que su intención, aunque no lo sepa, es evitarlo. Actúe usted en consecuencia.

Por supuesto, ni que decir tiene, que el comportamiento sensorial del hombre está destruyendo (al menos debilitando fuertemente) el sistema. Y sepa que sin el sistema no puede existir ningún ser vivo.

Un saludo.

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Mensaje por Unlock » 23 Dic 2005, 20:43

te he entendido a la perfecion pero no puedo compartir tu planteamiento, y tu tono condescendiente de `yo tambien pase por ahí´ como suponiendome cierta inmadurez intelectual no me va hacer recapitular, tu no sabes por lo que he pasado yo y lo que me ha llegado a tomar este camino ni concluir esta opinión, a mi me ha llevado mi tiempo tambien llegar a este planteamiento que he designado pan-centrico, ademas el problema basal es que no estamos hablando en la misma jerga, cada uno usando los terminos de una manera diferente es lo mismo que un chino tratando de entenderse con un japones, asi que por mi si quieres lo dejamos, sin embargo voy a explicar una vez mas mi planteamiento en terminos mas sencillos por si alguien esta interesado, empezando desde el principio por que aunque no dudo de que tu cuentas con una base suficiente para entender el planteamiento tecnico (aunque eso no quita para que des el `salto´imaginativo necesario para unificar evolucion biologica y universal de modo conceptual) es posible que haya gente que no cuente con la base necesaria para llegar a este planteamiento, asi que voy a tratar de cubrir los aspectos mas destacados, a modo de resumen de todo lo anterior, que he tratado en mi planteamiento, como la existencia de fuerzas universales como causantes inevitables de la aparicion de la vida y poco a poco ire ampliando para alumbrar sobre el tema etico de fondo y la ampliacion conceptual de palabras que manejo, auqnue ello va implicito en el propio planteamiento tecnico...............los científicos actuales describen el universo a través de dos teorías parciales fundamentales: la teoría de la relatividad general y la mecánica cuántica. Constituyen el gran logro intelectual de la primera mitad de este siglo. La teoría de la relatividad describe la gravedad y la estructura a gran escala del universo. La mecánica cuántica el mundo de lo diminuto. Y aún la teoría del caos es la descripción de fenómenos dinámicos de la Naturaleza que se describe con ecuaciones no lineales de difícil o inexistente solución, al menos algebraica. Se admite entonces que el universo está regido por leyes bien definidas, y si queremos comprender todos esos maravillosos juegos que suponemos al azar vamos a recorrer la historia del Cosmos, al menos tal como lo vemos según nuestras teorías, extrayendo lecciones de la relatividad general, de la mecánica cuántica, esta perspectiva se hace verdaderamente vertiginosa. Según la teoría del Big Bang todo empezó hace 15 mil millones de años (hay que atender a las dataciones pues cuando argumentábamos que el Universo tenía 6.000 millones de años era porque no teníamos observatorios más potentes para datar las estrellas más viejas), este Big Bang originó en su primera fase conocida como inflacionaria, el volumen del Universo. Un segundo después del Big Bang el Universo era una sopa espesa de protones, neutrones, electrones y fotones, a 10 millones de grados. Un cuarto de hora más tarde, el 25% de los nucleones (doblete protón-neutrón) se habían transformado en núcleos de helio por intensas reacciones termonucleares. Si el Universo no hubiera conocido esta fase de expansión, de una intensidad inimaginable, el Cosmos se había retraído, arrugado y hundido sobre si mismo................el big bang no es una explosión, la teoría sencillamente describe una evolución desde hoy hacia atrás, hasta un punto de mínimo espacio y materia y máxima energía, momento en el que fallan todas las leyes conocidas (relatividad, mecánica cuántica) a partir del cual no podemos decir que sucedió. Puede parecer una explosión, pero muy controlada y muy ajustada en su parámetros. Las leyes de la física contienen muchas cantidades fundamentales, como la magnitud de la carga eléctrica del electrón, y la relación entre masas protón y electrón. El hecho notable es que los valores de esas cantidades parecen haber sido ajustadas sutilmente para hacer posible la vida. Por ejemplo, si la carga eléctrica del electrón hubiera sido solo ligeramente diferente, las estrellas o habrían sido incapaces de quemar hidrógeno y helio. Si las masas del protón más el electrón fueran ligeramente superiores al neutrón, y no algo menos como sucede, el efecto resultaría devastador: el átomo de hidrógeno sería inestable. El Sol no existiría. La estructura general de muchos de los sistemas que observamos en la naturaleza está determinada por un numero relativamente pequeño de lo que llamamos constantes universales. Astrónomos y físicos cuánticos han expresado reiteradamente su asombro ante este hecho. Si seguimos con las actuales teorías, nos encontramos trescientos mil años más tarde del momento clave, una eternidad más tarde, los electrones menos salvajes pudieron empezar a ser capturados por los núcleos, formándose los primeros átomos de hidrógeno y helio. Después de un larguísimo letargo que se extendió a lo largo de 100 millones de años en los que nada sucedió pero durante los cuales el Universo se fue enfriando, esos átomos fueron agrupándose en esferas, las estrellas, produciéndose calor y elementos químicos. Hay tantas preguntas sin responder: ¿Se formaron las estrellas individualmente para reunirse más tarde en galaxias? No existe ni certidumbre observacional ni teórica. Sabemos eso sí, que el Universo se despereza entonces, y que aparece el carbono, pero también el oxígeno y el silicio, componentes principales de la Tierra. Tras su formación las estrellas arrastran en su movimiento jirones de materia que al condensarse a su vez forman los planetas. Volvamos ahora la vista hacia el único sistema planetario que conocemos actualmente, el nuestro. Consta de un astro masivo, el Sol. Una decena de planetas son grandes, pero además hay millares de planetas muy pequeños y, más lejos, millones de cometas extendidos en una inmensa nube, junto a granos de polvo y gas. Este conjunto que la luz atraviesa en unas 10 horas y que está regido por la gravitación, flota en el espacio. Más lejos, mucho más lejos, a años-luz brillan las estrellas. En cuanto a su historia, calculamos hasta donde nuestras teorías nos dejan que se formó hace 4.500 millones de años, cuando el Universo era ya viejo. La Tierra es un globo fundido por la energía gravitatoria pero poco masivo al que se le escapó el hidrógeno y el helio y le quedaron rocas y metales. Hace 3.800 MM de años las primeras balsas de granito se pusieron a flotar sobre su superficie. Los elementos en fusión se desgasificaron, de forma parecida a los volcanes: perdieron metano, gas carbónico, nitrógeno, vapor de agua: los ingredientes de la primitiva atmósfera. Después al descender aún más su temperatura el vapor de agua se condensó y una lluvia se abatió actuando como lejía, arrastró el gas carbónico y lo depositó en forma de caliza en los fondos oceánicos. ¿Pero como apareció la vida en la Tierra? Todavía es un enigma. Pero es un hecho que rocas de 3500 millones de años contienen moléculas orgánicas fósiles, lo que sugiere la rápida aparición de actividad biótica. Hubo que esperar 1000 millones de años para que se inventase la fotosíntesis. Potente y maravillosa invención: un proceso por el cual las plantas verdes, las algas y algunas bacterias, captan la energía luminosa y la utilizan para efectuar la síntesis de sus compuestos orgánicos. Así se acepta mayoritariamente que comenzó la producción masiva de oxígeno que modificaría la atmosfera de nuestro planeta en un sentido favorable para los seres vivos, creando la capa de ozono que nos protege. A esta etapa capital, siguió hace unos 1400 millones de años, la aparición de células eucariotas. Estas células, mil veces más voluminosas que las bacterias existentes, son ya verdaderas fábricas complejas que disponen de talleres especializados: un núcleo para el ADN, mitocondrias para la respiración, cloropastos para la fotosíntesis, aparatos de Golgi para la excreción, ribosomas para la síntesis de proteinas e incluso flagelos para desplazarse. Y es que aun los animales simples pueden parecerlo en su forma externa pero en su química interna son complejos, la posibilidad de que se formen al azar las moléculas orgánicas simples es pequeñísima. Este concepto de generación espontánea había persistido desde Aristóteles a mediados del siglo XIX, por supuesto nadie había pensado seriamente que los animales se originaron de este modo.............pese a todo y merced a un notable despliegue de gimnasia mental los biólogos seguían creyendo alegremente que la vida empezó en la Tierra por medio de procesos espontáneos. La idea de la vida espontánea también se remonta a experimentos sobre el caldo primordial que cautivó la imaginación del público, se obtuvieron aminoácidos y bases nitrogenadas, los constituyentes esenciales de las proteínas. El principal problema es que en el laboratorio se recogen enfriando rápidamente los líquidos en un serpentín pues la propia descarga vuelve a destruirlos: ¿en la tierra de hace 3500 millones de años había esa posibilidad de que se formaran pero no se destruyeran?. Pero aún suponiendo que así fuera y que los aminoácidos puedan ser producidas por medios naturales, este experimento dista mucho de demostrar que la vida puede haber evolucionado de esa manera. Nadie ha demostrado que la correcta disposición de los aminoácidos para una proteína, pueda producirse por ese método, ni mucho menos el ADN. No se ha encontrado ninguna prueba que explique ese enorme salto, ni se encontrará según mi opinión. ¿Cómo puedo ser tan contundente? Pues porque si así fuese el experimento ya se hubiera realizado y sería famoso. Su coste mínimo comparado con el de enviar un astronauta a la Luna. Sería tan espectacular que la clonación sería un juego de niños. Además la probabilidad matemática de que la vida haya aparecido de forma espontánea es tan pequeña que resulta difícil captarla si no la comparamos con algo que nos resulte familiar. Por ejemplo, que una proteína evolucione al azar, o sea que los átomos, los aminoácidos, se dispongan en el orden adecuado, es lo mismo que la probabilidad de sacar 50.000 seises seguidos en los dados. Creo que el azar queda descartado, es una solución fácil para aquellos que tengan pereza mental de seguir buscando el origen de la vida. Y estamos hablando de proteínas ¿Cómo pudo surgir una estructura tan altamente organizada como un humano, un ratón o inclusive una flor? Nadie puede negar que se necesita información para una flor ¿pero cuánta? Precisamente muchísima tanta que escapa a una experiencia normal. Las instrucciones genéticas (genoma) pueden ser concebidas como un mensaje de cierta longitud que especifica una forma de vida. Es el programa que controla la conducta de las células. Todo aquel que haya ideado un programa de ordenador estará de acuerdo que escribir subrutinas es la parte menos importante. Lo más difícil es la lógica del programa principal. En el terreno de la biología, las enzimas son solamente subrutinas. El programa sigue siendo una parte menos probable. En el desarrollo de la vida el programa principal lo describe la teoría darwiniana de la evolución. En 1859, Darwin publicó el origen de las especie, libro en el que incluía un compendio de detalles empíricos algunos sacados de otros autores y otros propios de su viaje a bordo del Beagle, que presentaban una demostración de la selección natural y la evolución de las especies. Bien probaban cierta evolución, no toda la evolución que tenemos en mente: células eucariotas prosperando en los océanos durante cerca de mil millones de años, los primeros seres pluricelulares, que reinaron durante 120 MM de años, luego la explosión precámbrica. Hace 550 MM fueron colonizados los continentes por formas vivientes de extravagante diversidad, tanto que haría palidecer de envidia a los mejores escenógrafos de ciencia ficción. Por citar sólo las formas animales encontramos: esponjas, gusanos, anémonas, insectos, estrellas de mar, pulpos, peces, reptiles, pájaros, mamíferos: carnívoros, insectívoros, rumiantes, marsupiales, primates. Y los antropoides. Asombroso crecimiento que no ha necesitado más que una décima parte de la edad de la Tierra para producirse y desarrollarse, y para que apareciese el Homo Sapiens, el inventor de la marcha erguida. ¿Qué ha ocurrido para que la teoría de Darwin sobre la evolución mediante la selección natural se haya afirmado como una superstición? ¿Dónde están las pruebas experimentales? Los postdarwinistas explican los cambios evolutivos debido a los errores aleatorios de la copia de la información genética, mutaciones puntuales de genes que acumuladas darían lugar a la evolución, pues la selección natural escogería solo las mutaciones que fueran mejoras para la adaptación del ser vivo. El primer problema es que la copia del ADN es extraordinariamente precisa, no proporciona un gran número de mutaciones naturales para que pueda actuar la selección natural, tiene un ritmo tan lento que no cuadra con la rapidez de la aparición de las especies en la Tierra. Además parece mucho más probable que los errores resulten perjudiciales y no beneficiosos, y al rechazar las numerosas variaciones dañinas y preservar las escasas de índole beneficiosa, todavía es necesario un espacio de tiempo mayor para que se de la evolución que observamos. El primer interés ha sido demostrar que los restos fósiles confirman la teoría de Darwin. Sin embargo la realidad es muy otra, como reconoció el propio Darwin: existe una imperfección del registro fósil. Faltan los cambios cruciales en los registros fósiles, por ejemplo la gran transición evolutiva desde los reptiles a los mamíferos. Esas grandes transiciones se han buscado en los casos con gran abundancia de fósiles, los mejores son algunos invertebrados como los insectos y los seres que viven en el mar pues se fosilizan con más probabilidad que en la tierra. Se han identificado más de 10.000 especies fósiles de insectos, más de 30.000 especies de arañas y números similares de especies marinas. Y sin embargo las pruebas a favor de los cambios progresivos que produzcan grandes transiciones evolutivas son muy escasas. Todavía falta por encontrar la supuesta transición entre insectos sin alas y alados, al igual que la transición entre los dos tipos principales de insectos alados (libélulas y escarabajos, hormigas). De hecho la situación es todo lo contrario a lo que predice la teoría. Desde luego que se perciben pequeñas variaciones pero no se acumulan gradualmente hasta producir mayores. Por eso la cuestión se zanja diciendo que las grandes transiciones tendrían que haber efectuado a saltos, tan rápido que el registro fósil no pudiera reflejarlo, cosa difícil de compaginar con los cambios que observamos. Son cambios bruscos seguidos de periodo de estabilidad. Una solución fácil pero ¿cual es el motor que provoca esos saltos? Hay científicos como Fred Hoyle que aventuraron en su momento hipótesis acerca de vida en el espacio exterior que llegarían con los impactos de los meteoritos y de los cometas en forma de bacterias, y provocarían esa rápida evolución. Pero eso solo traslada el problema de la vida al espacio exterior, no responde al porqué. Volvamos a ser ingenuos: la evolución de los coches y de su diseño no es fruto de los errores de las cadenas de montaje sino que es debida al diseño inteligente de ingenieros: el airbag no apareció de golpe un día en un coche de casualidad por un error del robot que acopla las piezas del coche, sino que pensando en la seguridad, hubo ingenieros que diseñaron un sistema que protegiera a los pasajeros. ¿Y la evolución de la Tierra? No estoy tratando de negar la evolución, la evolución podría ser un método, pero inteligente, no al azar. ¿Por qué se afirma el azar, la falta de intencion en el Universo? En épocas precopernicanas se creía erróneamente que la Tierra era el centro geométrico y físico del Universo. Aunque es muy cierto que el haber escapado de las astronomía oscurantista del mundo medieval es una buena razón para congratularnos, debemos no prodigar demasiado las felicitaciones hacia nuestra época, ya que hoy en día se están cometiendo casi los mismos errores precopernicanos en las fronteras de la astronomía, de la química y de la biología. Esto está ocurriendo a pesar de muchísimas pruebas en su contrario, a pesar de la enseñanza libre generalizada, de las bibliotecas públicas gratuitas, de una plétora de universidades y escuelas de enseñanza superior. Una vez más predominan más los prejuicios que la ciencia. Quizá suponer una inteligencia da trascendencia a la existencia del ser humano y del propio universo, y por tanto obligaciones morales ante la vida, ante los demás, ante la historia. Pero si volvemos a ser sencillos ante la vida, existen tantas coincidencias para que estemos aquí, no solo nosotros, sino la vida, que debe haber alguna explicación para ellas……. todas las estructuras materiales existentes, "vivas" o no, realizan operaciones de búsqueda, adquisición, procesamiento, almacenaje y diseminación de información, existiendo una tendencia global hacia el incremento de complejidad. La ley escrita y la ética insertada en la cultura son quienes protegen al ser humano de experimentar todos los rigores a los que estaría expuesto si fuese librado a los designios de la naturaleza y a su implícita ley de evolución, a pesar de la ciencia y la tecnología más desarrolladas. El Hombre, aun siendo parte de la naturaleza, ha asumido el liderazgo y el privilegio de conducir el proceso de evolución de la materia, así como la carga de la responsabilidad que esto conlleva. Usualmente, el término evolución ha sido asociado con el proceso que da origen al conjunto de modificaciones que sufren, con el transcurso del tiempo, los organismos vivos; en este escrito, sin embargo, la evolución será entendida como aquel proceso de cambios que experimenta la materia en general y cuyo resultado es la aparición continua de estructuras materiales nuevas, más y más complejas, capaces de realizar, con mayor eficiencia, el siguiente conjunto universal de funciones: buscar, adquirir, memorizar, procesar y diseminar información. De acuerdo con lo anterior, entonces, la evolución biológica no es sino que una faceta de la evolución general de la materia. Para comprender adecuadamente la aventura de la materia en el tiempo, comenzaremos con un viaje al más lejano pasado, a ese momento en el que los astrofísicos aseguran que se inició el tiempo y también este universo que nos acoge y llena de admiración; viajemos, entonces, a unos 15.000 millones de años atrás cuando, con una especie de gigantesca explosión, se habría creado la materia, la energía, el espacio y el tiempo, a expensas de fuese lo que fuese que conformaba el pre-universo. En ese instante, junto con el espacio en expansión y el tiempo, nació también el proceso de evolución de la materia, definido aquí como la generación secuencial de estructuras materiales nuevas, cada vez más complejas y heterogéneas, que continúa hoy, aún con mayor velocidad que en ese entonces. En esa reorganización del espacio-tiempo, aparecieron primero, o más bien, fueron creadas, podría decirse, las partículas más elementales que se ha conseguido producir en nuestros laboratorios: los quarks, los electrones y los neutrinos. Fracciones de segundo después, los quarks se combinaron para dar origen a los protones y neutrones, los cuales, transcurridos ya unos 100 segundos desde aquel espectacular evento, que sólo Dios podría haber contemplado, conformaron a su vez los núcleos de los átomos más simples: los de hidrógeno pesado (deuterio) y los de helio, los de litio y los de berilio. Unas pocas horas después del big-bang, como se ha llamado a ese acto de creación, se detuvo la producción de helio y de otros elementos y, a partir de ese momento, la creación se tomó un respiro, pues, luego de él, se alargaron considerablemente los tiempos que la evolución requirió para proseguir con su tarea; así, en consecuencia, durante el primer millón de años, el universo continuó simplemente expandiéndose y enfriándose, lo que gradualmente permitió la formación de las primeras estructuras atómicas más simples: los núcleos de los átomos de Hidrógeno. Luego, la constitución de más núcleos de Helio y de otros átomos más grandes, debió esperar hasta que la reunión de los átomos primordiales de hidrógeno encendiese las estrellas para que, en esos celestiales hornos, se cocinase, además del Helio, otros pocos elementos, tales como el Oxígeno y el Carbono. el resto de los 92 átomos de elementos estables que conocemos, tuvo que aguardar a que se produjese la muerte de las primeras estrellas, de nuevo en formidables explosiones, para ser creados y dispersados en el espacio, a la espera de que la gravedad y la fuerza electromagnética los volviese a reunir, para continuar con el proceso de complicar las estructuras, para continuar con el proceso de evolución que, algún día, hace unos 3.800 millones de años, dio origen a los primeros organismos vivos sobre la Tierra, surgidos en el cálido caldo de los mares primitivos; allí, las ya muy complejas moléculas de la vida, protegidas por la barrera selectiva de la pared celular, prosiguieron con su organización continua, complicando cada vez más los sistemas por ellos constituidos, hasta llegar al ser humano, la estructura que se mantiene, aún, como cúspide de la evolución "natural" de la materia. Desde que la evolución natural alcanzó el importante hito conseguido con el homo sapiens-sapiens, claro está que ella continúa, a su cansino paso, en la mayor parte del universo, pero lo acelera espectacularmente en el cerebro del Hombre.........

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Mensaje por Unlock » 23 Dic 2005, 20:47

Es allí, en la parte más compleja de la más compleja estructura material sobre la Tierra, donde la evolución natural ocurre más rápido; es allí donde se genera, día a día, hora a hora (y si usted quiere agrega los minutos y segundos) la mayor cantidad de estructuras materiales nuevas, más y más complejas, que representan a las ideas, a los proyectos y a los sueños de éste ser, los cuales, por virtud de otra de las funciones obligadas que la naturaleza le asignó, buscan ser transformadas en obras, en estructuras materiales externas a él. De este modo, la idea, que comienza como una estructura neuronal en el cerebro,, busca reproducirse en su exterior, terminando en una estructura material que la representa (un nuevo modelo de auto, una pintura, un escrito como éste y cualquier cosa que existe como obra del Hombre). Es muy importante no olvidar que todo lo construido, artificialmente, ha tenido su origen en una estructura química que apareció primero, en algún momento, en el cerebro de algún ser humano. Desde que la naturaleza "dio" con este ser, dio con quien habría de liderar la evolución de la materia y también con quien le otorgaría conciencia al proceso. Hoy, y desde hace milenios ya, es evidente que no es la naturaleza inconsciente, sino que la mente de los seres humanos, la que controla la velocidad y el sentido de la evolución de la materia sobre la Tierra; pareciera que ello se hubiese logrado por ensayo y error, como hasta la aparición del Hombre hizo y sigue haciendo la evolución natural pero, desde entonces, es indudable que es el Hombre, que es parte y obra de la naturaleza y no algo separado de ella, quien, casi sin darse cuenta, asumió el liderazgo y privilegio de conducir el proceso de evolución de la materia, pero que también debió asumir la carga de angustias y remordimientos que le impuso la adquisición de conciencia. Nunca más, después de la aparición del ser humano, podría la naturaleza, ser humano incluido, hacer algo sin que el juicio del mismo ser humano esté de por medio; nunca más podría hacer nada, hombre o mujer algunos, sin que en ello se interponga el juicio de su propia conciencia o la de otros. ¡Sí!, debemos reconocer que somos la conciencia de la materia en el Universo que nos es conocido y que eso es una angustiosa y gran responsabilidad. El examen, tanto de la forma en la cual se generan, depuran y concretan las ideas, como de aquellas en la cual sobreviven las realizaciones a las que éstas dan lugar, pasando a integrarse a otras ideas y obras, permite visualizar, en forma más precisa, los mecanismos que, en forma semejante, participan en el caso de la evolución biológica. De la misma manera, analizando la forma en la que se produce la evolución biológica y material, poniendo especial atención en la operación del mecanismo de selección natural, se puede comprender, más fácilmente, no sólo el comportamiento de los seres humanos en particular, sino que también el de los sistemas por ellos creados. Será este aspecto el que se explorará en las páginas finales de este escrito. Continuemos, para avanzar, con un breve resumen de lo esencial, en referencia a la evolución de la materia, incluida la de tipo biológico. El estudio del camino recorrido y el examen de la realidad, a la luz de nuestra experiencia, nos conduce a deducir que son dos las fases principales involucradas en el proceso de evolución de la materia: la primera, consistente en una fase de síntesis de estructuras nuevas y de asociación de estructuras ya existentes, lo cual tiene como consecuencia no sólo un incremento de la complejidad de las estructuras resultantes, sino que incrementos de la eficiencia con la cual pueden realizar sus funciones básicas y también de la estabilidad interna de ellas, frente a los cambios que pueda experimentar su entorno; la segunda fase, denominada "de selección natural" consiste en un proceso de depuración de las estructuras creadas en la primera y en el cual, a través de la competencia entre ellas y en función de las particulares características de su medio ambiente, se establece, naturalmente, cuales tienen la capacidad de sobrevivir lo suficiente como para integrarse con éxito a otras estructuras o para permanecer, formando parte del medio, en una forma estable dada, hasta que se den las condiciones para que ella participe, de manera más activa, en la fase de síntesis y asociatividad complementaria. La fase de síntesis y de asociatividad complementaria: esta es la responsable del incremento de la complejidad de las estructuras materiales, biológicas o no y que se produce a medida que transcurre el tiempo. Tal incremento de complejidad tiene como consecuencia un incremento de la estabilidad del conjunto y la eficiencia para realizar sus funciones. De este modo, es posible argumentar que el incremento de complejidad de las estructuras materiales, caracterizador del proceso de evolución, es una consecuencia de la necesidad de buscar, por parte de ellas, una mayor estabilidad para el medio ambiente interno, lo cual se consigue por asociación "simpática", o de afinidad, entre estructuras materiales diferentes, al igual que, tal como una idea lleva a otra, así también van creciendo y complicándose, coherentemente, los organismos materiales. El primer nivel de la escala de complejidad se produce con la asociación de estructuras o de individuos del mismo tipo, es decir, de características similares, aunque no idénticas (ejemplos básicos serían la asociación de átomos de gases (H2; O2) o de insectos, tales como hormigas, abejas o termitas) y luego vienen los demás niveles, en los que participan combinaciones de átomos o individuos diferentes pero complementarios, para constituir diversos sistemas de complejidad creciente (ejemplos básicos pudieran ser las moléculas AgCl, H2O o conjuntos conformados por machos y hembras, organismos vivos simbióticos u otros sistemas sociales o moleculares inertes y biológicos). Sin duda que las estructuras materiales más complejas producidas por la evolución de la materia son, aún, los organismos biológicos. Aunque dilucidar el origen de la vida no forma parte de este artículo, hay que tener presente que ésta fue posibilitada por la existencia, en nuestro planeta, de las condiciones que permitieron su aparición y desarrollo y, particularmente, por la existencia, en su entorno, de un macro medio ambiente caracterizado, en el largo plazo, por parámetros térmicos, químicos y radiantes bastante moderados y estables. Mirando a nuestro mundo y al ambiente que en él se ha establecido, como un sistema en relación y equilibrio con el resto del universo, especialmente con el sol y la luna, se constata que éste se comporta como lo que aquí denomino "sistema selectivamente abierto", es decir uno que está en intercambio informático permanente con el exterior pero que acepta las señales provenientes de afuera solamente tras un procesamiento previo; tal característica ha sido posible gracias a las particularidades tan especiales de la atmósfera que envuelve a nuestro planeta y del campo magnético que éste posee, los cuales realizan una función similar a la que, en una célula, cumple la pared celular, es decir, la de un escudo permeable sólo a cierto tipo de señales portadoras de información. Es ésta particularidad del sistema Tierra, adicionada al efecto estabilizador de la luna, los que establecen aquellos factores que permitieron la existencia de una especie de medioambiente-paraguas, bajo cuya protección se generaron diversos y numerosísimos otros, de distintos tamaños y lo razonablemente estables como para permitir el nacimiento de la vida y su progreso, proceso que fue denominado evolución biológica y que no constituye sino una faceta, como ya se dijo, de la evolución de la materia en general. Con el florecimiento de la vida se multiplicó, casi hasta el infinito, la cantidad y variedad de micro medioambientes de estabilidad creciente, desde las simples células hasta los organismos más complejos, es decir de aquellos conformados por la asociación, en intercambio informático selectivo pero estrecho y fluido, de múltiples micro medioambientes, todos los cuales parecen haber "imitado y perfeccionado" características similares al macromedio ofrecido por la Tierra pues "aprendieron", por supuesto bajo las normas de la selección natural, a proteger la evolución de sus partes esenciales, rodeándolas de ambientes estables pero en interacción selectiva con su entorno inmediato. De hecho, con la asociación de micro medioambientes estables semejantes (células o regiones, por ejemplo) se le confiere, al conjunto, un mejor aislamiento frente a las perturbaciones infligidas por el entorno (¿ha visto cómo se agrupan los animales expuestos al frío?). Con toda seguridad, es en la búsqueda de la estabilidad del medio inmediato donde yace una de las fuerzas que impulsan la formación de todo tipo de comunidades materiales, desde aquellas puramente químicas, hasta las humano-sociales, pasando, por supuesto, por las biológicas. Aquí puede estar, también, la clave para explicar el incremento de complejidad que se constata con la evolución. Ciertamente que ha sido la existencia y generación de medio ambientes diversos lo que ha permitido la variedad biológica que conocemos sobre la Tierra pero ha sido la estabilidad alcanzada por muchos de ellos la que ha permitido la extrema especialización que caracteriza a los componentes que los integran. Es probable que usted no lo haya mirado así pero su propio cuerpo es un medio ambiente extraordinariamente estable (piense solamente en la temperatura y en las constantes bioquímicas...) en el cual viven y realizan sus complejas y especializadísimas funciones todas las células y órganos que lo constituyen, autónomamente pero en comunicación permanente y jerárquica, tras un propósito común (no por casualidad ocurre así, no olvide que cada una de las células del organismo, con excepción de las transportistas, las defensoras y las sexuales, contienen la misma y toda la información genética que rige al organismo completo). Por otra parte, es curioso que la solución encontrada por las estructuras biológicas para crear y mantener sus medio ambientes internos lo más estable posible, haya sido similar a aquella que se dio en el planeta que las cobijaría, es decir, rodearse con un tipo de escudo selectivo, permeable solamente a cierto tipo de señales y detrás del cual pudiesen fluir, sin interferencias y fácilmente, diversos tipos de señales capaces de transportar información entre sus partes, cuestión fundamental para mantener la coherencia del conjunto. Estas propiedades fueron esenciales para posibilitar la especialización de los integrantes del sistema y para permitir la constitución de los complejos organismos vivos que conocemos. No es raro, pues, que los seres humanos también empleen la misma opción para organizarse en la búsqueda de un medio ambiente estable; de allí que la estabilidad haya ido de la mano con la formación y evolución de las sociedades humanas, desde la familia, las tribus y las ciudades, hasta los países y más allá. Observe usted que las actividades realizadas por las personas que integran cualquier comunidad pueden ser tan variadas como ellas mismas pero todas están regidas por leyes, escritas o no, que las ponen al servicio de un sistema, el cual, a su vez, está al servicio de ellas pero también al servicio de un sistema mayor, tal como todas las células de su propio cuerpo están al servicio de él pero también viven en y de él (afortunadamente, la gran mayoría de estas diminutas unidades cumplen correctamente con sus tareas... pero claro, si es que reciben lo que necesitan...) para que el cuerpo cumpla bien con las funciones que de él esperan otros sistemas. Finalmente, resalto que, en la fase de síntesis y asociación, cuyas características acabo de exponer, el azar juega un papel destacado pues muchas de las nuevas estructuras y modificaciones de las ya existentes le deben su aparición a él. La fase depurativa: "selección natural" denominó Charles Darwin, en los años finales de la década de 1830, al mecanismo de acuerdo con el cual y según su deducción, se produce el proceso de evolución de los seres vivos en la naturaleza. En su postulado y con sus propias palabras, dice: `Si de cada especie nacen más individuos de los que son capaces probablemente de sobrevivir y sí, en consecuencia, existe una frecuente y recurrente lucha por la existencia, entonces debe ocurrir que cualquier ser vivo que cambie, aunque sea imperceptiblemente, de forma que obtenga un beneficio para sí mismo, bajo las complejas y a veces variables condiciones de vida, éste tendrá mayor probabilidad de sobrevivir y, por lo tanto, será naturalmente seleccionado. Basándose en el poderoso principio de la herencia, toda variante seleccionada tenderá a propagar su forma nueva y modificada.´Observe que Darwin señaló algo fundamental, seguramente advertido a lo largo del extenso viaje de investigación que realizó a bordo de la goleta H.M.S. Beagle: el hecho que siempre existe un elevado número de variaciones en las características y capacidades que poseen los integrantes de una misma especie, aún cuando habiten un medio ambiente particular. Argumentó también que, debido a la elevada dispersión mencionada, algunos individuos del conjunto presentan ciertas características que les otorgan ventajas comparativas con respecto a los demás y que favorecen su reproducción y supervivencia en el medio específico en el que se encuentran. A consecuencias de aquello, con el transcurso del tiempo y las sucesivas generaciones, se produce un incremento de la frecuencia con la cual se presentan dichas variantes ventajosas, las cuales, estando asociadas a características físicas particulares, se traducen en cambios morfológicos que, de ser significativos, podrían configurar una nueva especie. Ciertamente ocurre, en un medio estable dado, que el sistema ecológico siempre alcanza un punto de equilibrio en el cual los cambios en el número y características de los integrantes de las diversas especies involucradas se estabiliza. Sin embargo, como los medios permanentemente estables son raros o no existen, las constantes perturbaciones que los afectan mantienen a las especies que los integran en un permanente cambio, con una velocidad fluctuante en función de la velocidad y frecuencia de las alteraciones experimentadas por su medio; es lógico también, entonces, que frente a perturbaciones muy profundas haya ciertas especies que no pudiendo adaptarse, ya sea por falta de tiempo o por falta de capacidades, desaparezcan, mientras que otras florecen. Dicho de otra forma pero siempre de acuerdo con la idea de Darwin, las características de un medio ambiente conducen a los integrantes de una especie hacia la optimización de su adaptación a ellas, cuestión que se traduce en un incremento de su especialización y de la eficiencia con la cual realizan sus funciones; como estos factores son logrados a través de modificaciones físicas de los organismos, ello puede justificar la necesidad de clasificarlos como miembros de una nueva especie. Este proceso, que recibió el nombre de evolución, es casi continuo, como consecuencia de las periódicas y aleatorias perturbaciones y cambios que se producen en el medio, implicando la aparición de nuevas especies, la estabilización de unas pocas y la desaparición de otras. Esas ideas fueron presentadas en el libro "Sobre el origen de las especies", en 1858, unos veinte años después de haber sido descritas en sus cuadernos de notas y constituyen, desde entonces, el meollo de la llamada Teoría de la Evolución Biológica, científicamente comprobada y aceptada como correcta hasta ahora, aunque en ella no se advierte ni explica satisfactoriamente el evidente aumento de la complejidad de los organismos, a medida que transcurre el tiempo. Los efectos de la selección natural son claramente observables en sistemas aislados y con un medio ambiente estable; tal como los que se dan en algunas islas, entre las cuales son destacables Madagascar y las Galápagos; de hecho, tal parece que la visita que Darwin realizó a estas últimas, muy representativas de ese tipo de medioambientes, fue fundamental para clarificar su entendimiento acerca de uno de los mecanismos bajo los cuales opera la evolución. Sin embargo, para lograr una comprensión más global del proceso, se debe tener presente, además, que si bien los medio ambientes naturales (incluidos en ellos los seres vivos) tienen la tendencia a encontrar equilibrios que les confieren gran estabilidad en el mediano y largo plazo, están siempre expuestos a más o menos bruscas y aleatorias perturbaciones de distinto origen y tipo, desde una invasión territorial por parte de organismos extraños hasta aquellas provocadas por fenómenos naturales, tales como erupciones volcánicas, incendios, cambios climáticos repentinos, caída de meteoritos o de cometas, mutación y diseminación de alguna bacteria o virus, entre muchas otras.

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Unlock
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Mensaje por Unlock » 23 Dic 2005, 20:50

Es en esas ocasiones cuando se pone a prueba la eficiencia de los mecanismos de protección y autorregulación del medio y también las capacidades de adaptación de los individuos involucrados frente a las nuevas condiciones que pudieran imponerse; queda en evidencia, entonces, la fragilidad de aquellas formas de vida demasiado especializadas en las particularidades de un medio ambiente determinado. Se ha constatado, en general, que la extrema especialización y la pequeña variedad en las características de una especie, o de un organismo, limitan su capacidad de respuesta frente a eventos que impliquen cambios significativos del entorno, por lo cual esos factores son la principal causa de la extinción de especies y también de la muerte de cualquier individuo, enfrentados a esas condiciones. Es claro, también, que existen circunstancias catastróficas fortuitas, en las cuales la magnitud de lerturbación supera todas las capacidades de adaptación posibles y que, por lo tanto, se constituyen en la causa de muchos de los quiebres e interrupciones que exhiben algunas de las líneas evolutivas. Así pues, muchas veces ha sido el azar y no el resultado de los cambios graduales, el que ha determinado cuales serían los individuos elegidos para continuar, de ahí en adelante y en una nueva pista, la carrera que se ha llamado evolución. En todo caso, en el largo plazo, es conveniente repetirlo, el resultado de la evolución biológica ha sido caracterizado, más que por la consolidación de especies muy adaptadas a cierto tipo de medios, por el surgimiento continuo de organismos nuevos, más y más complejos y con una mayor capacidad de adaptación a cualquier medio ambiente y a sus cambios. Este proceso alcanzó una cúspide con el homo sapiens-sapiens-informático pues en él las capacidades de adaptación dependen cada vez menos de sus características corporales y cada vez más de aquellas cerebrales, las cuales permiten no solamente que, con el mismo tipo básico de cuerpo, pueda realizar casi cualquier función, sino que, además, generar rápidamente los accesorios y complementos externos que le permiten desarrollar mucho mejor sus variadas tareas y rodearse de un medio ambiente confortable y muy estable. En otras palabras, con la aparición del ser humano actual, el resultado de la evolución de la materia, que en la biología requería de varias generaciones para hacerse evidente, se manifiesta ahora en el cerebro de cada individuo y dentro de su período de vida, transmitiéndose la información ya no exclusivamente por vía de la genética, sino que a través de variados intercambios entre ellos (una de cuyas formas organizadas recibe el nombre de proceso de enseñanza-aprendizaje o educación) y también mediante el intercambio de conocimientos almacenados en objetos y máquinas creadas por ellos mismos. Resumiendo, el mecanismo denominado "selección natural" pone en evidencia el hecho estadístico que aquellos seres vivos que poseen capacidades y características que implican una mejor adaptabilidad a las condiciones que les impone el medio ambiente que les rodea, tienen también mayores probabilidades de influenciar el medio y de vivir el tiempo suficiente en él, como para transmitir dichas características a sus descendientes y, en especialmente en el caso de los humanos, a sus semejantes. La selección, propiamente tal, ocurre a través de la competencia y de la complementación entre cada ser vivo y el medio ambiente que le rodea, con un resultado determinado por la eficiencia con la cual él es capaz de realizar las siguientes funciones:
Buscar, adquirir, memorizar y procesar la información proveniente del medio para:
<Identificar, con el objetivo de protegerse o defenderse, los factores potencialmente desestabilizadores de su medioambiente (o peligros presentes en él). Este proceso se lleva a cabo ya sea directamente, detectando el daño sufrido por los componentes de la estructura (p.ej, a través del dolor o de las substancias químicas liberadas por las células destruidas) e indirectamente a través de la información memorizada sobre episodios semejantes anteriores (aprendizaje).
<Facilitar el acceso a la energía y a las substancias nutritivas (un tipo de información) necesarias para la subsistencia y la evolución de la estructura.
<Identificar a los posibles organismos afines, capaces de ayudar en las tareas anteriores.
(El proceso de aprendizaje está subyacente en todos los puntos anteriores).
Diseminar información, genética y de otros tipos, con el objetivo de:
<Asegurar la descendencia y la difusión de información a otros puntos del espacio-tiempo, para que prosiga el proceso de evolución.
<Ayudar a otros miembros de la misma especie y de aquellas otras afines y capaces de integrarse en un sistema para facilitar la supervivencia y progreso común, mediante el incremento del grado de adaptación a los cambios que el medio pudiese experimentar (acá aparece el concepto de solidaridad y el proceso de enseñanza).
<Protegerse del ataque de posibles enemigos, a través de advertencias de represalias.
Ocultar información al medio para:
<Protegerse.
<Incrementar las ventajas propias con respecto a la competencia.
En la naturaleza, la selección se produce como consecuencia de una despiadada (o más precisamente, inconsciente...) lucha por el alimento, por la supervivencia, por el territorio y la reproducción, en la cual hay muy limitadas evidencias, casi exclusivamente intra-especies, de manifestaciones de piedad y de solidaridad, tal como nosotros las entendemos. La Ley de la Selva, según la cual el más grande, fuerte y sano se come al más chico, débil y enfermo, describe muy bien la forma en la que los medio ambientes naturales buscan sus equilibrios y conducen la evolución de los seres vivos. Allí, todas las maniobras, tácticas y estratégicas, destinadas a engañar, disimular, emboscar y matar, son permitidas y la eficiencia en ellas es premiada con la supervivencia y la trascendencia, tanto de los individuos como de los sistemas por ellos constituidos. Es indudable que hace sólo algunas decenas de miles años, cuando el Hombre de Cromagnon ya se diseminaba por el mundo, la selección natural operaba con él y él con ella, tal como ocurría con cualquier otro ser vivo del planeta y así continuó sucediendo hasta que el Homo Sapiens-Sapiens se impuso sobre todas las demás especies, excluyendo a las bacterias, virus, hongos, levaduras y algunos insectos que aún ejercen, con un éxito limitado, su opción de actuar como invasores o atacantes del organismo humano. A partir de entonces y mayormente a medida que el número de seres humanos se incrementaba, la selección natural intra-especie pasó a intervenir seriamente en la evolución de ella misma. Examinemos, a continuación, algunas de las formas mediante las cuales ese proceso tiene lugar, incluso hoy, aunque no necesariamente llegue a la eliminación física de individuos:
<Competencias de todo tipo: por el alimento, por el territorio, por la reproducción, por razones comerciales y étnicas, por la información, por la educación, por el poder (que establece la jerarquía dentro de los sistemas y que permite controlar el medio ambiente individual a gusto); por imponer creencias religiosas, políticas y de otras naturalezas. Son las competencias las que dan origen a las divisiones y conflictos, incluidas las guerras.
<Alianzas varias (inter-personales, comunitarias y nacionales) destinadas a generar ventajas asociadas a las competencias descritas en el punto anterior.
<Consecuencias de los procesos anteriores:. dominación, esclavismo, tráfico de influencias, engaño, espionaje, perfidia, hipocresía y otras lacras.
Hasta hace solamente unos cien años, estas prácticas, unidas a la incapacidad del ser humano para combatir seriamente las enfermedades y a la inexistencia de las normas que ahora regulan mucho mejor la convivencia, las relaciones laborales y la solidaridad en las comunidades humanas, hacían que la selección natural biológica operase, intra especie, casi tan libremente como en la naturaleza misma. Desde entonces, gradual pero aceleradamente, la ciencia, la medicina, la tecnología y la Ley han fuertemente alterado las consecuencias de la selección natural en el plano biológico, desplazándola, marcadamente, hacia aspectos sociales, intelectuales, económicos e informacionales. Demasiado largo sería realizar un análisis de cómo ella interviene en todos estos aspectos y, por lo tanto, le sugiero a usted, estimado lector, la tarea de reflexionar sobre ese tema; yo, para no extender en demasía este escrito, me limitaré a señalar que, en el mundo desarrollado de hoy, es mayormente el respeto a las leyes escrita, moral y ética, quien protege al ser humano de experimentar todos los rigores a los que estaría expuesto si fuese librado a los designios de la naturaleza, aún en medio de la ciencia y la tecnología más desarrolladas. Observe, en apoyo de esta tesis, que cada vez que un conflicto mayor ocurre, tal como una revolución, un golpe de estado o una guerra, se activan los mecanismos de la selección, estilo natura, liberándose con trágicas consecuencias, a pesar de las tímidas leyes internacionales que intentan regularlos. En condiciones normales, es decir en aquellas existentes en las sociedades funcionando bajo pleno imperio de la ley, los mecanismos mencionados afloran nítidamente, casi contando con la tácita aceptación de la comunidad, en los períodos previos a la resolución de todo tipo de competencias, especialmente aquellas por el poder político o administrativo, por la preeminencia económica y también por las metas llamadas deportivas; entonces, en esos disimulados y sustitutivos juegos de guerra y bajo el impulso primario de las emociones y de las pasiones, todo parece valer, desde las zancadillas a la traición, desde la hipocresía hasta la perfidia y mucho más. ¡Sí!, la selección natural continúa siendo un factor preponderante en la evolución de los sistemas sociales, cuestión que no debemos olvidar a la hora de decidir sobre nuestras propias acciones y las de los demás. Algunos sistemas de origen humano, con bases fundadas en los mismos mecanismos que permiten la evolución biológica y material, son los industriales modernos y el económico de libre mercado, cuyos éxitos para dar curso a una rápida evolución se deben, muy probablemente, a la semejanza que tienen con los sistemas naturales. Por otra parte, en ellos, al igual que en estos últimos, la distracción, la misericordia y la falta de información y conocimientos, se pagan fácilmente con la extinción. Curiosamente, la aparición del ser humano, junto con provocar una transferencia del liderazgo de la evolución de la materia, hacia su cerebro y manos, implicó también la aparición de la conciencia en el universo conocido y, como resultado de su ejercicio, el surgimiento de una posición muy crítica acerca de los mecanismos mediante los cuales opera la selección natural, una de las bases de la evolución hasta entonces. Esta posición crítica de rechazo se ha expresado, desde hace milenios, a través de sistemas filosóficos, religiosos y políticos que han buscado moderar las prácticas acordes con la vía natural, sea cuando ellas son ejercidas sobre miembros de la especie humana como sobre otros integrantes del sistema Tierra, aún cuando ello signifique un freno a la velocidad con la cual tiene lugar la evolución y el peligro que grupos o sociedades completas, no adherentes a esos predicamentos, adquieran preeminencia sobre los demás. En la actualidad, el juego de fuerzas opuestas, representadas por la política económica de libre mercado por un lado y por el otro, por las concepciones religiosas mayoritarias y las filosofías conservacionistas y ecológicas, es un conjunto que no está en equilibrio, pues el sistema completo continúa siendo regido, preponderantemente, bajo las pautas de la selección natural. Las consecuencias aparejadas sobre la mayoría de los seres humanos debieran ser negativas pues los problemas generados por la rápida evolución de otras estructuras materiales y por la acelerada modificación del medio ambiente, los dejarán no solamente obsoletos en sus capacidades funcionales, sino que también harán caer en crisis a sus propias habilidades de adaptación y a las de los sistemas sociales por él creados. Sin embargo, aún cuando la visión anterior parezca pesimista, pensando en el ser humano, casi con toda seguridad no lo será para el sistema universo pues la materia continuará con su aventura en él, siempre generando estructuras nuevas, más y más complejas, con mejores capacidades para realizar las funciones generales de todas ellas: la búsqueda, adquisición, procesamiento, memorización y diseminación de información, con el propósito de generar conocimiento. La pregunta clave es: ¿para qué?, ¿qué pretenden las fuerzas del universo a través de la evolución de la materia y la adquisición de conocimiento?. Las interrogantes están abiertas y las respuestas pendientes; a todos nos corresponde la tarea de pensar en ellas, si queremos ser dignos del legado que se nos otorgó al nacer: la capacidad de desarrollar la conciencia. OGR. Note que admitir el proceso de evolución biológica, en cualquiera de sus formas, implica aceptar también el hecho que, entonces, todas las posibles características, adaptaciones y soluciones a las necesidades pasadas, presentes y futuras, ya deberían haber estado latentes en el o en los organismos vivos primigenios. Además, por otra parte y considerando que la evolución biológica no es sino que una faceta de la evolución de la materia, lo anterior nos lleva directo a pensar que todas las características, formas y propósitos de todas las estructuras materiales, ya sean químicas, físicas, biológicas, naturales y artificiales, también deberían haber estado y estar latentes hasta en la más elemental de todas las partículas (y, de hecho, también en todas y cada una de las demás estructuras actualmente existentes). Según lo anterior se requeriría, entonces, solamente de tiempo, energía y adecuadas condiciones, para dar curso a la evolución de la materia, la cual opera, siempre, en el sentido de incrementar la eficiencia en la realización de las funciones generales que son comunes a toda estructura material, lo cual se consigue a través de un incremento de la complejidad de ellas. El resultado del proceso queda condicionado por las condiciones ambientales particulares del entorno en el cual tiene lugar; aquí en la Tierra resultó como es sólo a causa de las particulares y variables características ambientales que ha habido en ella a lo largo del tiempo; si las condiciones imperantes hubiesen sido otras, como pudiera ocurrir en otro lugar del universo, el resultado, siempre existente, habría sido diferente. Las consecuencias de la evolución están claras y parte del mecanismo mediante el cual ocurre, también; sólo hay que concordar en la explicación e importancia de aquel causante del incremento de la complejidad de los organismos Es posible, entonces, que tanto las creencias populares en torno a la evolución, las cuales suponen que ella opera exclusivamente creando los órganos en función de las necesidades de los seres, como las descritas científicamente por Darwin, tengan parte de la verdad total, verdad que debiera evidenciar, también, el mecanismo a través del cual se genera la mayor complejidad de las estructuras y se crea los órganos que permiten satisfacer las necesidades de realizar la búsqueda, la adquisición, el procesamiento, el almacenaje y la diseminación de información, que son las funciones universalmente efectuadas por todas las estructuras materiales existentes.

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Hayis Mc Maton
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Mensaje por Hayis Mc Maton » 25 Dic 2005, 22:40

Válgame ...
“Más vale una hora de trato que cien horas de trabajo”

sensocentrista
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Mensaje por sensocentrista » 26 Dic 2005, 14:11

Para Unlock:

Bueno, no hace falta que te disculpes conmigo por comer animales, si quieres disculparte con alguien mejor hazlo con los propios animales que son los directamente implicados. Por lo demás todo correcto, no apelas ya al relativismo ético si no al individualismo más extremo: “me da igual la vida de cualquiera”… no me suelo encontrar a menudo a gente que opine así (afortunadamente) pero bueno, no pretendo juzgarte, además que desde este punto de vista efectivamente tu actitud no es especista, si no simplemente individualista en grado extremo. No voy a intentar convencerte de lo erróneo de tu actitud, porque a parte de las razones que ya he dado anteriormente solo podría dar argumentos de tipo emotivo y prefiero no tener que recurrir a eso. Si no estas dispuesto a desarrollar empatía por los demás seres sintientes y abogas por un egoismo extremo no creo que ninguno de mis argumentos den resultado contigo.
Por favor no te ofendas, te lo digo sin acritud.

He estado leyendo lo que he podido de mensajes anteriores, y no voy a opinar sobre tu hipótesis (la llamo hipótesis a falta de un nombre mejor), tan solo voy a aprovechar para decir que me ha llamado la atención que hayas recurrido al texto de un autor que apoya abiertamente los derechos de los animales, Jesus Mosterín, así que aprovecho para poner un enlace a un artículo de la web Infociencia en el que se hablan de su libro ¡Vivan los animales!. Por cierto, creo recordar que hace poco me recriminabas que hubiera utilizado en uno de mis mensajes un trozo de un artículo de otra persona, cuando es evidente que en tus últimos mensajes has cogido de aquí y allí un montón de trozos de artículos y textos en las que apoyarte (bendito google), no es que tenga nada en contra, faltaría más, pero entenderás que me choque que hagas esto después de recriminarme a mí por hacer lo mismo.

Una última cosa, sobre este comentario: “por cierto, creo que sensocentrista pasa de ti”. Verás, del modo más educado que puedo te explico que los asuntos que tenga con esta persona son cosa entre él y yo; en todo caso, dicho así pudiera parecer que tengo algo personal en contra suyo, y eso no es así, me gustaría aclararte que tengo mis motivos para no responderle (no los voy a repetir porque me temo las consecuencias, además que ya las he explicado anteriormente), pero no es cierto que yo “pase” de ningún forero, simplemente decido con quien me merece la pena intercambiar opiniones y con quién no.
Me ha dado la impresión que has dicho eso con intención de azuzar la polémica; si no era así discúlpame, pero si era así que sepas que eso no beneficia ningún debate.

Para Chimaera monstrosa:

Tal vez ha sido muy arriesgado por mi parte decir que actualmente ningún filósofo desarrolla sistemas que intenten explicar el mundo, en realidad no lo sé, me refería más bien a que dejó de ser una tendencia hace tiempo; del mismo modo se puede decir que el barroco o el gótico como tendencias artísticas terminaron en una época determinada, aunque es posible que algunos artistas de modo puntual sigan ejerciendo estos estilos.

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NAveganT
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Mensaje por NAveganT » 26 Dic 2005, 17:32

Bión escribió:Ese debate no aportará nada a nadie. Al menos planteado como comúnmente se hace.
O sea que segun tu las organizaciones ecologistas y de derechos de los animales no estan consiguiendo nada planteando estos debates, no?

Carnivoro
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El especismo no existe

Mensaje por Carnivoro » 05 Ene 2006, 07:05

Al que me diferencie conceptualmente el "especismo" de la depredación, le dare un bistecito muy rico...
Obvio, como no podran hacerlo se daran cuenta que ser vegano es un absurdo...
Y gozaran con la carne de un ser que sufrio para que lo devoremos.

^o^

sensocentrista
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Registrado: 13 Nov 2005, 18:44

Mensaje por sensocentrista » 05 Ene 2006, 16:06

Carnivoro escribió:Al que me diferencie conceptualmente el "especismo" de la depredación, le dare un bistecito muy rico...
Obvio, como no podran hacerlo se daran cuenta que ser vegano es un absurdo...
Y gozaran con la carne de un ser que sufrio para que lo devoremos.

^o^
No sé si existe alguna diferencia entre especismo y depredación, ni tengo ganas de ponerme a buscarla, sencillamente eso no convierte al veganismo en un absurdo: un mundo no especista sería un mundo en el que habría mucho menos sufrimiento y dolor, y no veo que reivindicar esto tenga nada de absurdo.

Por otra parte, si consideramos lo que hacen otros seres como baremo para legitimar determinadas acciones nos encontraríamos con que es legítimo el canibalismo, matar a las propias crias o pelearse a muerte por realizar el apareamiento con una determinada hembra, por ejemplo; existen muchos animales que no son agentes morales (los agentes morales son organismo capaces de entender argumentos morales y que por tanto pueden optar libremente entre el bien y el mal), entre ellos algunos humanos como los niños o personas con ciertas deficiencias psíquicas; sin embargo, muchos otros animales somos agentes morales y podemos entender las repercusiones de nuestros actos y saber el sufrimiento y la injusticia que representan; ¿qué tiene de absurdo que los agentes morales reflexionemos sobre las repercusiones de nuestros actos y tratemos de obrar con justicia?

Efectivamente, como bien dices al final de tu mensaje, ese ser sufrió para que gocemos de su carne... ahora nos toca a nosotros entender si eso es justo o no (el hecho de que algo sea legal no implica que sea legítimo), y si queremos ser partícipes de ello, pues si uno entiende que la explotación animal es algo injusto debe ser coherente y no participar en ella; el problema es precisamente que nuestra sociedad da por sentado que el destino de ciertos individuos es morir para nuestro propio placer, y ni siquiera se cuestiona la coherencia de este hecho desde un punto de vista ético.

Carnivoro
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Registrado: 05 Ene 2006, 07:01

El mismo cuento...

Mensaje por Carnivoro » 05 Ene 2006, 21:35

No sé si existe alguna diferencia entre especismo y depredación, ni tengo ganas de ponerme a buscarla

Claro, si lo hicieras, te darias cuenta que el especismo es un absurdo, una categoria maniqueista y engañosa creada por sectarios. Asi como los sionistas crean a sus "gentiles", los cristianos a sus "pecadores", los musulmanes a sus "infieles", el veganismo crea el "especismo"...

Si no hay diferencia entre depredacion y especismo, entonces ¡¡A DEPREDAR SIN CARGO DE CONCIENCIA!!!

...nos encontraríamos con que es legítimo el canibalismo, matar a las propias crias o pelearse a muerte por realizar el apareamiento con una determinada hembra...

Contexto. Esa es la clave de todo. Te aseguro que existen contextos en los que el canibalismo es valido, al igual que matar a tus crias (como hacen los esquimales si su primera descendencia es mujer, dado que necesitan un varon para la caza, segun su cultura)...

Pero lamentablemente el veganismo, como idealismo academicista apartado del laboratorio de la realidad, no puede entender eso. Prefiere irse con rodeos absolutistas: libertad para todos los seres, justicia absoluta, el dolor como medida... Hijo, lo que determina un proceder revolucionario adecuado es lo practico, la revolucion es practica, no ideal... El veganismo es absolutista desde el momento en que lucha por algo que globaliza exageradamente en base a una cualidad morbosa: el sufrimiento...

De ahi que el veganismo solo sea una manifestacion patológica de una sociedad en crisis, la occidental. Una sociedad donde los humanos no son capaces de matar su alimento con las propias manos, donde los supermercados y el consumismo han hecho que niñatos de 25 años no sepan que un filete fue alguna vez un animal. De ahi su espanto, su shock, al descubrir que ese bisteck bien pudo haber sido como el perrito que papi les compro cuando eran niños, o que una cobaya de laboratorio podia ser Micky Mouse...

El veganismo es una fijacion morbosa, enfermiza y patologica en el dolor, los veganos se sienten ORGULLOSOS de su sufrimiento, tienen un sentmiento tragico de la vida que los hace sentirse nobles por "sufrir" por otros...
¿Has leido alguna vez en algun foro la famosa frase "Gracias, Barry por enseñarnos a sufrir por otros"?? Eso es un desorden emocional propio de jovenes sectarizados...

Por otro lado, me parece muy injusto que a los humanos se nos pretenda obligar a dejar de comer carne solo porq tenemos razocinio y capacidad para darnos cuenta del sufrimiento... yo me doy cuenta cuando mato a un pollo que el pollo sufre, ¿Y? ¿Soy perverso y malvado por eso? ¿Soy menos solidario con mis hermanos y amigos? ¿Soy un facista? ¿Un nazi?

El sufrimiento animal es inevitable... es mas, es necesario, es parte de la evolucion. Muchas especies no estarian vivas si no fueran por "el especismo" :)...

Efectivamente, como bien dices al final de tu mensaje, ese ser sufrió para que gocemos de su carne... ahora nos toca a nosotros entender si eso es justo o no

¿Justicia? Disculpa, me estas hablando de un concepto q solo funciona en la sociedad humana? Si es asi, entonces los humanos tienen el albedrio para decidir comer carne o no, y si es una decision, ya no es moralmente malo... Y ahi se derrumba el edificio teorico del veganismo, ese que dice que "quien quiere ser anarquista debe ser vegano, por etica"...

Bueno, ya me aburri, sigo con mi trabajo... Y con mi churrasquito :D

LIBERTAD Y JUSTICIA PARA LAS CUCARACHAS OPRIMIDAS!!!!
EL BAYGON ES ESPECISTA!!!
INSECTISTAS LIBERTARIOS!!!!
LOS INSECTOS TAMBIEN SENTIMOS!!!!

sensocentrista
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Mensaje por sensocentrista » 06 Ene 2006, 01:32

Como dices que ya te aburriste no sé si querrás seguir con la discusión, pero de todos modos te voy a contestar. Primero de nada, me llama la atención que entre los "sectarismos" que citas te hayas dejado el racismo y el sexismo, dos formas de 'grupismo' o desconsideración hacia los miembros de grupos distintos al propio, aunque supongo que desde tu posición relativista no considerarás estas prácticas éticamente reprobables en las sociedades que estén comunmente aceptadas, aún cuando no sean deseadas por quienes la padecen.

No sé si existe diferencia entre depredación y especismo, esto ya lo he dicho antes, lo que sí que existe diferencia es en la responsabilidad ética de quienes lo ejercen. No tengo problema, en un prinicipio, de considerar ambas actitudes equivalentes (la depredación y el especismo), pero eso no quita que existe un problema de base para aceptar cualquiera de las dos en individuos que son agentes morales: reconocer la responsabilidad de nuestros actos. De modo que para aceptar alegremente tu invitación de depredar sin cargo de conciencia, primero habría que demostrar que la actitud depredadora en agentes morales es éticamente justa, o en todo caso, apelar al relativismo ético, que es lo que tu haces de alguna manera. (Sobre este punto recomiendo leer un artículo que he publicado en otra rama de este mismo foro titulado Lo bueno, lo malo y lo natural)
Según tu, la definición del bien y el mal dependería de las circunstancias, pero defender esta postura presenta varios problemas: desde esta perspectiva, los campos de concentración, los hornos crematorios, los sacrificios humanos, las ablaciones, lapidaciones y todo tipo de horrores pueden ser perfectamente legitimados desde una tradición o cultura nacional. Escudados en el relativismo ético, podrían haber continuado indefinidamente discriminaciones como el racismo o el sexismo en muchas sociedades donde han disminuido notablemente, que son mayormente las que hoy en día consideramos civilizadas. Sin embargo y afortunadamente, vemos que lo que históricamente podría ser cierto, en el presente no lo es.
Por otra parte, me gustaría saber como hay que proceder según el relativismo ético cuando en una sociedad hay desacuerdos en un debate ético, como el aborto o la eutanasia. Otra pregunta interesante sería qué proporción de la sociedad debería apoyar cierto uso o costumbre para fijar un patrón moral como válido, y que debería esperarse de las minorías que lo rechazan. Además, ¿qué sería una práctica cultural de la sociedad: lo que piensa la dirigencia, la mayoría de la población, o lo que indica la tradición? ¿Y si hay conflicto entre estos puntos de vista?

Por si fuera poco, el relativismo ético conlleva en sí cierta dosis de conformismo, puesto que concibe como algo inadmisible las críticas respecto de las prácticas morales de la sociedad propia, y no da lugar para reformas éticas o progreso ético. Permite decidir si una acción es correcta o incorrecta sólo sobre la base de la opinión de la sociedad, sin analizarla ni mirar sus consecuencias. El relativismo ético presenta muchos problemas, y el hecho de que muy pocos filósofos lo defiendan es bastante significativo. Respecto a que el veganismo se basa en la morbosa cualidad de sufrir, que no es realista, que es absolutista...

1º, prefiero hablar de antiespecismo o derechos de los animales en lugar de veganismo, ya que esto último es tan solo llevar a la práctica lo primero, que es el planteamiento teórico o filosofía que nos ocupa en esta discusión.

2º, el antiespecismo pretende una consideración de equidad ante en función de los intereses de individuos capaces de desarrollarlos, y efectivamente, la posesión de la capacidad de sufrir es la característica mínima para que un ser tenga intereses. Si tu deseas no sufrir un dolor de muelas, es decir, si tienes interés en no experimentarlo, es porque posiblemente ya lo hayas padecido y eso ha generado un interés intrínseco de tipo psicológico en ti, pero eso no quiere decir que tengas una fijación morbosa hacia el dolor, es simplemente que no quieres sentir aquello que te desagrada o te hace sufrir. Los derechos actualmente reconocidos tienen como fin preservar los intereses humanos, y la propuesta antiespecista es tan solo ampliar esos derechos a otros seres con capacidad de desarrollar intereses.

3º, si el antiespecismo es o no realista no invalida la fuerza de sus argumentos, además de que parte de un enfoque enormemente realista basado en la reducción progresiva de la demanda de productos animales, y paulatinas prohibiciones de áreas de su uso según aumente la conciencia social.

4º, el absolutismo como sistema político no tiene nada que ver con el antiespecismo, a no ser que con absolutista te refieras a otra cosa.

Después realizas una serie de sentencias bastante desafortunadas sobre la sociedad, el veganismo y más concretamente sobre los veganos. Me da la sensación que tienen como objetivo provocar y crear polémica innecesaria, así que no las voy a comentar.

Tu consideras que es injusto que se obligue a nadie a no comer carne, cuando realmente lo injusto es explotar a otros seres con intereses para nuestro propio placer. Por supuesto, solo tiene sentido exigir un comportamiento moral a los 'agentes morales', o sea, a los seres capaces de entender una argumentación ética. Nos guste o no, las normas morales y las leyes (que no son más que un reflejo de la sociedad en la que se producen) nos imponen obligaciones hacia otros individuos. ¿Esto es justo? Eso es lo que debemos analizar en todo caso. Yo considero que ignorar los intereses de individuos por pertenecer a una especie diferente no es justo, y cualquier persona a poco que reflexione y se informe puede llegar a esa conclusión. Mi intención no es obligar a nadie a que adopte el veganismo, creo que así no se consigue nada, tan solo pretendo que reflexione sobre las repercusiones de sus actos y sobre las normas éticas que ha aceptado o les han sido impuestas desde pequeños.

Una cosa: creo que en esta rama nadie a insultado a nadie por tener actitudes especistas, yo soy de la opinión que todas las personas son respetables, independientemente de sus acciones. Otra cosa es que sus acciones sean respetables, eso es harina de otro costal. Sobre si el sufrimiento animal es inevitable, te diré que seguramente sea cierto, y puntualizo: es inevitable el sufrimiento animal, tanto el humano como el no humano. Pero eso no debe ser óbice para que tratemos de evitarlo en la medida de lo posible (por supuesto, tanto el humano como el no humano).

Para terminar, sobre tu apreciación de justicia como un concepto que solo funciona en la sociedad humana, esto también merece una puntualización: la justicia es un concepto universal, que concretamente solo funciona en el sector de los seres vivos, más concretamente en el sector de los animales, más concretamente en el sector de los animales humanos, y más concretamente en el sector de los animales humanos que son capaces de entender ese concepto. De tu párrafo se extraería como conclusión, en todo caso, que la justicia se debería aplicar sólo a los individuos que funcionen según este concepto, lo cual dejaría fuera a los niños, enfermos mentales o personas que tengan incapacidad de funcionar según este concepto. Sin embargo, la sociedad considera abarcar dentro de este concepto a estos individuos, pues aunque no sean agentes morales son pacientes morales, es decir, sujetos que pueden padecer las consecuencias de las acciones de otros individuos.

Ciertamente yo también pienso que los seres humanos tenemos libre albedrío, lo cual implicaría capacidad para matar a otros animales, tanto humanos como no humanos. Sin embargo, eso no quita que esas acciones sean o no éticamente aceptables, y teniendo en cuenta que vivimos en una sociedad que acepta el respeto a los individuos de la misma especie (puede que no sea tu caso, pero es lo comunmente aceptado), lo lógico y éticamente justo sería romper esa barrera del especismo y aceptar como baremo una característica mucho más coherente, como es la capacidad de desarrollar intereses.

Carnivoro
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Veamos

Mensaje por Carnivoro » 06 Ene 2006, 17:53

Primero de nada, me llama la atención que entre los "sectarismos" que citas te hayas dejado el racismo y el sexismo, dos formas de 'grupismo' o desconsideración hacia los miembros de grupos distintos al propio...

Dentro del simplismo retorico del veganismo o "antiespecismo" se aprecia un afan de reducir todo a lo mismo, homogenizar y simplificar, sin aplicar a los contextos. Eso hace tambien del veganismo una doctrina, o como quieras llamarla, fallida y poco seria.
Veganismo = racismo = sexismo = fascismo = nazismo = patriarcado...
Me he partido de la risa al leer a algunos veganos decir que ejercemos un "patriarcado opresor hacia los animales". Simplismo, reduccion de categorias, falta de vision, ese es el aporte del veganismo.
El racismo y el sexismo no pueden ser sectarismos, puesto que no parten de sectas, sino de mayorias que historicamente han impuesto sus intereses. Por lo tanto, a menos que quieras renovar el lenguaje, como muchos veganos que se la pasan inventando terminos, te recomiendo que no hagas el ridiculo llamando "sectarismo" a esos prejuicios.

No sé si existe diferencia entre depredación y especismo, esto ya lo he dicho antes, lo que sí que existe diferencia es en la responsabilidad ética de quienes lo ejercen.

A ver, pues ya que no quieres profundizar en ese asunto y te vas por las ramas, no me queda mas que pensar que tienes miedo de contrastar hechos concretos y darte cuenta que si la depredacion no solo es un uso valido de supervivencia, es tambien algo inevitable. Lo cual desembocaria inevitablmente en que el veganismo o antiespecismo es un absurdo. Para ilustrar lo que digo te doy un ejemplo:

Pepito esta en su patio y ve un pollo. Lo va a matar para comerselo. En eso llega desde el cielo, volando, SuperVeggie, el paladin de los animalitos.

SuperVeggie: Alto ahi, especista!
Pepito: Que pasa? ¿Por q no me puedo jamar al pollo?
SuperVeggie: Porq es un ser sintiente y su sufrimiento es semejante al tuyo, blablabla... y que no pertenenzca a nuestra sociedad y no pueda hablar como nosotros no quiere decir que blablabla... para eso mejor te comes a un niño de dos años... blablabla... ¿Entendiste? El sufrimiento de este pollo es malo, por eso debemos evitarlo, porque podemos hacerlo, porque podemos decidir...

Al final, Pepito, que no quiere cargar con la culpa de que lo consideren "racista", "fascista", "nazi", se aleja... En eso, desde la calle viene un lobo. El lobo se apresta a comerse al pollito.

Pepito: Oye, Superveggie, ¿no vas a evitar que el lobo se coma el pollo?
Superveggie: No...
Pepito: Pero, ¿no dijiste que es malo el sufrimiento de los animales?
Superveggie: Si, pero el lobito tambien tiene derecho a comer, no puede razonar como nosotros...
Pepito: Pero el pollo va a sufrir igual, asi me lo coma yo o el lobo...
Superveggie: Si, pero...
Pepito: El sufrimiento es malo en cualquier caso, ¿Como es posible que el sufrimiento sea solo malo cuando lo infrinjo yo pero no cuando lo infrinje un animal no humano? El pollo sufre de todas maneras... Lo que a ti te molesta es que yo me lo coma, en realidad, te importa un reverendo cojon que el puto pollo sufra... Si en realidad te importara el sufrimiento, evitarias que el lobo se coma al pollo...
Superveggie: Etto... yo...
Pepito: El sufrimiento es el mismo en ambos casos, sin importar quien lo infrinja...
SuperVeggie: Uy, disculpa, tengo que irme, mis antenitas de vynil acaban de detectar que un maldito especista ha pisado una cucaracha... Le voy a dar su merecido.

Y al grito de GO VEGAN!!!, SuperVeggie se fue volando...

Moraleja: Apliquemos justicia sin mirar a quien. Abajo la discriminación.

Según tu, la definición del bien y el mal dependería de las circunstancias, pero defender esta postura presenta varios problemas: desde esta perspectiva, los campos de concentración, los hornos crematorios, los sacrificios humanos, las ablaciones, lapidaciones y todo tipo de horrores pueden ser perfectamente legitimados desde una tradición o cultura nacional. Escudados en el relativismo ético, podrían haber continuado indefinidamente discriminaciones como el racismo o el sexismo en muchas sociedades donde han disminuido notablemente, que son mayormente las que hoy en día consideramos civilizadas.

Sigamos...
El relativismo etico, como tu le llamas, esa perversa vision del mundo que tanto dolor ha traido y contra la cual tu luchas, es el estado normal, intrinseco del ser humano. Una prueba de eso es que tu seas vegano y yo no, ya que si existiese una etica absoluta y unica, los seres humanos no discutiriamos, estariamos siempre de acuerdo. El estado intrinseco del humano es la dialectica, el cambio, lo relativo. Ahora, que tu, para justificar tu veganismo, recurras al pensamiento unico, a la moral absolutista, no quita que el mundo, desde todo aspecto, sea relativo.

Por otra parte, me gustaría saber como hay que proceder según el relativismo ético cuando en una sociedad hay desacuerdos en un debate ético, como el aborto o la eutanasia. Otra pregunta interesante sería qué proporción de la sociedad debería apoyar cierto uso o costumbre para fijar un patrón moral como válido, y que debería esperarse de las minorías que lo rechazan. Además, ¿qué sería una práctica cultural de la sociedad: lo que piensa la dirigencia, la mayoría de la población, o lo que indica la tradición? ¿Y si hay conflicto entre estos puntos de vista?

Segun el relativismo etico, cuando hay desacuerdos, se sigue debatiendo. Sin embargo, nadie te obliga a abortar, nadie te obliga a aplicar eutanasia a un ser querido si no deseas hacerlo. En una sociedad vegana, se deberia OBLIGAR a la gente a no comer animales.
Sobre los usos, bueno, espero q seas recepetivo a lo que te voy a explicar. Las sociedades cambian y avanzan de aceurdo a lo que les es practico. El esclavismo era practico, incluso para el esclavo, pero dejo de serlo; el vasallaje era practico, incluso para los vasallos,pero dejo de serlo; lo mismo el feudalismo y en estos momentos, en este espacio tiempo, estamo viendo que el capitalismo esta dejando de ser practico para el avance de la sociedad, hay una lucha, de clases. Una sociedad abierta tiene espacio para todo tipo de expresiones, la sociedad revolucionaria o lilbertaria, como quieras llamarla, sera carnivora y vegetariana, tecnologista y primitivista... habra espacio para toda manifestación, es decir, no existira, como tu desearias, un pensamiento unico.
Po otro lado, si bien los conceptos de justicia son universales, de nada sirven que lo sean, si no hay concenso, y el concenso no puede existir sin el debate. El relativismo etico no implica que cada uno haga lo que le da la gana, sino que implica que se busquen concensos, acuerdos, y que aquellos que estan dispuestos actuen de acuerdo a dichas decisiones. El veganismo no busca eso, el veganismo acusa y busca culpabilizar.
Me encanta que existan debates y contradicciones, ¿a ti no? Eso es sintoma de que la sociedad aun tiene vida y hay libertad. ¿Sabes cuales son las sociedades en las que no hay debate? Las fundamentalistas integristas que creen en una moral unica y no relativa.

Por si fuera poco, el relativismo ético conlleva en sí cierta dosis de conformismo, puesto que concibe como algo inadmisible las críticas respecto de las prácticas morales de la sociedad propia, y no da lugar para reformas éticas o progreso ético.

Aca si te equivocas descaradamente. El relativismo etico implica debate constante, ya que afortunadamente, todo es relativo, todo es cuestionable. Y por lo tanto, se renueva. Es justamente el relativismo etico el que ha logrado libertades y derechos para minorias, como los homosexuales, por ejemplo, o los discapacitados. El absolutismo etico busca lo perfecto, no lo perfectible, le aterra la idea de tener que estar debatiendo todo el tiempo, su fragil equilibrio emocional se espanta ante la idea de un mundo relativo, tiene miedo.
Como ya dije, el relativismo etico no implica hacer lo que te da la gana, sino buscar concensos.

Por otro lado, el veganismo es una filosofia de salon. No ha sido aplicada historicamente, y lamentablemente, la etica se tiene que aplicar a la vida, tiene que ponerse a prueba en la historia, en el laboratorio del mundo. El hecho de que ahora existan veganos es una prueba de que el mundo es relativo y la naturaleza real de la etica es historica y sujeta no solo a cuestiones puramente racionales, sino tambien emocionales. Cuando yo hablo contra el racismo lo hago porque historicamente esta comprobado que la mayor parte de la historia no se rigio de aceurdo a cuestiones raciales, sino politicas. Un claro ejemplo, el egipto nubio, donde los negros eran soberanos faraones que contaban con esclavos griegos. O el reconocimiento por parte de la realeza Hasburgo de los reinos indigenas de ultramar, dandoles privilegios, incluso sobre muchos españoles. Ahora, yo te pregunto, ¿existe alguna prueba historica de una civilizacion animalista? Ni siquiera los vedas, ni los hindues, ya que estos eran solo la elite religiosa, la mayoria de los pueblos dravidicos si que comian animalejos.

Te doy un consejo: para sustentar una idea actual, debes revisar la historia, para contrastar su validez. El antiracismo tiene un sustento historico. Lamentablemente, el veganismo no. Mas bien, el veganismo se dedica a MENTIR Y DISTORSIONAR los hechos abierta y descaradamente, y una prueba de ello la das tu mismo en el articulo que mencionas:
"Mientras que algunos vegetarianos discreparían, una cosa parece clara: Comer carne para los seres humanos es natural."

Claro, ¿cuantos veganos mienten, inventan una historia falsa sobre la naturaleza omnivora del ser humano negandola, acusandonos de perversos y degenerados? Si tu quieres confiar en una "filosofia" tan mentirosa, que crea una historia falsa para justificarse, alla tu. Yo desconfio de ese tipo de tendencias.

si el antiespecismo es o no realista no invalida la fuerza de sus argumentos

¿Y de que sirven sus argumentos si no son aplicables a la realidad? Por cierto, como veras, para mi sus argumentos no tienen ninguna fuerza...

el absolutismo como sistema político no tiene nada que ver con el antiespecismo, a no ser que con absolutista te refieras a otra cosa

Disculpa, pero tiene mucho q ver... La unica manera en que se peude aplicar el veganismo es en un sistema politico en el que se reprima el instinto natural de atacar animales para devorarnoslos. Al menos a mi me tendrian que reprimir, y te aseguro que deberia existir una policia vegana que persiga a los yonkis carnivoros que se esconderan en garitos a satisfacer su degenerado vicio de devorar cadaveres.
Aunque yo no me referia al absolutismo politico, mas bien al absolustismo etico.

De tu párrafo se extraería como conclusión, en todo caso, que la justicia se debería aplicar sólo a los individuos que funcionen según este concepto, lo cual dejaría fuera a los niños, enfermos mentales o personas que tengan incapacidad de funcionar según este concepto.

Otra vez la simplificacion... Los niños son humanos, aunq no tengan formada aun su personalidad, son a futuro, intrinsecamente tienen las mismas cualidades que un adulto, solo que no desarrolladas aun.
En contraposicion, los animales, aun los mayores y mas desarrollados, no tienen las mismas cualidades ni las tendran jamas, cosa que un niño sí. Por ellos, comparar un niño con un animal es un absurdo.
Las personas con discapacidad son humanos, pero sobre todo son personas que forman parte del entorno humano, tienen redes sociales, hay personas que sufririan si estas personas sufren. Si les haces daño a estas personas, sufriran los padres, los hermanos, los amigos.
En contraposición, cuando yo como un pollo, nadie llora, te lo aseguro; a diferencia de que si me comiera una persona vegetal, por ejemplo. Sin embargo, si mi vecino tiene como mascota a un pollo o un cerdito, yo no me lo comeria, no porq crea q este mal hacerlo, sino por respeto a su entorno.
Todas esas cosas son detalles que los veganos pasan por alto en sus planteamientos, y es que es mas facil repetir el manual del buen vegano, lo que diga Singer o Francione, antes que ponerse a evaluar situaciones reales.

Bueno, yo no busco convencerte de nada, si quieres seguir siedno vegano, es cosa tuya. Pero si quiero q la gente no se sienta culpable por comer un filete. Y si puedo ayudar a dar un punto de vista distinto al tuyo, me alegra.

Chao

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