Durante todo el debate usted defendió el argumento del ser sintiente que puede sufrir, y que sobre este se aplica el antiespecismo.
Cuando hemos usado el término sintiente, tanto usted como yo, hemos asumido que era al individuo sobre el que usted fijaba su interés, y yo he utilizado repetidamente sintiente respecto a ese tipo de ser vivo.
Todos los matices que pueda usted introducir ahora respecto a las plantas que sienten y no sufren no han sido tenidas en cuenta durante el transcurso del mismo, por lo que creo que resulta evidente que sintiente era que podía experimentar su criterio: el sufrimiento.
Usted ha malinterpretado el concepto sintiente según le ha convenido, porque anteriormente lo ha asumido perfectamente como sufridor.
Lo de la falta de respeto no era por su anterior mensaje, sino por los anteriores a ese, en los que ha ofendido repetida y exageradamente mi argumento, mi criterio y mi persona. No intente dejarme a mi como un victimista, siendo que intenté responder a sus ofensas defendiendo mi argumento uno a uno y lo último que obtuve fue un irrelevante:
“Querer tener la razón no significa tenerla.”
Y siendo que creí que usted lamentaba sobremanera haber dedicado tanto tiempo a rebatirme, no esperaba que dedicara uno mas a rebatir un mensaje que ni siquiera iba dedicado a usted, en el que encima afirma algo que tanto usted como yo habiamos acordado (aunque no fuera de manera explícita) los términos que usábamos, y no respondiendome a mi, sino “advirtiendo” a otros participantes de que mis afirmaciones son infundadas y especulativas.
En ningún momento he afirmado que las plantas puedan sufrir. Eso había quedado perfectamente claro.
Le indico que no era eso lo que afirmaba y pega un texto (muy interesante, por cierto) para dejar bien claro que las plantas no sufren como contraargumento, reafirmando de nuevo que yo si afirmaba que las plantas entran dentro de la clasificación de sintientes que he utilizado. Si no me malinterpreta, entonces no me entiende cuando escribo. Repito: las plantas no entran, continuaba la terminología que usábamos porque estamos en el mismo debate y esto parecía una continuación. Ya intentó desacreditarme con su amigo biólogo y ya le respondí con la afirmación de otros biólogos que si coinciden con lo que afirmaba. No siga por el mismo camino. O hágalo, es libre.
En nuestro último intercambio me ofendió y ahora me desacredita. No se haga el sorprendido si respondo a la defensiva.
De todos modos, otras veces he debatido con gente que me malinterpreta (unas veces con propósito y otras veces sin quererlo) y sé perfectamente cuando ocurre. Si su malinterpretación ha sido accidental, entonces permita que me explique mejor, y no afirme pues que ha entendido perfectamente mi argumento, o dedique mas tiempo a leerlo (nadie le obliga, puede no continuar el debate. Pero si lo sigue y no capta mi argumento, por la razón que sea, sepa usted que es totalmente lícito que le exija o mas atención o menos manipulación).
S no ha sido ese el caso, ya sabe porque se lo recrimino.
De todos modos, este es un debate que me interesa bastante, sino con usted con otros a quienes les pueda interesar también. Así, si afirma que no va a responderme, no lo haga. Si va a responderme, hágalo, pero que sea continuando el debate, que es lo que a mi me interesa.
O al menos diríjase a mi.
Un saludo.
¿Qué es el especismo?
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sensocentrista
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- Registrado: 13 Nov 2005, 18:44
En realidad fué usted quien empezó acusándome de malintencionado y dudando de mi buena fe, y quién llevó esto al terreno de lo personal. Revise los mensajes y verá quien fué el que se viene tomando esto como una cuestión personal desde el principio, haciéndose el ultrajado y realizando acusaciones personales gratuitas. De todos modos en realidad me importan bastante poco las acusaciones personales (tengo por norma no tomármelas muy en serio) de modo que no voy a incidir más sobre esto. Si se va a quedar satisfecho diciendo que fui yo quién le faltó al respeto, pues venga. Respecto a mis supuestas rectificaciones argumentales sobre el tema no creo que tenga que darle cuentas, yo simplemente investigo y llegado el caso estoy abierto a matizaciones en mi argumenación si encuentro pruebas que las abalen, sin necesidad de rendirle cuentas a alguien con quien no estoy discutiendo, porque por supuesto, tambien me reservo mi derecho a dirigir mis mensajes a quien me apetezca.
Me parece perfecto. De todos modos, usted, como participante en un debate, tiene una supuesta obligación de rectificar una acusación si esta se ve desmentida. Sino, no pretenda que se le tome en cuenta.
Repito, si usted no entiende mismensajes, entonces estoy en mi pleno derecho a enfadarme, por su falta de atención. Si no, indique que responde en base a su poco interés. Sé perfectamente que empecé yo acusándole de una intencionada malinterpretación, pero si se fija (para variar) verá que empecé solicitando mas atención, advirtiendo cada mala interpretación, y usted hacía caso omiso. Como esto es un foro público, entonces su opinión sobre mi argumentación puede llevar a otros a llegar a la misma mala interpretación, con lo que es importante que, o se preste atención, o se indique la falta de atención/interés, o, sino, prepárese a recibir acusaciones, cosa que haría cualquiera en mi lugar (incluido/a usted).
De todos modos, ha respondido sin añadir nada al debate. Añada algo, en base a mi explicación de su mala interpretación, retráctese o mantenga su afirmación, pero no escurra el bulto porque su afirmación falsa deja en ridículo mi criterio y credibilidad.
Si no quiere entrar en el tema personal, entonces sea un buen representante de su postura, respete unas normas que a usted le placería que respetasen para con usted, y no volveremos a entrar en la acusación.
Pero ha sido usted quien ha vuelto a iniciarlo ( el debate), así que sea consecuente. No empiece algo que no está dispuesto a acabar, o al menos defienda su postura. Pero no tire la piedra y esconda la mano.
Repito:
Me refería a ser sintiente tal como usted y yo tratamos en este mismo debate. ¿Qué tiene que decir al respecto?, porque recuerde que advirtió a todo aquel que entre en el debate de mi propensión a inventarme (o especular) afirmaciones que disfrazo de categóricos axiomas.
Un saludo.
Repito, si usted no entiende mismensajes, entonces estoy en mi pleno derecho a enfadarme, por su falta de atención. Si no, indique que responde en base a su poco interés. Sé perfectamente que empecé yo acusándole de una intencionada malinterpretación, pero si se fija (para variar) verá que empecé solicitando mas atención, advirtiendo cada mala interpretación, y usted hacía caso omiso. Como esto es un foro público, entonces su opinión sobre mi argumentación puede llevar a otros a llegar a la misma mala interpretación, con lo que es importante que, o se preste atención, o se indique la falta de atención/interés, o, sino, prepárese a recibir acusaciones, cosa que haría cualquiera en mi lugar (incluido/a usted).
De todos modos, ha respondido sin añadir nada al debate. Añada algo, en base a mi explicación de su mala interpretación, retráctese o mantenga su afirmación, pero no escurra el bulto porque su afirmación falsa deja en ridículo mi criterio y credibilidad.
Si no quiere entrar en el tema personal, entonces sea un buen representante de su postura, respete unas normas que a usted le placería que respetasen para con usted, y no volveremos a entrar en la acusación.
Pero ha sido usted quien ha vuelto a iniciarlo ( el debate), así que sea consecuente. No empiece algo que no está dispuesto a acabar, o al menos defienda su postura. Pero no tire la piedra y esconda la mano.
Repito:
Me refería a ser sintiente tal como usted y yo tratamos en este mismo debate. ¿Qué tiene que decir al respecto?, porque recuerde que advirtió a todo aquel que entre en el debate de mi propensión a inventarme (o especular) afirmaciones que disfrazo de categóricos axiomas.
Un saludo.
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thinkvegan
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- Registrado: 02 Sep 2005, 02:02
Yo creo que sintiente no se refiere unicamente a alguien que sufre, si no a un individuo que es capaz de tener experiencias, sean estas buenas o malas, es decir que es capaz de experimentar sensaciones que van desde el dolor al placer.
Un ser sintiente es alguien consciente de sus experiencias (que sabe que es el/ella y no otra/o quien las experimenta), y por llo tanto puede verse afectado por nuestras acciones.
Es evidente que las plantas no son conscientes de nada, ya que existe amplia evidencia científica que carecen de sistema nervioso, y por ello unicamente quienes sufrimos y disfrutamos de nuestras vidas, merecemos ser tenidas en cuenta.
http://www.thinkvegan.net/es
Un ser sintiente es alguien consciente de sus experiencias (que sabe que es el/ella y no otra/o quien las experimenta), y por llo tanto puede verse afectado por nuestras acciones.
Es evidente que las plantas no son conscientes de nada, ya que existe amplia evidencia científica que carecen de sistema nervioso, y por ello unicamente quienes sufrimos y disfrutamos de nuestras vidas, merecemos ser tenidas en cuenta.
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sensocentrista
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- Registrado: 13 Nov 2005, 18:44
Claro que he añadido algo al debate: que no me importan sus acusaciones de falta de respeto y que no le tengo que dar cuentas de mi escritos cuando no se los estoy dirigiendo a usted. Cuando otro que no sea usted me las pida, entonces sí. Tengo por costumbre no debatir de temas serios con alguien cuando hace uso continuado de la demagogia, el sofismo y la retórica. Otra cosa es que discuta con usted sobre esas supuestas ofensas y acusaciones personales que usted ha sacado a la palestra, y que en cierto modo encuentro hasta entretenidas.
De todos modos como no espero hacerle entrar en razón, invito a los foreros a que revisen mis mensajes anteriores y los de este individuo, y vean quién a empezado haciendo acusaciones particulares y tomandose esto como algo personal.
De paso aclaro que yo no he empezado de nuevo el debate con este individuo, tan solo he cogido una afirmación suya y he mostrado a los demás lo dudoso de dicha afirmación. ¿Que eso deriva en que este individuo me conteste? Qué le vamos a hacer, ya me imaginaba que en lugar de rectificar su opinión (o al menos ponerla en duda) iba a tratar de enredarme con sus madejas deshilachadas, pero va a ser que no: la afirmación que yo he rebatido era que todos los seres sintientes sufren, yo dije que era dudosa en base a un escrito que he encontrado, he puesto el escrito que abala mi afirmación y por tanto desmiente la suya, y ya está. Me da igual lo que este individuo considere un ser sintiente, ni lo que, según él, hubiéramos concretado sobre esto. Me reafirmo en lo dicho con anterioridad, que es ni más ni menos que las plantas pueden tener cierta capacidad de sentir, pero eso no conlleva que sufran.
De todos modos como no espero hacerle entrar en razón, invito a los foreros a que revisen mis mensajes anteriores y los de este individuo, y vean quién a empezado haciendo acusaciones particulares y tomandose esto como algo personal.
De paso aclaro que yo no he empezado de nuevo el debate con este individuo, tan solo he cogido una afirmación suya y he mostrado a los demás lo dudoso de dicha afirmación. ¿Que eso deriva en que este individuo me conteste? Qué le vamos a hacer, ya me imaginaba que en lugar de rectificar su opinión (o al menos ponerla en duda) iba a tratar de enredarme con sus madejas deshilachadas, pero va a ser que no: la afirmación que yo he rebatido era que todos los seres sintientes sufren, yo dije que era dudosa en base a un escrito que he encontrado, he puesto el escrito que abala mi afirmación y por tanto desmiente la suya, y ya está. Me da igual lo que este individuo considere un ser sintiente, ni lo que, según él, hubiéramos concretado sobre esto. Me reafirmo en lo dicho con anterioridad, que es ni más ni menos que las plantas pueden tener cierta capacidad de sentir, pero eso no conlleva que sufran.
De acuerdo. Permítame disculparme por mi ingratitud ante sus tan amables comentarios. Debo reconocer que en todo momento mantuvo usted un tono formal, que invitaba a la reflexión. Me hizo poder expresarme sin limitaciones, e interpretó perfectamente todos mis argumentos, demostrándome en todo momento lo incoherente de este.
De todos modos, visto que las palabras tienen poca efectividad con usted, que no va a tomarse en serio mi petición (pero por mi culpa, claro) le recuerdo 2 citas suyas, y después añadiré algún comentario.
“El antiespecismo no pretende igualar los derechos de seres sintientes (lo cual supondría que todos tuviéramos los mismos derechos), lo que pretende es que se reconozcan los derechos de los seres con capacidad de sentir y por ende de desarrollar intereses”
“y por eso me parece bien una reivindicación de derechos que abarque a todos los seres capaces de sufrir”
Usted afirma que el antiespecismo se limita a los seres sintientes, luego iguala la capacidad de sentir con la de desarrollar interés.
Por último afirma su convicción de un antiespecismo limitado a la capacidad de sufrir, con lo que iguala:
Sentir=Interés=Sufrir.
Así, parece que para usted sentir, desarrollar interés y sufrir son lo mismo. Si se pueden extrapolar, explíqueme (si quiere, claro) como encaja usted lo de las plantas, pues ha defendido que las plantas pueden sentir pero no pueden sufrir.
Imagino que ante tal incoherencia argumental solo existen dos soluciones:
1) Que se ha colado, debiendo rectificar su argumento. Evidentemente, sentir (como ya ha demostrado) no es lo mismo que sufrir.
2) Que se había “acordado” adoptar el término sentir como capacidad de desarrollar interés de tipo sensorial (y, por ende, capacidad de sufrir). Si es así imagino que estará usted de acuerdo con esto:
“Todos los seres sintientes tienen capacidad de sufrir.”
Imagino que notará que esa era la afirmación que usted difamó. Explíqueme usted en que era falsa mi afirmación y la diferencia entre la mia y las suyas.
Explíqueme también si, al parecer que mi afirmación es incoherente, convierte esto en incoherente el antiespecismo que defiende.
Como ve, ahora le respondo de una manera que si invita al debate, y no al intercambio de insultos. ¿Qué le parece continuar de este modo?
Un saludo.
De todos modos, visto que las palabras tienen poca efectividad con usted, que no va a tomarse en serio mi petición (pero por mi culpa, claro) le recuerdo 2 citas suyas, y después añadiré algún comentario.
“El antiespecismo no pretende igualar los derechos de seres sintientes (lo cual supondría que todos tuviéramos los mismos derechos), lo que pretende es que se reconozcan los derechos de los seres con capacidad de sentir y por ende de desarrollar intereses”
“y por eso me parece bien una reivindicación de derechos que abarque a todos los seres capaces de sufrir”
Usted afirma que el antiespecismo se limita a los seres sintientes, luego iguala la capacidad de sentir con la de desarrollar interés.
Por último afirma su convicción de un antiespecismo limitado a la capacidad de sufrir, con lo que iguala:
Sentir=Interés=Sufrir.
Así, parece que para usted sentir, desarrollar interés y sufrir son lo mismo. Si se pueden extrapolar, explíqueme (si quiere, claro) como encaja usted lo de las plantas, pues ha defendido que las plantas pueden sentir pero no pueden sufrir.
Imagino que ante tal incoherencia argumental solo existen dos soluciones:
1) Que se ha colado, debiendo rectificar su argumento. Evidentemente, sentir (como ya ha demostrado) no es lo mismo que sufrir.
2) Que se había “acordado” adoptar el término sentir como capacidad de desarrollar interés de tipo sensorial (y, por ende, capacidad de sufrir). Si es así imagino que estará usted de acuerdo con esto:
“Todos los seres sintientes tienen capacidad de sufrir.”
Imagino que notará que esa era la afirmación que usted difamó. Explíqueme usted en que era falsa mi afirmación y la diferencia entre la mia y las suyas.
Explíqueme también si, al parecer que mi afirmación es incoherente, convierte esto en incoherente el antiespecismo que defiende.
Como ve, ahora le respondo de una manera que si invita al debate, y no al intercambio de insultos. ¿Qué le parece continuar de este modo?
Un saludo.
Disculpe, pero cuando se presenta un razonamiento poco convencional, hay muchas posibilidades de que este sea considerado absurdo, irrelevante, falaz,…
Y la opinión sobre el argumento suele ir unida, desgraciadamente, a la que la persona se hace sobre el autor.
Así, si se me invalida en base a una manipulación de una afirmación la cual, dentro de su contexto, era totalmente cierta y coherente, entonces todo lo que diga de aquí en adelante con mi nick será tomado a la ligera, como aquel que se inventa las cosas, que desavaria y que encima es autoritario. Esto ya lo he visto en muchos foros, y, aunque muchos se lo ganan a pulso, no es ese mi caso.
Mis argumento no ha presentado ninguna incoherencia, quizás si mis afirmaciones, pero al sacarse de contexto.
En este caso he indicado ya que se ha sacado de contexto, que no era ese el sentido, que en ningún momento se hablaba de plantas como seres sintientes, sino que seres sintientes se refería a seres con capacidad de desarrollar interés emocional.
De todos modos en debates como este los matices son extremadamente importantes.
Un saludo.
Y la opinión sobre el argumento suele ir unida, desgraciadamente, a la que la persona se hace sobre el autor.
Así, si se me invalida en base a una manipulación de una afirmación la cual, dentro de su contexto, era totalmente cierta y coherente, entonces todo lo que diga de aquí en adelante con mi nick será tomado a la ligera, como aquel que se inventa las cosas, que desavaria y que encima es autoritario. Esto ya lo he visto en muchos foros, y, aunque muchos se lo ganan a pulso, no es ese mi caso.
Mis argumento no ha presentado ninguna incoherencia, quizás si mis afirmaciones, pero al sacarse de contexto.
En este caso he indicado ya que se ha sacado de contexto, que no era ese el sentido, que en ningún momento se hablaba de plantas como seres sintientes, sino que seres sintientes se refería a seres con capacidad de desarrollar interés emocional.
De todos modos en debates como este los matices son extremadamente importantes.
Un saludo.
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sensocentrista
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Cíteme un solo insulto que le haya dedicado, por favor, y si se ha perdido el tono formal que usted hecha en falta es sencillamente porque usted empezó con acusaciones particulares de malas intenciones, faltas de honestidad y cuestiones que pertenecen al ámbito de lo personal. Bonita manera ésta de tirar la piedra y esconder la mano.
Y si de ese texto que usted cita pretende sacar como conclusión que mi afirmación era que los seres sintientes sufren, simplemente decir que a mi entender esa no es la conclusión que se saca de ese texto (o más bien de la mutilación oportunista que ha hecho usted de él), pero bueno, usted sí que saca esa conclusión, yo no, pues ya está. Cada uno en su casa, y dios en la de todos, y que cada uno que lo lea que saque sus conclusiones. No entiendo porque se empeña en conducir este debate en base a lo que lo que dije yo o lo que dijo usted y no salirse de ahí, eso es lo de menos, si salen datos nuevos es normal rectificar o matizar las opiniones anteriores, eso demuestra el espíritu crítico del que usted tanto presume. A mi desde luego no me importa, y ya han sido varias las veces que he rectificado algunas cosas durante el transcurso de esta rama. Si se cree que me pone en un brete por lo que dije o dejé de decir anteriormente lo lleva claro, bien haría usted si en lugar de "ir a pillarme" se abriera a nuevas direcciones que pudiera tomar el debate.
De todos modos, con esto dejo esta polémica con usted, porque tengo la sensación que se ha convertido más en una peléa de chiquillos que en otra cosa, de lo cual el primero en tener la culpa soy yo por dejarme llevar. Supongo que usted seguirá tratando de interrogarme y acusandome de insultarle y esas vainas, pero creo que podré vivir con ello.
Y si de ese texto que usted cita pretende sacar como conclusión que mi afirmación era que los seres sintientes sufren, simplemente decir que a mi entender esa no es la conclusión que se saca de ese texto (o más bien de la mutilación oportunista que ha hecho usted de él), pero bueno, usted sí que saca esa conclusión, yo no, pues ya está. Cada uno en su casa, y dios en la de todos, y que cada uno que lo lea que saque sus conclusiones. No entiendo porque se empeña en conducir este debate en base a lo que lo que dije yo o lo que dijo usted y no salirse de ahí, eso es lo de menos, si salen datos nuevos es normal rectificar o matizar las opiniones anteriores, eso demuestra el espíritu crítico del que usted tanto presume. A mi desde luego no me importa, y ya han sido varias las veces que he rectificado algunas cosas durante el transcurso de esta rama. Si se cree que me pone en un brete por lo que dije o dejé de decir anteriormente lo lleva claro, bien haría usted si en lugar de "ir a pillarme" se abriera a nuevas direcciones que pudiera tomar el debate.
De todos modos, con esto dejo esta polémica con usted, porque tengo la sensación que se ha convertido más en una peléa de chiquillos que en otra cosa, de lo cual el primero en tener la culpa soy yo por dejarme llevar. Supongo que usted seguirá tratando de interrogarme y acusandome de insultarle y esas vainas, pero creo que podré vivir con ello.
Déjese ya de esconder la mano. Que a mi me parece perfecto sus opiniones personales, pero me preocupan cuando las hace públicas. Usted ha acusado mi afirmación de errónea en base a algo de lo que yo no hablaba. Yo la he situado en el contexto correcto, incluso he demostrado que incluso usted también manejaba dicho contexto.
Puedo reconocer, y por ende rectificar, que la palabra sintiente está mal utilizada, pero porque es debido a colocarnos en un contexto mas preciso y abarcador. Pero lo que no pienso reconocer, ni usted puede demostrar (por mucho que intente eludirlo, o indicar que no tiene porque responder,…) es que para mi todo ser que pueda sentir del modo que sea puede sufrir. Eso no lo he dicho jamás, ni lo voy a reconocer.
A usted le parecerá muy placentero mi insistencia en aclarar este punto, porque es usted quien ha utilizado la típica técnica creacionista de manipular textos y significados sacándolos de su contexto, pero sepa que a mi no me pilla por ese camino. Otras veces me las he visto con este tipo de triquiñuelas, y sé muy bien a que atenerme. No dispone de argumentos para mantener su acusación. Lo único que tiene que hacer es reconocer que no era esa mi intención.
Yo si reconozco que el contexto que usábamos era limitado (pero aportaba fluidez al debate), pero no por desconocimiento, sino por comodidad. Reconozco que hay que rectificar el contexto, rectificando también el conjunto de sintientes. Pero desde luego no pretenda que reconozca mi intención de afirmar que las plantas pueden sufrir, esos trucos para el magia borrás.
Hay que estar mucho mas adiestrado que usted en la manipulación textual para hacerme a mi reconocer algo que no dije.
A usted le da igual, porque a usted no le toca dicho tema. Pero a mi si.
El insulto es tratarme de imbécil, pretendiendo que no me dé cuenta de su intento de desacreditar. Ya desacredité su intento de apelar a la autoridad de su biólogo, citándole incluso textualmente una cita de un libro de biología donde en la introducción a dicho libro se describía la vida exactamente igual que yo describía el vector vida y su tendencia.
También infirió (erróneamente, como ya le expliqué) que mis fuentes son libros ya obsoletos como el “Gen egoísta”, como si este fuera la fuente de todo mi argumento.
Si esto le molestó, lo lamento. No piense que trata con un niño de 10 años al que se puede llevar al granero. Sepa que no me la puede colar por ahí, que las detecto (igual que la mayoría, supongo) tan pronto como se inicia tal intención.
Si quiere podemos seguir el debate. Si quiere cambiamos las tornas, y debatimos acerca de las incoherencia inherentes al antiespecismo que usted defiende. Pero no intente desacreditarme, intente en cambio sacar un argumento que invalide mis críticas.
Y por favor, déjese ya de inocencias. Si para usted tratarme de inútil no es insulto, creo que el problema lo tiene usted en la valoración de lo que es una ofensa. Si para usted inventar matices (manipulando) que pueden llevar a alguien a pensar que propongo un argumento metafísico sin base objetiva alguna no es ofensivo, entonces dedíquese un tiempo a la introspección, y a revisar su criterio valorativo.
Recuerde, ¿quiere continuar el debate o prefiere en cambio considerarme un incordiante infanil que solo quiere llevarse la razón porque su terquedad le impide darse por vencido?
Si quiere continuar, me lo indica, y lo proseguiremos por algo que imagino que si le interesa. ¿Cómo se puede defender un criterio ético que presenta tantas incoherencias al intentar llevarlo a cabo?
Y recuerde. Me parece fantástico el antiespecismo. Posiblemente, en mi fuero interno, sea incluso mucho mas antiespecista (en su acepción) que usted, y tenga mayor intención en instaurar esta ética. Pero opino que se queda corta, y que esta, por ser en cierto modo relativa, puede ser rechazada en base a incoherencias, lo que hace imposible (o casi) que se pueda instaurar. Recuerde también que no me preocupan las consecuencias ni lo que conlleven las conclusiones. Para mi lo importante es mantener la coherencia que haga al criterio ético lo mas “justo” posible, por lo que no hace falta que debatamos si no lleva intención de plantearse siquiera un cambio en la sociedad humana, su organización y sus características. Si pretende una ética antiespecista manteniendo el formato social actual, sepa que el solo hecho de plantearlo ya presenta suficientes incoherencias como para no tener que entrar siquiera en el propio debate. Y sepa también que tengo gran interés en que las personas que ya se plantean la ética antiespecista entiendan (y, a poder ser, compartan y acepten) la ampliación de dicha ética en el criterio que planteo.
Un saludo.
Puedo reconocer, y por ende rectificar, que la palabra sintiente está mal utilizada, pero porque es debido a colocarnos en un contexto mas preciso y abarcador. Pero lo que no pienso reconocer, ni usted puede demostrar (por mucho que intente eludirlo, o indicar que no tiene porque responder,…) es que para mi todo ser que pueda sentir del modo que sea puede sufrir. Eso no lo he dicho jamás, ni lo voy a reconocer.
A usted le parecerá muy placentero mi insistencia en aclarar este punto, porque es usted quien ha utilizado la típica técnica creacionista de manipular textos y significados sacándolos de su contexto, pero sepa que a mi no me pilla por ese camino. Otras veces me las he visto con este tipo de triquiñuelas, y sé muy bien a que atenerme. No dispone de argumentos para mantener su acusación. Lo único que tiene que hacer es reconocer que no era esa mi intención.
Yo si reconozco que el contexto que usábamos era limitado (pero aportaba fluidez al debate), pero no por desconocimiento, sino por comodidad. Reconozco que hay que rectificar el contexto, rectificando también el conjunto de sintientes. Pero desde luego no pretenda que reconozca mi intención de afirmar que las plantas pueden sufrir, esos trucos para el magia borrás.
Hay que estar mucho mas adiestrado que usted en la manipulación textual para hacerme a mi reconocer algo que no dije.
A usted le da igual, porque a usted no le toca dicho tema. Pero a mi si.
El insulto es tratarme de imbécil, pretendiendo que no me dé cuenta de su intento de desacreditar. Ya desacredité su intento de apelar a la autoridad de su biólogo, citándole incluso textualmente una cita de un libro de biología donde en la introducción a dicho libro se describía la vida exactamente igual que yo describía el vector vida y su tendencia.
También infirió (erróneamente, como ya le expliqué) que mis fuentes son libros ya obsoletos como el “Gen egoísta”, como si este fuera la fuente de todo mi argumento.
Si esto le molestó, lo lamento. No piense que trata con un niño de 10 años al que se puede llevar al granero. Sepa que no me la puede colar por ahí, que las detecto (igual que la mayoría, supongo) tan pronto como se inicia tal intención.
Si quiere podemos seguir el debate. Si quiere cambiamos las tornas, y debatimos acerca de las incoherencia inherentes al antiespecismo que usted defiende. Pero no intente desacreditarme, intente en cambio sacar un argumento que invalide mis críticas.
Y por favor, déjese ya de inocencias. Si para usted tratarme de inútil no es insulto, creo que el problema lo tiene usted en la valoración de lo que es una ofensa. Si para usted inventar matices (manipulando) que pueden llevar a alguien a pensar que propongo un argumento metafísico sin base objetiva alguna no es ofensivo, entonces dedíquese un tiempo a la introspección, y a revisar su criterio valorativo.
Recuerde, ¿quiere continuar el debate o prefiere en cambio considerarme un incordiante infanil que solo quiere llevarse la razón porque su terquedad le impide darse por vencido?
Si quiere continuar, me lo indica, y lo proseguiremos por algo que imagino que si le interesa. ¿Cómo se puede defender un criterio ético que presenta tantas incoherencias al intentar llevarlo a cabo?
Y recuerde. Me parece fantástico el antiespecismo. Posiblemente, en mi fuero interno, sea incluso mucho mas antiespecista (en su acepción) que usted, y tenga mayor intención en instaurar esta ética. Pero opino que se queda corta, y que esta, por ser en cierto modo relativa, puede ser rechazada en base a incoherencias, lo que hace imposible (o casi) que se pueda instaurar. Recuerde también que no me preocupan las consecuencias ni lo que conlleven las conclusiones. Para mi lo importante es mantener la coherencia que haga al criterio ético lo mas “justo” posible, por lo que no hace falta que debatamos si no lleva intención de plantearse siquiera un cambio en la sociedad humana, su organización y sus características. Si pretende una ética antiespecista manteniendo el formato social actual, sepa que el solo hecho de plantearlo ya presenta suficientes incoherencias como para no tener que entrar siquiera en el propio debate. Y sepa también que tengo gran interés en que las personas que ya se plantean la ética antiespecista entiendan (y, a poder ser, compartan y acepten) la ampliación de dicha ética en el criterio que planteo.
Un saludo.
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sensocentrista
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Bueno, permitamos que el tema avance. He encontrado un texto bastante interesante que pongo a continuación. Su autor es alfredo Marcos, director del departamento de filosofía de la Universidad de Valladolid y autor de varios libros sobre bioética.
EL DILEMA DEL ANTI-ESPECISTA
La búsqueda de un criterio de gradación en el valor de los seres vivos se está demostrando especialmente complicada y difícil. El problema se puede presentar partiendo de lo que se conoce en la jerga especializada como “el dilema del anti-especista”. El especismo es una forma de discrirninación análoga al racismo o al sexismo, y por tanto injusta. El anti-especista pide que no se discrimine a ningún viviente en función de la especie a la que pertenece. Sería injusto utilizar a un viviente para satisfacer los intereses de otro sencillamente porque el primero no es de nuestra especie y el segundo sí. Pero esa posición llevada al extremo conduce al absurdo. Aunque el valor de los vivientes no dependa de la especie a la que pertenecen, no podemos llegar al suicidio por inanición. Si desechamos el criterio de la especie tenemos que buscarnos algún otro para valorar los seres y ajustar nuestras conducta a su valor, pues necesariamente tenemos que discriminar. Se impone la introducción de algún criterio que nos permita juzgar el grado de valor de cada ser. Pero dicho criterio gradual se fijará en alguna característica de los vivientes, no en su mera pertenencia a una especie. Por ejemplo, podemos establecer el valor en función de las capacidades de cada ser vivo, capacidad de sufrir o gozar, presencia de mente, capacidades lingüísticas o sociales, autonomía... Mas, de obrar así podría estar en riesgo la igualdad básica entre los seres humanos, pues tal criterio debería ser aplicado a los mismos, sin hacer una excepción por su pertenencia a la especie humana, y las capacidades de los seres humanos no son las mismas en todos nosotros. Sin embargo, la igualdad entre los humanos es un valor reconocido y deseado por muchos.
Nos hace falta, pues, una teoría del valor de los seres vivos que cumpla tres desiderata: 1) que reconozca valor objetivo a los seres vivos (este punto es importante: si sólo consideramos el valor instrumental y no discriminamos por la especie, resultaría necesariamente que unos seres humanos podrían ser puestos al servicio de otros), 2) que introduzca una cierta graduación sin discriminar por la especie, y 3) que no rompa la igualdad básica entre humanos. Hay que aceptar que tal teoría aún no ha surgido y constituye un reto para la ética ambiental de nuestros días.
[...]
Quizá uno de los problemas del anti-especismo resida en que el propio concepto de especie no es el más adecuado en contextos morales o políticos. Ya tiene sus propios problemas en contextos biológicos (se puede recordar al respecto la multiplicidad de los conceptos de especie y la polémica sobre el estatuto ontológico de las especies). En contextos éticos cuentan principalmente los individuos y las poblaciones, que son entidades concretas. Cuando queramos referirnos a los seres humanos en su conjunto es preferible utilizar una expresión con claras connotaciones morales, como “familia humana”. La coespecificidad no es una relación que conlleve necesariamente vínculos emotivos, sociales, afectivos y morales, mientras que la pertenencia a una misma familia su. Este tipo de vínculos son los que habría que extender gradualmente al resto de los animales y de los seres vivos. Para ello, evidentemente, es imprescindible que sean respetados en el seno de la propia familia humana. Si conseguimos reconocer en los otros humanos -en todos- las señas de la familiaridad, una si conseguimos extender, desde los más próximos hasta los más alejados, los vínculos de respeto y amor que nos unen -o deberían unirnos- a nuestra familia, y que nacen del más elemental amor propio, entonces estaremos en condiciones de proceder a una nueva extensión, entonces podremos hacer que nuestra compasión alcance también a otros vivientes. No se trata, por lo tanto, de razonar en abstracto sobre criterios de discriminación entre clases o conjuntos, sino de hacer extensivos a otros vivientes los vínculos que nos unen -o deberían unirnos- al resto de los miembros de nuestra familia humana. Tenemos que extender la compasión a partir de ahí, hacerla crecer desde esa fuente. Es la compasión enraizada en nuestra relación con el resto de los miembros de la familia humana, la que se debe hacer extensiva a otros seres vivos.
EL DILEMA DEL ANTI-ESPECISTA
La búsqueda de un criterio de gradación en el valor de los seres vivos se está demostrando especialmente complicada y difícil. El problema se puede presentar partiendo de lo que se conoce en la jerga especializada como “el dilema del anti-especista”. El especismo es una forma de discrirninación análoga al racismo o al sexismo, y por tanto injusta. El anti-especista pide que no se discrimine a ningún viviente en función de la especie a la que pertenece. Sería injusto utilizar a un viviente para satisfacer los intereses de otro sencillamente porque el primero no es de nuestra especie y el segundo sí. Pero esa posición llevada al extremo conduce al absurdo. Aunque el valor de los vivientes no dependa de la especie a la que pertenecen, no podemos llegar al suicidio por inanición. Si desechamos el criterio de la especie tenemos que buscarnos algún otro para valorar los seres y ajustar nuestras conducta a su valor, pues necesariamente tenemos que discriminar. Se impone la introducción de algún criterio que nos permita juzgar el grado de valor de cada ser. Pero dicho criterio gradual se fijará en alguna característica de los vivientes, no en su mera pertenencia a una especie. Por ejemplo, podemos establecer el valor en función de las capacidades de cada ser vivo, capacidad de sufrir o gozar, presencia de mente, capacidades lingüísticas o sociales, autonomía... Mas, de obrar así podría estar en riesgo la igualdad básica entre los seres humanos, pues tal criterio debería ser aplicado a los mismos, sin hacer una excepción por su pertenencia a la especie humana, y las capacidades de los seres humanos no son las mismas en todos nosotros. Sin embargo, la igualdad entre los humanos es un valor reconocido y deseado por muchos.
Nos hace falta, pues, una teoría del valor de los seres vivos que cumpla tres desiderata: 1) que reconozca valor objetivo a los seres vivos (este punto es importante: si sólo consideramos el valor instrumental y no discriminamos por la especie, resultaría necesariamente que unos seres humanos podrían ser puestos al servicio de otros), 2) que introduzca una cierta graduación sin discriminar por la especie, y 3) que no rompa la igualdad básica entre humanos. Hay que aceptar que tal teoría aún no ha surgido y constituye un reto para la ética ambiental de nuestros días.
[...]
Quizá uno de los problemas del anti-especismo resida en que el propio concepto de especie no es el más adecuado en contextos morales o políticos. Ya tiene sus propios problemas en contextos biológicos (se puede recordar al respecto la multiplicidad de los conceptos de especie y la polémica sobre el estatuto ontológico de las especies). En contextos éticos cuentan principalmente los individuos y las poblaciones, que son entidades concretas. Cuando queramos referirnos a los seres humanos en su conjunto es preferible utilizar una expresión con claras connotaciones morales, como “familia humana”. La coespecificidad no es una relación que conlleve necesariamente vínculos emotivos, sociales, afectivos y morales, mientras que la pertenencia a una misma familia su. Este tipo de vínculos son los que habría que extender gradualmente al resto de los animales y de los seres vivos. Para ello, evidentemente, es imprescindible que sean respetados en el seno de la propia familia humana. Si conseguimos reconocer en los otros humanos -en todos- las señas de la familiaridad, una si conseguimos extender, desde los más próximos hasta los más alejados, los vínculos de respeto y amor que nos unen -o deberían unirnos- a nuestra familia, y que nacen del más elemental amor propio, entonces estaremos en condiciones de proceder a una nueva extensión, entonces podremos hacer que nuestra compasión alcance también a otros vivientes. No se trata, por lo tanto, de razonar en abstracto sobre criterios de discriminación entre clases o conjuntos, sino de hacer extensivos a otros vivientes los vínculos que nos unen -o deberían unirnos- al resto de los miembros de nuestra familia humana. Tenemos que extender la compasión a partir de ahí, hacerla crecer desde esa fuente. Es la compasión enraizada en nuestra relación con el resto de los miembros de la familia humana, la que se debe hacer extensiva a otros seres vivos.
Respecto al texto, mi opinión es la siguiente:
Creo que los autores de estos textos carecen de la capacidad (no es una ofensa) de concebir la vida como algo mas que igualdad entre seres.
En mi opinión no somos todos iguales. Yo no defiendo (ni creo que lo haga nunca) la igualdad y el derecho a la vida de todo ser que desarrolle interés. Verlo desde esta perspectiva, como bien afirma el autor, lleva a absurdos.
Lo que busco es el “derecho” de todo ser vivo a participar de la vida del modo que le es natural. Porque lo que le produce incoherencias al autor (el hecho de no poder alimentarnos porque siempre mataremos para comer) no existe en mi planteamiento.
Comeremos lo que debamos comer, porque estamos aquí por eso y para eso. Solo tenemos sentido como depredadores de unas especies y presas de otras. No existimos en una realidad independiente de nuestro entorno.
El problema no es no poder comer, sino que es natural y de que modo.
Este autor adolece de una visión objetiva y fundamentada de la realidad ecológica y evolutiva. Si no es capaz de ver la vida como una perpetuación de la vida sin dirección alguna, sin tendencias hacia complejidad, no puede plantear un debate real sobre la necesidad de extender el respeto hacia el resto de seres vivos.
Desde luego, si se busca un criterio basado en el formato actual de sociedad, entonces es inviable. El primer punto a analizar y resolver es asumir que todo el problema respecto a la degradación del resto de seres vivos, tanto del hábitat y sus expectativas de continuidad como la situación de existencia, viene de la sociedad humana actual.
Considero que si no se resuelve antes este tema no se puede enfocar el resto.
Luego asume una naturaleza humana del respeto que me resulta tan utópica como irreal.
El “amor” dentro del núcleo familiar no se puede extender hacia el resto de humanos. No considero que eso sea natural. No le veo ninguna viabilidad, ni encuentro forma alguna de plantear esto desde alguna perspectiva evolutiva, por lo que, si no existe en el resto de seres vivos (excepto en alguna especie de hormigas, creo recordar de algún documental. Unas que están colonizando el planeta), ¿por qué ibamos a necesitarlo nosotros? Me resulta totalmente anti-natural. No se trata de amar al resto de seres vivos.
Eso es algo que a algunos les nacerá y a otros no. Se trata de amar la vida como un conjunto, de respetar esta. En todo caso, amar al resto de seres vivos como participantes de la vida, no como individuos susceptibles de amar y ser amados.
No se trata de elevar al resto de seres vivos hasta nuestra situación elevada, sino de rebajar nuestra situación a la situación real del ser humano como una especie mas, integrante del proceso de la vida, que no posee mas valor que el de ser un eslabón mas de la cadena que forma el ciclo vital. Y entender que somos totalmente prescindibles, que no tenemos mas valor para la vida que cualquier otra especie.
En resumen, la opinión del autor me resulta exageradamente antropocéntrica. Necesita dotar a los seres vivos de características susceptibles de ser humanizadas, sin las cuales no sabe como plantear el asunto.
Un saludo.
Creo que los autores de estos textos carecen de la capacidad (no es una ofensa) de concebir la vida como algo mas que igualdad entre seres.
En mi opinión no somos todos iguales. Yo no defiendo (ni creo que lo haga nunca) la igualdad y el derecho a la vida de todo ser que desarrolle interés. Verlo desde esta perspectiva, como bien afirma el autor, lleva a absurdos.
Lo que busco es el “derecho” de todo ser vivo a participar de la vida del modo que le es natural. Porque lo que le produce incoherencias al autor (el hecho de no poder alimentarnos porque siempre mataremos para comer) no existe en mi planteamiento.
Comeremos lo que debamos comer, porque estamos aquí por eso y para eso. Solo tenemos sentido como depredadores de unas especies y presas de otras. No existimos en una realidad independiente de nuestro entorno.
El problema no es no poder comer, sino que es natural y de que modo.
Este autor adolece de una visión objetiva y fundamentada de la realidad ecológica y evolutiva. Si no es capaz de ver la vida como una perpetuación de la vida sin dirección alguna, sin tendencias hacia complejidad, no puede plantear un debate real sobre la necesidad de extender el respeto hacia el resto de seres vivos.
Desde luego, si se busca un criterio basado en el formato actual de sociedad, entonces es inviable. El primer punto a analizar y resolver es asumir que todo el problema respecto a la degradación del resto de seres vivos, tanto del hábitat y sus expectativas de continuidad como la situación de existencia, viene de la sociedad humana actual.
Considero que si no se resuelve antes este tema no se puede enfocar el resto.
Luego asume una naturaleza humana del respeto que me resulta tan utópica como irreal.
El “amor” dentro del núcleo familiar no se puede extender hacia el resto de humanos. No considero que eso sea natural. No le veo ninguna viabilidad, ni encuentro forma alguna de plantear esto desde alguna perspectiva evolutiva, por lo que, si no existe en el resto de seres vivos (excepto en alguna especie de hormigas, creo recordar de algún documental. Unas que están colonizando el planeta), ¿por qué ibamos a necesitarlo nosotros? Me resulta totalmente anti-natural. No se trata de amar al resto de seres vivos.
Eso es algo que a algunos les nacerá y a otros no. Se trata de amar la vida como un conjunto, de respetar esta. En todo caso, amar al resto de seres vivos como participantes de la vida, no como individuos susceptibles de amar y ser amados.
No se trata de elevar al resto de seres vivos hasta nuestra situación elevada, sino de rebajar nuestra situación a la situación real del ser humano como una especie mas, integrante del proceso de la vida, que no posee mas valor que el de ser un eslabón mas de la cadena que forma el ciclo vital. Y entender que somos totalmente prescindibles, que no tenemos mas valor para la vida que cualquier otra especie.
En resumen, la opinión del autor me resulta exageradamente antropocéntrica. Necesita dotar a los seres vivos de características susceptibles de ser humanizadas, sin las cuales no sabe como plantear el asunto.
Un saludo.
lo que se te ha olvidado poner es la parte en que defiende a Peter singer, un tio que dice que la vida de un niño vale menos que la de los puercos....has cogido la parte que te interesa (si no recuerdo mal singer apoya el bienestarismo y no la abolicion de la que tu hablas, y otros igual que tu ) y no es muy objetivo cortar un articulo para dejar fuera lo que no conviene, te arriesgas a que otro lo halla leido (como yo) y descubra la trampa. Debrias haberlo puesto entero. Ademas antes dijiste que los seres con capacidad de sentir desarrollan intereses y luego dices que las plantas son seres o entidades sintientes, eso no quiere decir que las lantas tambien tienen intereses? Tendrias que aclarar eso....sensocentrista escribió:Bueno, permitamos que el tema avance. He encontrado un texto bastante interesante que pongo a continuación. Su autor es alfredo Marcos, director del departamento de filosofía de la Universidad de Valladolid y autor de varios libros sobre bioética.
EL DILEMA DEL ANTI-ESPECISTA
La búsqueda de un criterio de gradación en el valor de los seres vivos se está demostrando especialmente complicada y difícil. El problema se puede presentar partiendo de lo que se conoce en la jerga especializada como “el dilema del anti-especista”. El especismo es una forma de discrirninación análoga al racismo o al sexismo, y por tanto injusta. El anti-especista pide que no se discrimine a ningún viviente en función de la especie a la que pertenece. Sería injusto utilizar a un viviente para satisfacer los intereses de otro sencillamente porque el primero no es de nuestra especie y el segundo sí. Pero esa posición llevada al extremo conduce al absurdo. Aunque el valor de los vivientes no dependa de la especie a la que pertenecen, no podemos llegar al suicidio por inanición. Si desechamos el criterio de la especie tenemos que buscarnos algún otro para valorar los seres y ajustar nuestras conducta a su valor, pues necesariamente tenemos que discriminar. Se impone la introducción de algún criterio que nos permita juzgar el grado de valor de cada ser. Pero dicho criterio gradual se fijará en alguna característica de los vivientes, no en su mera pertenencia a una especie. Por ejemplo, podemos establecer el valor en función de las capacidades de cada ser vivo, capacidad de sufrir o gozar, presencia de mente, capacidades lingüísticas o sociales, autonomía... Mas, de obrar así podría estar en riesgo la igualdad básica entre los seres humanos, pues tal criterio debería ser aplicado a los mismos, sin hacer una excepción por su pertenencia a la especie humana, y las capacidades de los seres humanos no son las mismas en todos nosotros. Sin embargo, la igualdad entre los humanos es un valor reconocido y deseado por muchos.
Nos hace falta, pues, una teoría del valor de los seres vivos que cumpla tres desiderata: 1) que reconozca valor objetivo a los seres vivos (este punto es importante: si sólo consideramos el valor instrumental y no discriminamos por la especie, resultaría necesariamente que unos seres humanos podrían ser puestos al servicio de otros), 2) que introduzca una cierta graduación sin discriminar por la especie, y 3) que no rompa la igualdad básica entre humanos. Hay que aceptar que tal teoría aún no ha surgido y constituye un reto para la ética ambiental de nuestros días.
[...]
Quizá uno de los problemas del anti-especismo resida en que el propio concepto de especie no es el más adecuado en contextos morales o políticos. Ya tiene sus propios problemas en contextos biológicos (se puede recordar al respecto la multiplicidad de los conceptos de especie y la polémica sobre el estatuto ontológico de las especies). En contextos éticos cuentan principalmente los individuos y las poblaciones, que son entidades concretas. Cuando queramos referirnos a los seres humanos en su conjunto es preferible utilizar una expresión con claras connotaciones morales, como “familia humana”. La coespecificidad no es una relación que conlleve necesariamente vínculos emotivos, sociales, afectivos y morales, mientras que la pertenencia a una misma familia su. Este tipo de vínculos son los que habría que extender gradualmente al resto de los animales y de los seres vivos. Para ello, evidentemente, es imprescindible que sean respetados en el seno de la propia familia humana. Si conseguimos reconocer en los otros humanos -en todos- las señas de la familiaridad, una si conseguimos extender, desde los más próximos hasta los más alejados, los vínculos de respeto y amor que nos unen -o deberían unirnos- a nuestra familia, y que nacen del más elemental amor propio, entonces estaremos en condiciones de proceder a una nueva extensión, entonces podremos hacer que nuestra compasión alcance también a otros vivientes. No se trata, por lo tanto, de razonar en abstracto sobre criterios de discriminación entre clases o conjuntos, sino de hacer extensivos a otros vivientes los vínculos que nos unen -o deberían unirnos- al resto de los miembros de nuestra familia humana. Tenemos que extender la compasión a partir de ahí, hacerla crecer desde esa fuente. Es la compasión enraizada en nuestra relación con el resto de los miembros de la familia humana, la que se debe hacer extensiva a otros seres vivos.
no te vanaglories tanto de ser imparcial, que tu tambien estas dando una opinion biocentrica: como tu estas vivo lo que te preocupa son los seres vivos, y las piedras, rios o planetas a tomar por el culo. ¿Porque hay que respetar la vida y dejar fuera lo demas? para que lo sepas la vida no es el origen del universo, despues del big bang tardo mucho tiempo en producirse la vida, y eso tambien era natural..... ¿es que crees que lo natural solo se da en la vida? Yo digo que lo natural es TODO absolutamente todo, el progreso y la inteligencia son naturales, y lo natural para el ser humano es lo que hace, en las piedras es lo que hacen, en el sol es lo que hace. El universo (que es mas que la vida) no puede ser mas natural de lo que es... ademas tu teoria deja fuera a todo lo que no este vivo, no profundiza en el origen de la vida.Bión escribió:Respecto al texto, mi opinión es la siguiente:
Creo que los autores de estos textos carecen de la capacidad (no es una ofensa) de concebir la vida como algo mas que igualdad entre seres.
En mi opinión no somos todos iguales. Yo no defiendo (ni creo que lo haga nunca) la igualdad y el derecho a la vida de todo ser que desarrolle interés. Verlo desde esta perspectiva, como bien afirma el autor, lleva a absurdos.
Lo que busco es el “derecho” de todo ser vivo a participar de la vida del modo que le es natural. Porque lo que le produce incoherencias al autor (el hecho de no poder alimentarnos porque siempre mataremos para comer) no existe en mi planteamiento.
Comeremos lo que debamos comer, porque estamos aquí por eso y para eso. Solo tenemos sentido como depredadores de unas especies y presas de otras. No existimos en una realidad independiente de nuestro entorno.
El problema no es no poder comer, sino que es natural y de que modo.
Este autor adolece de una visión objetiva y fundamentada de la realidad ecológica y evolutiva. Si no es capaz de ver la vida como una perpetuación de la vida sin dirección alguna, sin tendencias hacia complejidad, no puede plantear un debate real sobre la necesidad de extender el respeto hacia el resto de seres vivos.
Desde luego, si se busca un criterio basado en el formato actual de sociedad, entonces es inviable. El primer punto a analizar y resolver es asumir que todo el problema respecto a la degradación del resto de seres vivos, tanto del hábitat y sus expectativas de continuidad como la situación de existencia, viene de la sociedad humana actual.
Considero que si no se resuelve antes este tema no se puede enfocar el resto.
Luego asume una naturaleza humana del respeto que me resulta tan utópica como irreal.
El “amor” dentro del núcleo familiar no se puede extender hacia el resto de humanos. No considero que eso sea natural. No le veo ninguna viabilidad, ni encuentro forma alguna de plantear esto desde alguna perspectiva evolutiva, por lo que, si no existe en el resto de seres vivos (excepto en alguna especie de hormigas, creo recordar de algún documental. Unas que están colonizando el planeta), ¿por qué ibamos a necesitarlo nosotros? Me resulta totalmente anti-natural. No se trata de amar al resto de seres vivos.
Eso es algo que a algunos les nacerá y a otros no. Se trata de amar la vida como un conjunto, de respetar esta. En todo caso, amar al resto de seres vivos como participantes de la vida, no como individuos susceptibles de amar y ser amados.
No se trata de elevar al resto de seres vivos hasta nuestra situación elevada, sino de rebajar nuestra situación a la situación real del ser humano como una especie mas, integrante del proceso de la vida, que no posee mas valor que el de ser un eslabón mas de la cadena que forma el ciclo vital. Y entender que somos totalmente prescindibles, que no tenemos mas valor para la vida que cualquier otra especie.
En resumen, la opinión del autor me resulta exageradamente antropocéntrica. Necesita dotar a los seres vivos de características susceptibles de ser humanizadas, sin las cuales no sabe como plantear el asunto.
Un saludo.
Yo digo que hay que dejar las cosas como estan, no hay motivos para cambiar las cosas, cada uno que haga lo que quiera sin remordimientos.......si no fuera por las leyes la mayoria de la gente haria lo que le diera la gana. Espero que no os molesten mi critica, en mi opinion vuestras razones son esteriles: es el progreso quien marca la evolucion, no las teorias.
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sensocentrista
- Mensajes: 112
- Registrado: 13 Nov 2005, 18:44
Para Unlock: a ver, poner la parte que me interesa de un texto no es ningún delito ni ninguna mala pasada que yo sepa, al fin y al cabo uno coge de lo que dicen los demás lo que ve que le puede servir y deja de un lado el resto. Si has leido el artículo original recordarás que la parte de Singer va en un apartado diferente, y no aporta demasidado sobre el meollo de lo que, yo al menos, pretendía transmitir. Vamos, que es normal resumir los artículos. De todos modos, por favor, no empecemos otra vez con que he mutilado el artículo con mala fe, ni acusaciones de oportunismo o trampeo, que ya tuve bastante con el otro individuo en esta misma rama. No es que me importe demasiado que me acusen personalmente, pero es que ya llueve sobre mojado, y si dudan de mi honestidad discursiva de modo reiterado me veo obligado a defenderme: para empezar que pensaba colgar el enlace con el artículo entero para el que lo quisiera consulltar, como hice con el de las plantas, tan solo se me olvidó ponerlo con las prisas, pero para que veas aquí lo dejo:
el dilema del antiespecista
Por cierto, que si te das cuenta hasta el propio autor del articulo pone bastante en entredicho la posición de Singer (yo personalmente no comparto muchas de sus conclusiones) pero vamos, que ese no era el tema que pretendía señalar con este texto, si no la propia naturaleza de los derechos: este señor dice que "Sería injusto utilizar a un viviente para satisfacer los intereses de otro sencillamente porque el primero no es de nuestra especie y el segundo sí. Pero esa posición llevada al extremo conduce al absurdo. Aunque el valor de los vivientes no dependa de la especie a la que pertenecen, no podemos llegar al suicidio por inanición. Si desechamos el criterio de la especie tenemos que buscarnos algún otro para valorar los seres y ajustar nuestras conducta a su valor, pues necesariamente tenemos que discriminar", y es que yo digo que el propio concepto de derechos tiene sus limitaciones, pues si todo ser vivo contara con derecho a la vida, y dado que para vivir es necesario alimentarse de otros, si se reconociera el derecho a la vida de todos los seres vivos necesariamente eso revertiría en la muerte de muchos individuos, con lo cual se entiende lo antinatural del propio concepto de derechos en sí, pues en la naturaleza no hay reconocimiento del derecho a la vida, ni se preservan derechos. Los derechos son un concepto artificial y como tal llegan hasta donde llegan, y el movimiento antiespecista lo que pretende es estirarlos al límite y así procurar evitar el mayor sufrimiento posible. Ni más ni menos que eso.
Sobre lo de los intereses de las plantas (gracias por preguntar), si lees bien verás que el artículo deice algo así como que las plantas son "entidades sensibles" pero no son sujetos dignos de análisis psicológico. Desde el principio he hablado de intereses psicológicos, de modo que admitir a las plantas como entidades sintientes (que al fin y al cabo no es más que una mera cuestión terminológica) no las adjudica capacidad de desarrollar intereses. No recuerdo muy bien que es lo que sostuve al principio del debate, pero vamos, espero que se acepte esta matización que por otra parte es insustancial y no varía de modo capital mi teoría inicial.
Una cosa más: por favor, no compares mi teoría con el folletín ininteligible de este otro individuo. No tienen nada que ver y me parece un agravio comparativo. De todos modos cada uno que defienda lo suyo, yo defiendo mi teoría, y por mi parte aclararte que si defiendo el antiespecismo es precisamente porque tengo esperanza en que el hombre progrese hacia un abandono de la crueldad, y aunque sea muy dificil y quede lejos me parece una apuesta que merece la pena. ¿Qué es ese planteamiento de que todas las teorías son estériles? Las acciones individuales afectan al entorno de un modo irremediable, la ética no está reñida con el progreso, a no ser que entiendas el progreso de un modo diferente al que lo entiendo yo. No veo que el relativismo ético sea la única manera de progresar. De todos modos, dificilmente nos vamos a entender si no tenemos la misma concepción de lo que significa una palabra. Busca la palabra en el diccionario: progreso.
(Del lat. progressus).
1. m. Acción de ir hacia adelante.
2. m. Avance, adelanto, perfeccionamiento
No veo que la ética impida el "ir hacia adelante", de todos modos si me explicas el porqué lo piensas a lo mejor podemos llegar a un entendimiento sobre este tema.
En lo que si estoy de acuerdo es en tu definición de lo que es natural, y creo recordar que ya he tenido allguna discusión al respecto en otros foros sobre este tema. Efectivamente lo natural se puede definir como el conjunto de cosas que se dan en la naturaleza, y desde esa perspectiva cualquier cosa es natural. Incluso se puede entender que lo artificial (es decir, aquello que está hecho por la mano del hombre) está dentro de lo natural, pues tambien se da en la naturaleza. Desde esta perspectiva efectivamente todo es natural.
el dilema del antiespecista
Por cierto, que si te das cuenta hasta el propio autor del articulo pone bastante en entredicho la posición de Singer (yo personalmente no comparto muchas de sus conclusiones) pero vamos, que ese no era el tema que pretendía señalar con este texto, si no la propia naturaleza de los derechos: este señor dice que "Sería injusto utilizar a un viviente para satisfacer los intereses de otro sencillamente porque el primero no es de nuestra especie y el segundo sí. Pero esa posición llevada al extremo conduce al absurdo. Aunque el valor de los vivientes no dependa de la especie a la que pertenecen, no podemos llegar al suicidio por inanición. Si desechamos el criterio de la especie tenemos que buscarnos algún otro para valorar los seres y ajustar nuestras conducta a su valor, pues necesariamente tenemos que discriminar", y es que yo digo que el propio concepto de derechos tiene sus limitaciones, pues si todo ser vivo contara con derecho a la vida, y dado que para vivir es necesario alimentarse de otros, si se reconociera el derecho a la vida de todos los seres vivos necesariamente eso revertiría en la muerte de muchos individuos, con lo cual se entiende lo antinatural del propio concepto de derechos en sí, pues en la naturaleza no hay reconocimiento del derecho a la vida, ni se preservan derechos. Los derechos son un concepto artificial y como tal llegan hasta donde llegan, y el movimiento antiespecista lo que pretende es estirarlos al límite y así procurar evitar el mayor sufrimiento posible. Ni más ni menos que eso.
Sobre lo de los intereses de las plantas (gracias por preguntar), si lees bien verás que el artículo deice algo así como que las plantas son "entidades sensibles" pero no son sujetos dignos de análisis psicológico. Desde el principio he hablado de intereses psicológicos, de modo que admitir a las plantas como entidades sintientes (que al fin y al cabo no es más que una mera cuestión terminológica) no las adjudica capacidad de desarrollar intereses. No recuerdo muy bien que es lo que sostuve al principio del debate, pero vamos, espero que se acepte esta matización que por otra parte es insustancial y no varía de modo capital mi teoría inicial.
Una cosa más: por favor, no compares mi teoría con el folletín ininteligible de este otro individuo. No tienen nada que ver y me parece un agravio comparativo. De todos modos cada uno que defienda lo suyo, yo defiendo mi teoría, y por mi parte aclararte que si defiendo el antiespecismo es precisamente porque tengo esperanza en que el hombre progrese hacia un abandono de la crueldad, y aunque sea muy dificil y quede lejos me parece una apuesta que merece la pena. ¿Qué es ese planteamiento de que todas las teorías son estériles? Las acciones individuales afectan al entorno de un modo irremediable, la ética no está reñida con el progreso, a no ser que entiendas el progreso de un modo diferente al que lo entiendo yo. No veo que el relativismo ético sea la única manera de progresar. De todos modos, dificilmente nos vamos a entender si no tenemos la misma concepción de lo que significa una palabra. Busca la palabra en el diccionario: progreso.
(Del lat. progressus).
1. m. Acción de ir hacia adelante.
2. m. Avance, adelanto, perfeccionamiento
No veo que la ética impida el "ir hacia adelante", de todos modos si me explicas el porqué lo piensas a lo mejor podemos llegar a un entendimiento sobre este tema.
En lo que si estoy de acuerdo es en tu definición de lo que es natural, y creo recordar que ya he tenido allguna discusión al respecto en otros foros sobre este tema. Efectivamente lo natural se puede definir como el conjunto de cosas que se dan en la naturaleza, y desde esa perspectiva cualquier cosa es natural. Incluso se puede entender que lo artificial (es decir, aquello que está hecho por la mano del hombre) está dentro de lo natural, pues tambien se da en la naturaleza. Desde esta perspectiva efectivamente todo es natural.