Lo nocivo de lo Izquierdoso

[Potlatch]

Opino que este último comentario de Yoskan es el más inteligente de las 7 páginas que llevamos. Y no es peloteo, es que me ha gustado mucho. Creo que refleja lo que pasa mucho en el movimiento libertario.

Salut

[carlmn]

Pues me he alegrado bastante al entrar a este hilo de nuevo.
Primero, Potlatch, porque he conseguido comprender lo que querías decir.

La vida es dura, cierto. Pero no es una visión pesimista, a mí no me parece algo malo. Hay que esforzarse, y se obtienen beneficios y lecciones. El problema, y a lo que yo hacía referencia con ello, es a que la vida, si ya es dura de por sí, actualmente es una mierda por muchos motivos.

Cierto que si una lucha busca la pureza y la eficiencia, se comprenderá de individuos que colaboren porque tendrán los mismos objetivos comunes. Y cierto, que si esa lucha no es mayoritaria, podría parecer una élite, una vanguardia. Pero yo creo que en este caso no es una vanguardia. Y digo por qué: En este caso no se está guiando a nadie. La manera de luchar que yo veo acertada es una lucha en la que los fines y los medios estén autojustificados. Una lucha en la que los individuos luchan por sí mismos, por su entorno, y por nadie más. Y es por todo esto que creo que no tiene nada que ver con el izquierdismo.
Del mismo modo, no me creo ni mucho menos con la autoridad moral para quitarle la vida a alguien de manera directa o indirecta así porque sí. Siempre que dicha persona no se interpusiera en mis objetivos con una actitud que amenace mi vida o mi libertad física, no lo haría. Y esto es algo comprensible, la autodefensa. En la vida cotidiana ocurre, pero en ese caso el objetivo sólo es vivir.

Ahora bien (perdón si me repito mucho, no sé si dije esto antes) yo no compartiría una lucha con alguien que no compartiese, como mínimo, mis objetivos primarios. Y hablo de una lucha a largo plazo, no de una acción puntual y semi-espontánea. Este es otro punto que creo que se diferencia radicalmente del izquierdismo.
Del mismo modo, yo no le cerraría las puertas a nadie en una comunidad libre, sólamente le diría que allí priman el respeto por la libertad de los demás, la igualdad, la solidaridad y la dignidad. ¿Que acepta? "Bienvenido, cualquier cosa que necesites pídemela." ¿Que acepta algunas cosas y otras no? Pongamos por ejemplo la libertad sí, pero la igualdad y la solidaridad no. "Pues lo siento, lo que estás buscando no se llama anarquía, no eres bienvenido. Busca otra comunidad donde te acepten y allí no te molestaremos, pero te avisamos, a nosotros tampoco nos molestéis en ningún aspecto."

Yo no creo que el ser humano sea malo ni bueno por naturaleza, eso es estúpido. Creo que es libre, y tiene tanta capacidad de hacer el bien como de hacer el mal. A un niño se le puede educar bien desde pequeño, pero a una persona adulta no se le puede reeducar. E intentar esto no creo que fuera muy anarquista.
Desde vecinos que no te devuelven el saludo, hasta compañeros de trabajo y estudios con una ideología y valores radicalmente opuestos al anarquismo. Son miles los ejemplos que valen para explicar que no se puede pretender contar con todo el mundo en una sociedad futura. Y esto último es precísamente a lo que, a mi entender, aspira el izquierdismo.
Transmitir la cultura a los hijos, socializar valores respetuosos... Por supuesto que es algo útil y que debe hacerse. Pero eso no te va a llevar a la libertad en vida. Y digo por qué de nuevo: Es estúpido malgastar energías, contarle a la gente un cuento que no le interesa en absoluto, en la actualidad al menos. Y más aún cuando ese cuento es dudoso, cuando surgen miles de "y si..." que tienen una respuesta poco sólida, generalmente "pues eso lo resolvería una hipotética organización horizontal puntual mediadora...".

Es por todo esto que quizá habría que hacerse las preguntas:
¿Quiero realmente matar al Estado y vivir la anarquía? ¿Quiero acabar con el Sistema, o sólo contribuir a una lucha lenta y a veces dudosa que consiste en hacerle ver a la gente lo malo que es el Estado y lo buena que es la anarquía? ¿En qué me beneficiaría a mí esto como individuo? ¿He disfrutado de la única vida que tengo? ¿Vivo mejor? ¿O sólo estoy calmando mi conciencia para apartar de mi mente la rutina gris que llevo?


En segundo lugar, yoSkAn, también me alegro de leerte porque pensé que el tono de la discusión iba a ser mucho peor. Pero por suerte me equivocaba. Porque aunque pueda parecerlo, a mí no me gusta discutir y menos con un tono agresivo.

Cuando he dicho que "se las saben todas" y demás comentarios míos, me refería a la gente que tiene una opinión blindada ante ciertas ideologías. Y esto es normal, claro está, cada uno piensa como piensa.
Lo que no es normal es la prepotencia que irrumpe en un entierro donde no se le ha dado vela, ni tampoco se le ha cerrado la puerta a nadie, sólo se ha pedido respeto. Porque como se suele decir "No juzguéis si no queréis ser juzgados", pero los juicios recibidos no eran equiparables.
Y me estoy refiriendo a cosas como "-La estructura de las ciudades es mala en sí para la naturaleza y para el individuo, quien no quiera cambiar esto va mal encaminado si busca beneficio para dichos sujetos. -Tú qué dices, siempre igual, vete al monte gilipollas." Bastante exagerado pero sólo para que sea explícito y se entienda lo del cinismo y el simplismo al que yo me refería.

Y no, no digo que lo que yo proponga sea lo único válido. Digo que lo que yo propongo es lo único válido para mí.
Y la opción que yo propongo no perjudica en absoluto a la libertad o al entorno de los individuos que comprenden otras propuestas que, curiosamente, sí que perjudican a mi libertad individual y a mi entorno. Aunque ellos se excusen con un cínico "Pues te piras al monte si no te gusta".

Ahora bien, de lo que se estaba hablando aquí es de eficiencia. Y sobre ese tema, sí me permito decir que las tácticas izquierdistas no son eficientes a respecto un objetivo tal como la libertad o la eliminación del Sistema. Al menos, aquí, y ahora. Y vuelvo a decir que esto no es porque lo haya leído, sino porque lo he vivido. Es por esto que quien me llama mentiroso, me parece un cínico por negar la realidad objetiva. Y digo objetiva porque desde mi percepción o la suya... los datos, son datos. El Sistema sigue intacto y automejorándose.

Y me gustaría decir que lo que me molesta son cosas como "Aquí el tono prepontente lo empezaron estos". Perdón pero no. A cuento de eso venía la frase "Quien se pica ajos come". Se hace un análisis impersonal, que puede ser más, o menos acertado, para eso ya está lo que viene siendo un debate serio con refutaciones. Y la gente se da por aludida, y responden con su mecanismo de defensa propio, sea respetuoso o irrespetuoso con la realidad y/o las personas. No sólo eso, sino que se lo apuntan como un tanto, una prueba más de que su lucha demonizadora tiene fundamentos.
Pues no sé cómo se espera que se comporte la gente ante eso. Es como si yo, que el trabajo me parece una mierda y el obrerismo una lucha estúpida, me metiese en cada hilo sobre obrerismo a decir que es una mierda porque tal y cual falacia. En ese contexto la dialéctica de los usuarios me quitaría la razón (lógico) y los administradores alomejor me expulsaban. Pero en el caso contrario no. Y los que somos objeto de dichas estupideces, pues acabamos cansados. Y no estoy llorando, no estoy pidiendo ayuda por ello ni nada similar. Símplemente digo que, encima, no se me quite el derecho a estar molesto.

Bueno, no sé si me he expresado con claridad pero ya he escrito mucho, demasiado diría yo...
Así que me despido de nuevo.

Un saludo.

[Fionn Mac Cumhaill]

¿Qué apoyan a la barbarie? ¿Por qué? ¿Por qué tienen microondas en sus casas? Curioso, que no te sientas “parte de la humanidad”. Sin embargo, simpatices con los indígenas. Sí, es muy occidental considerar a los “salvajes” como el modelo de vida a imitar. Los “izquierdistas” (es decir los no-primitivistas), no valen la pena, pero sí los pobrecitos indígenas que sufren las consecuencias de la tecno-industria. ¿No son humanidad igualmente? ¿No es un prejuicio tuyo crear esa dicotomía entre “unos y otros”?

1. No es porque tengan microondas. Es porque piensan que todo se solucionará. Es porque piensan que todo está justificado. Es porque creen en el progreso y en el desarrollo. Es porque manejan valores que no se parecen a los míos.

2. No creo que la Humanidad sea un sólo bloque. Creo que se divide en tomadores y dejadores, como decía Quinn. Pueblos que siguieron viviendo a su manera autosuficiente y respetuosa con el resto de pueblos (simplemente porque no tratan de impedirles vivir a los demás) y algunos pueblos (no existen muchos aunque los que existen sean grandes) que, como tomadores, como saqueadores, se dedicaron a conquistar, expandirse, destruir, matar e impedir la existencia a todos los demás. Yo parto del pueblo tomador más peligroso del mundo para tratar de hacerlo caer y fundar una nueva comunidad de transición que por un lado eche abajo a los tomadores (cosa que los dejadores nunca podrían hacer por sí mismos), y por otro aprenda de los dejadores todo lo necesario para establecerse y permanecer en el tiempo.

3. No creo que sea "muy occidental" considerar a los "salvajes" el modelo de vida a imitar. Creo que es lógico por parte de aquellos que viven entre opresores/oprimidos considerar las sociedades indivisas como formas de vida de las que aprender lo básico-casi-olvidado.

4. La gente, per se, no me interesa. Son formas de vida complejas desarrolladas a partir de la evolución cuya estructura psicológica genética se ve fuertemente contrariada por la forma en que vive actualmente y desde hace unos pocos milenios, esta sociedad no tiene ningún sentido. Me interesan los pueblos originarios porque no han abandonado la homeostasis, porque forman parte del Todo, porque siguen siendo seres-humanos-en-el-mundo. No me interesan porque tengan esperanzas, ilusiones, sueños, tristezas o alegrías. No soy un humanista porque, en definitiva, esa clase de sentimentalismos nublan el juicio.

[Potlatch]

carlmn, vale entonces no hay nadie “recuperable”, más allá de lo que hoy ya estamos por la anarquía ¿Y esto no es puro conformismo? Deduzco de tu argumentación que llegar a la conclusión de que o “izquierdismo o reforma” es poco menos que el nirvana: “he tocado el techo, ahora que los demás se adapten a mis conclusiones que por supuesto son las verdaderas”.
Sin embargo, que entres a este foro me señala lo contrario, es más me da la razón: la coyuntura no es o la lucha por todo o la lucha por nada.
Esto es una simplificación burda de la posibilidad que tenemos a la hora de encontrar sonrisas y destruir prejuicios.

Pero como esto es un “conflicto menor”, pues a otra cosa mariposa, “si los demás no corren que se jodan ya aprenderán a caminar”. Esta sí es la versión de la izquierda: encontrar soluciones a problemas que han generado ellos. Al final te quedas en el mismo punto de salida: sin novia o novio, según se mire.

[Potlatch]

Fionn Mac Cumhaill

1. No es porque tengan microondas. Es porque piensan que todo se solucionará. Es porque piensan que todo está justificado. Es porque creen en el progreso y en el desarrollo. Es porque manejan valores que no se parecen a los míos.

Y yo digo que piensas por ellos, vanguardismo, al más puro estilo Lenin “es que el proletariado por sí sólo únicamente es capaz de adquirir una conciencia socialdemócrata”. Hay muchísimas insubordinaciones que pasas por alto, muchísima gente que consciente o inconscientemente está ya enfrentándose al sistema. Tú los olvidas, no son funcionales a tus planes. Collonut, son gente, cosas, no valen. Pues yo me adhiero a estas clases por vos. Siempre han sido los que no han cabido en los planes de los relamidos ideólogos de turno.

2. No creo que la Humanidad sea un sólo bloque. Creo que se divide en tomadores y dejadores, como decía Quinn. Pueblos que siguieron viviendo a su manera autosuficiente y respetuosa con el resto de pueblos (simplemente porque no tratan de impedirles vivir a los demás) y algunos pueblos (no existen muchos aunque los que existen sean grandes) que, como tomadores, como saqueadores, se dedicaron a conquistar, expandirse, destruir, matar e impedir la existencia a todos los demás. Yo parto del pueblo tomador más peligroso del mundo para tratar de hacerlo caer y fundar una nueva comunidad de transición que por un lado eche abajo a los tomadores (cosa que los dejadores nunca podrían hacer por sí mismos), y por otro aprenda de los dejadores todo lo necesario para establecerse y permanecer en el tiempo.

Nadie ha dicho que la humanidad haya sido un solo bloque. Pues dile a Quinn que es un simplificador que te cagas. La misma dualidad de la Ilustración (curiosos que antes te quejaras de ella): los salvajes frente a los destructores. Cuando esa dualidad sólo se ha dado en los libros de antropólogos carismáticos que utilizaban un lenguaje y una serie de conceptos “nuestros” para describir a las sociedades indígenas. Me pregunto cómo esto es posible sin caer en el etnocentrismo.
Como ya te ha señalado Aquitania, esas sociedades pueden adquirir hábitos que podemos definir, mutis mutandis, como de “progreso” –palabra que tú has caricaturizado como si fuera patrimonio exclusivo de los neoconservadores-. Lau aclturación existe, mal que te pese, y no tiene por qué estar relacionada con la imposición o la jerarquía, ni menos con el saqueo. Que se dé hoy, no quiere decir que siempre tenga que darse. La civilización no es ni mucho menos la capitalista.

3. No creo que sea "muy occidental" considerar a los "salvajes" el modelo de vida a imitar. Creo que es lógico por parte de aquellos que viven entre opresores/oprimidos considerar las sociedades indivisas como formas de vida de las que aprender lo básico-casi-olvidado.

Lo de “negar nuestro pensamiento” para encajar en la lógica de los rituales paganos de esas tribus, ni siquiera lo mentas. Otra prueba más de tú occidentalismo.

4. La gente, per se, no me interesa. Son formas de vida complejas desarrolladas a partir de la evolución cuya estructura psicológica genética se ve fuertemente contrariada por la forma en que vive actualmente y desde hace unos pocos milenios, esta sociedad no tiene ningún sentido. Me interesan los pueblos originarios porque no han abandonado la homeostasis, porque forman parte del Todo, porque siguen siendo seres-humanos-en-el-mundo. No me interesan porque tengan esperanzas, ilusiones, sueños, tristezas o alegrías. No soy un humanista porque, en definitiva, esa clase de sentimentalismos nublan el juicio.

La gente per se no te interesa, ¿pero tú no eres gente? Ah que vos es del grupo de los superhombres, se me olvidaba.

[Fionn Mac Cumhaill]

Y yo digo que piensas por ellos, vanguardismo, al más puro estilo Lenin “es que el proletariado por sí sólo únicamente es capaz de adquirir una conciencia socialdemócrata”. Hay muchísimas insubordinaciones que pasas por alto, muchísima gente que consciente o inconscientemente está ya enfrentándose al sistema. Tú los olvidas, no son funcionales a tus planes. Collonut, son gente, cosas, no valen. Pues yo me adhiero a estas clases por vos. Siempre han sido los que no han cabido en los planes de los relamidos ideólogos de turno.

Nunca he negado mi vanguardismo. Pero no es un vanguardismo al estilo soviético: me opongo a ejercer de líder o de seguidor de nadie. Eso sí, actuaré siempre por delante, sin tener en cuenta si los demás están de acuerdo o no.

¿Por qué debería pensar que es más importante lo que otros creen que lo que YO creo, si YO me he preocupado porque lo que YO crea sea lo suficientemente OBJETIVO como para que todo se haga por un bien mayor?

La visión que tengo de lo que dices es la de una guerra en la que tú haces de médico neutral, tratando de curar las heridas de todos, maldiciendo de lo cruel que es la raza humana y el sinsentido en que nos encontramos y lo fácil que sería amarnos unos a otros.

Nadie ha dicho que la humanidad haya sido un solo bloque. Pues dile a Quinn que es un simplificador que te cagas. La misma dualidad de la Ilustración (curiosos que antes te quejaras de ella): los salvajes frente a los destructores.

¿Eso es propio de la Ilustración? La ilustración dividía a la humanidad en 3 pasos salvajismo, barbarie y civilización, los cuales consideraba propios de todo grupo humano. No es así. Sólo unos cuantos seres humanos han pasado de salvajes a bárbaros y luego a civilizados.

Por cierto, ¿qué entiendes tú por civilizado? Civilización es la sociedad dividida, la sociedad especializada. Aquella en la que, debido a su carencia de autosuficiencia, resulta necesario establecer intercambios comerciales entre sociedades (sea por dinero o sea por fuerza de trabajo), aquella que posee separaciones para las diferentes esferas de la vida (economía, espiritualidad, política). La sociedad primigenia es la que no posee separaciones de ningún tipo, todo se encuentra integrado en la sociedad.

Según wikipedia:

Civilización, utilizando el término en un sentido restringido, es una sociedad compleja. Las civilizaciones se diferencian de las sociedades tribales basadas en el parentesco por el predominio del modo de vida urbano (la ciudad, que impone relaciones sociales más abiertas) y el sedentarismo (que implica el desarrollo de la agricultura y a partir de ella el desarrollo económico con la división del trabajo, la comercialización de excedentes y, más tarde, la industrialización y la terciarización). Con pocas excepciones, las civilizaciones son históricas, es decir, utilizan la escritura para el registro de su legislación y su religión (aparecidas con el poder político -reyes, estados- y religioso -templos, clero-) y para la perpetuación de la memoria de su pasado (incluyendo la aparición de los conceptos de tiempo histórico y calendario).

Como ya te ha señalado Aquitania, esas sociedades pueden adquirir hábitos que podemos definir, mutis mutandis, como de “progreso” –palabra que tú has caricaturizado como si fuera patrimonio exclusivo de los neoconservadores-. Lau aclturación existe, mal que te pese, y no tiene por qué estar relacionada con la imposición o la jerarquía, ni menos con el saqueo. Que se dé hoy, no quiere decir que siempre tenga que darse. La civilización no es ni mucho menos la capitalista.

Aquitania no tenía ni idea. Hablaba como si dichas sociedades indígenas (indio significa "nativo de") hubieran creado el progreso y ahora lo defendieran. Cuando una cultura deja de funcionar del modo en que funcionaba (deja de cazar y se dedica a la agricultura) absolutamente todo cambia, no hay nada que permanezca. El indígena aymara como cualquier otro no puede recuperar su identidad si no vuelve al modo en que solía vivir, pues ESA es su identidad. ¿O qué si no?

Aculturación es AUTORITARISMO. La misma palabra lo dice: hacer a una persona de otra cultura de la propia. La aculturación es ETNOCIDIO y eso es imperdonable.

La civilización no es ni mucho menos la capitalista.

¿Qué demonios entiendes por civilización, Potlach? ¿El caballero de la mano en el pecho? ¿Mozart? ¿O qué?

Lo de “negar nuestro pensamiento” para encajar en la lógica de los rituales paganos de esas tribus, ni siquiera lo mentas. Otra prueba más de tú occidentalismo.

¿Negar nuestro pensamiento? ¿Qué pensamiento?

La gente per se no te interesa, ¿pero tú no eres gente? Ah que vos es del grupo de los superhombres, se me olvidaba.

Masa e individuo siempre están enfrentados.

[carlmn]

Potlatch no me estás entendiendo. Me explicaré mejor.
No soy yo quién para juzgar si hay alguien recuperable. Ni para ir salvando almas, a mí nadie me salvó. Como ya digo el ser humano es libre y en teoría tiene tanta capacidad de hacer el bien o el mal como él quiera, sólo que sus deseos se ven condicionados por su educación, por la forma de vida que le ha tocado llevar, y por su personalidad e inquietudes propias. Es por esto que, como dije, no niego a nadie el acceso a una comunidad libre si acepta la libertad y la igualdad.

Tú me estás insinuando que es un alarde de superioridad creer que mi forma de organizarse es la mejor. Coño, pues claro que creo que es la mejor. La libertad, la igualdad, el respeto, la colaboración, la dignidad. Respetar y que te respeten, no existe algo más justo. Autonomía, no existe nada más libre.

Esto también lo piensa el izquierdismo, no creo que me lo neguéis. Y el fascismo. Y el capitalismo. Y todo el mundo que tenga una opinión activa y piense por sí mismo, cree que su idea es la mejor, si no no creería en ella. Pero el izquierdismo es paternalista, igual que el fascismo y el capitalismo. Lo que pasa que estos dos últimos son un tipo de padre distinto. El capitalismo es un padre que te compra regalos cuando haces lo que él cree que es bueno. El fascismo es un padre que te pega con el cinturón si haces lo que él tiene por malo. Y el izquierdismo es el padre que, con más, o menos severidad, te intenta convencer para que sigas el camino en la vida que él no pudo seguir.

Y por cierto, que entre a este foro sólo es un ejercicio mental en mi "lucha por todo" como tú dices. También, como dije antes, porque es una buena manera de compartir impresiones con gente afín, aunque fría, pero siempre está la posibilidad de encontrar compañeros para la vida real. Cosa difícil en la realidad por las características de la vida moderna, pero bueno no me voy a repetir más. Que cada cual opine lo que quiera.

Un saludo.

[Potlatch]

Potlatch no me estás entendiendo. Me explicaré mejor.
No soy yo quién para juzgar si hay alguien recuperable. Ni para ir salvando almas, a mí nadie me salvó. Como ya digo el ser humano es libre y en teoría tiene tanta capacidad de hacer el bien o el mal como él quiera, sólo que sus deseos se ven condicionados por su educación, por la forma de vida que le ha tocado llevar, y por su personalidad e inquietudes propias. Es por esto que, como dije, no niego a nadie el acceso a una comunidad libre si acepta la libertad y la igualdad.

Tú me estás insinuando que es un alarde de superioridad creer que mi forma de organizarse es la mejor. Coño, pues claro que creo que es la mejor. La libertad, la igualdad, el respeto, la colaboración, la dignidad. Respetar y que te respeten, no existe algo más justo. Autonomía, no existe nada más libre.

Esto también lo piensa el izquierdismo, no creo que me lo neguéis. Y el fascismo. Y el capitalismo. Y todo el mundo que tenga una opinión activa y piense por sí mismo, cree que su idea es la mejor, si no no creería en ella. Pero el izquierdismo es paternalista, igual que el fascismo y el capitalismo. Lo que pasa que estos dos últimos son un tipo de padre distinto. El capitalismo es un padre que te compra regalos cuando haces lo que él cree que es bueno. El fascismo es un padre que te pega con el cinturón si haces lo que él tiene por malo. Y el izquierdismo es el padre que, con más, o menos severidad, te intenta convencer para que sigas el camino en la vida que él no pudo seguir.

Y por cierto, que entre a este foro sólo es un ejercicio mental en mi "lucha por todo" como tú dices. También, como dije antes, porque es una buena manera de compartir impresiones con gente afín, aunque fría, pero siempre está la posibilidad de encontrar compañeros para la vida real. Cosa difícil en la realidad por las características de la vida moderna, pero bueno no me voy a repetir más. Que cada cual opine lo que quiera.

Un saludo.

Creo que no me has entendido tú. Lo que he dicho que esa idea tuya niega la disparidad y resume los posibles instrumentos de lucha a una dicotomía. No voy a volver con el ejemplo de la hemorragia. Si entras aquí está renunciando a la “lucha por todo”, porqué estás colaborando activamente a eternizar el sistema tecno-industrial. Así que opinar en un foro, es una lucha parcial, luego reformista –es lo que tiene-.

[Potlatch]

Fionn

Nunca he negado mi vanguardismo. Pero no es un vanguardismo al estilo soviético: me opongo a ejercer de líder o de seguidor de nadie. Eso sí, actuaré siempre por delante, sin tener en cuenta si los demás están de acuerdo o no.

¿Por qué debería pensar que es más importante lo que otros creen que lo que YO creo, si YO me he preocupado porque lo que YO crea sea lo suficientemente OBJETIVO como para que todo se haga por un bien mayor?

Yo creo que eso de “vanguardia” no te pega mucho, me parece que tu opción prepotente, absoluta y poco más. Lo de amar, ¿qué se le va a hacer? Habéis topado con un ser sobresocializado de esos extraños. De todas maneras, tampoco renuncio al odio.

¿Eso es propio de la Ilustración? La ilustración dividía a la humanidad en 3 pasos salvajismo, barbarie y civilización, los cuales consideraba propios de todo grupo humano. No es así. Sólo unos cuantos seres humanos han pasado de salvajes a bárbaros y luego a civilizados.

Por cierto, ¿qué entiendes tú por civilizado? Civilización es la sociedad dividida, la sociedad especializada. Aquella en la que, debido a su carencia de autosuficiencia, resulta necesario establecer intercambios comerciales entre sociedades (sea por dinero o sea por fuerza de trabajo), aquella que posee separaciones para las diferentes esferas de la vida (economía, espiritualidad, política). La sociedad primigenia es la que no posee separaciones de ningún tipo, todo se encuentra integrado en la sociedad.

Pero no sólo eso. Considerar un “modelo ideal de vida superior” es muy particular de ese período. La antropología define al ser humano con unos rasgos ontólogicos propios del pensamiento científico de la época. Esto no quiere decir, que abandonemos esos análisis, simplemente es curarse en salud para no caer en mitificaciones de ese tipo.

¿Que entiendo yo por civilización? Desde luego que la definición que utilizas no me sirve, me parece limitada, como consecuencia de ese prototipo ideal que tienes sobre las sociedades primitivas. “A partir de la civilización aparece el mal”. Sólo hay una catástrofe sin parangón, lo otro era lo “verdaderamente auténtico”.
Hay análisis interesantes, no digo que no, pero es que quedan empañados al analizar la prehistoria como la perdida de un paraíso terrenal. Por ejemplo, en las civilizaciones agricultoras y ganaderas ha habido intercambio de productos o de faenas sin necesidad del dinero. Para que veas que la linealidad que planteas no se corresponde con lo acaecido.

Aquitania no tenía ni idea. Hablaba como si dichas sociedades indígenas (indio significa "nativo de") hubieran creado el progreso y ahora lo defendieran. Cuando una cultura deja de funcionar del modo en que funcionaba (deja de cazar y se dedica a la agricultura) absolutamente todo cambia, no hay nada que permanezca. El indígena aymara como cualquier otro no puede recuperar su identidad si no vuelve al modo en que solía vivir, pues ESA es su identidad. ¿O qué si no?

Aculturación es AUTORITARISMO. La misma palabra lo dice: hacer a una persona de otra cultura de la propia. La aculturación es ETNOCIDIO y eso es imperdonable.

Pues yo no he leído eso que le achacas a Aquitania. Los indígenas pueden adoptar muchas de nuestras costumbres y nosotros muchas de las tradiciones comunales que emplean o no, rechazar sus supersticiones e ídolos porque resulta que hemos podido alcanzar la autonomía por otros caminos del progreso. Y todo ello, a través de la hospitalidad y la reciprocidad. Tal vez el término de aculturación, no representaba lo que quería decir en ese momento.

[carlmn]

Dicotomía. Colaborando a eternizar el Sistema tecnoindustrial. Lucha parcial - reformista.
Pues eso que acabas de decir, para mí no tiene pies ni cabeza. Y creo que esta vez no se debe a que hayas usado un lenguaje enreversado. Tampoco le voy a dar más vueltas Potlatch. Sin acritud.

[Potlatch]

Sin acritud.

Ves. En algo estamos de acuerdo.

[Fionn Mac Cumhaill]

Esas civilizaciones que han subsistido sin dinero, bueno, Potlach, cuéntame más de ellas. Porque creo que esa es la única característica positiva que puedes encontrarles.

Por lo demás, ¿por qué diablos llamas supersticiones al conocimiento de un pueblo diferente al tuyo? Eso sí es occidentalismo.

No creo que nosotros hayamos conseguido NADA que pueda considerarse un LOGRO. Nada. No hay nada que la civilización pueda ofrecer al indígena. Y no hay nada que la civilización pueda incorporar del indígena.

Son dos mundos separados por una ruptura desgarradora que impide todo contacto.

[turiferario]

No creo que nosotros hayamos conseguido NADA que pueda considerarse un LOGRO. Nada. No hay nada que la civilización pueda ofrecer al indígena. Y no hay nada que la civilización pueda incorporar del indígena.

Son dos mundos separados por una ruptura desgarradora que impide todo contacto.

De eso discrepo.
La sociedad humana avanza por la interrelación entre individuos y esa cosa del apoyo mutuo que ya lleva unos cuantos años formulada. Pretender que un grupo humano no puede aportar nada a otro es bastante osado.
Podemos aprender mucho de las culturas ancestrales y tomar todo lo bueno que éstas nos ofrecen, pero también creo que la antropología y la política casan bastante mal.
Lo que llamas civilización no es un ente tangible e inamovible. Por lo pronto es la realidad en que vivimos. Pero, aún asumiendo, como hago, que la realidad actual es una mierda, podemos aprovechar cosas de algunas culturas indígenas, a las que, por otro lado, yo idealizo bastante poco.
Tomar ideas de Clastres, al que citas bastante y estoy aprovechando para leer, puede ser positivo, pero también es muy limitado, más que nada porque los grupos humanos que cita son ínfimos. Unos pocos miles de individuos en todo el planeta que viven en circunstancias totalmente excepcionales por su aislamiento, generalmente involuntario.


Añadir que estoy leyendo los exhaustivos post que habéis añadido al hilo y que me parecen de lo más interesante en su totalidad, pero necesitaré tiempo, porque no he estado muy conectado....

[chankros]

No creo que nosotros hayamos conseguido NADA que pueda considerarse un LOGRO. Nada. No hay nada que la civilización pueda ofrecer al indígena. Y no hay nada que la civilización pueda incorporar del indígena.

Son dos mundos separados por una ruptura desgarradora que impide todo contacto.

Este... me parece que por tan descabellada afirmación tendrías que ser nombrado trol del mes . Pero bueno, mejor me dedico a poner mi aporte. Las comunidades que son muchas , diversas y en países como México, Bolivia, Rusia, Nueva Zelanda , Ayti o Canadá se cuentan por miles y en muchos casos millones de personas. Grandes parte de estos pueblos , hablando en el caso especifico de México , han tomado algunos aspectos de la tecnología y cultura occidental en su beneficio como por ejemplo la radio , las escuelas , la medicina occidental , tradición musical o religión y le han transformado en algo diferente para su beneficio … demostrando que tienen la capacidad juntos de tomar lo beneficiosos y desechar los aspectos dañinos en muchos casos.

Ahora supongo de que te refieres a las luchas en occidente al hablar de nada , algunas prestaciones sociales, derechos humanos y reivindicaciones de genero no son poca cosa . Ademas quisiera hacer el apunte , ya que al igual que otro compa en el foro , señalo que el primitivismo es independiente del anarquismo y que dentro de el ,puede llegar a ser una influencia burguesa , como en el caso del nihilismo, insurreccionalismo o neoliberalismo que llaman de formas distintas a la glorificación del individuo , alaban la desorganización y aplauden específicamente aspectos destructivos en la anarquía.

Si a muchos les parece que al hacer estos señalamientos , encajono al anarquismo , se encuentran en la afirmación correcta , debido a que el anarquismo es un doctrina social que nace a partir de las luchas campesinas y obreras del siglo XVIII y se sigue desarrollando hasta la actualidad, si les parece autoritaria esta doctrina , me parece bien , que todos somos libres de pensar lo que queramos , solo sepan que el anarquismo es lo que es, claro se va desarrollando pero en su larga ruta ya marcada.

[Fionn Mac Cumhaill]

Este... me parece que por tan descabellada afirmación tendrías que ser nombrado trol del mes . Pero bueno, mejor me dedico a poner mi aporte. Las comunidades que son muchas , diversas y en países como México, Bolivia, Rusia, Nueva Zelanda , Ayti o Canadá se cuentan por miles y en muchos casos millones de personas. Grandes parte de estos pueblos , hablando en el caso especifico de México , han tomado algunos aspectos de la tecnología y cultura occidental en su beneficio como por ejemplo la radio , las escuelas , la medicina occidental , tradición musical o religión y le han transformado en algo diferente para su beneficio … demostrando que tienen la capacidad juntos de tomar lo beneficiosos y desechar los aspectos dañinos en muchos casos.

¿Son aspectos occidentales que objetivamente les benefician? ¿Por qué?
Resulta divertido que hables de ellos como de personas que han recibido aportes positivos de sus ASESINOS y ESCLAVIZADORES. Si nadie les hubiera colonizado jamás, ellos hubieran vivido prósperas vidas tal y como lo describe la bibliografía que puedes encontrar al respecto.

América poseía ya civilizaciones y los datos que tenemos nos informan de que dichas civilizaciones subyugaban a las poblaciones del tipo bandas y aldeas, las cuales nunca pudieron usar para nada los "adelantos tecnológicos" civilizados. ¿La radio? Oh, por favor, los mayores beneficios que los indígenas sacan de la civilización son el machete y la pala, y te aseguro que no creo que les apetezca ir a fabricarse unos cuantos, así que prefieren que se los regalen los antropólogos u obtenerlos a través del intercambio.

¿Acaso no sabes aquella historia de la ligadura de trompas de falopio? ¿Trabajadoras obligadas a esterilizar indígenas? Yo te la cuento:

El Instituto Mexicano del Seguro Social (IMSS) obliga a trabajadoras a reclutar mujeres para programa de esterilización permanente. Amenazan con despedirlas en clínicas rurales de Chiapas.

El Instituto Mexicano del Seguro Social (IMSS) amenaza con despedir a trabajadoras de zonas indígenas que incumplan la cuota de llevar cada una a cinco mujeres para el programa de esterilización permanente (salpingoclasia), denunció hoy personal de clínicas rurales de la institución.

La denuncia fue hecha a cimacnoticias por trabajadores de las clínicas rurales del IMSS-Oportunidades, en medio del plantón que se instaló ayer lunes frente a las oficinas del IMSS en una céntrica avenida de la capital mexicana, hasta donde llegaron 32 autobuses con personal médico y de enfermería de 19 estados: la mayoría, de las comunidades indígenas más pobres del país.

Un grupo de técnicas de salud comunitaria en Chiapas confiesa que sí han presionado a las indígenas para que se hagan una salpingoclasia (ligadura de las trompas de Falopio), porque las autoridades del IMSS las amenazan con correrlas o ponerles faltas por no cumplir con las metas de planificación. Las llevan "a la fuerza, la verdad".

Otra empleada, que labora cerca de la frontera chiapaneca, refiere que para cumplir las metas de esterilización muchas veces tienen que viajar para encontrar a las candidatas porque en las comunidades cercanas ya utilizan la planificación familiar.

Eso obliga a las trabajadoras del IMSS a pagar los boletos de las candidatas, alimentarlas a ellas y sus familias y llevarlas a los centros de salud. "Las tenemos que traer de Guatemala", agregó.

"Hemos sufrido asaltos y violaciones por andar buscando a las mujeres" dice otra más, "por eso no queremos que nos sigan obligando, ni amenazando".

Después de que las esterilizaciones forzadas en indígenas de México llamaron la atención internacional y del gobierno mexicano, la Comisión Nacional de Derechos Humanos (CNDH) emitió el pasado diciembre una recomendación general sobre el tema para erradicar esta práctica.

Grupos indígenas de México, Japón y algunos países de América del Sur denuncian las esterilizaciones forzadas por parte de los gobiernos como tácticas de exterminio, tomando en cuenta las elevadas tasas de mortalidad infantil en sus pueblos.

PRESTACIONES Y ABASTO DE MEDICAMENTOS

Teresa Jáuregui, originaria del Valle de Luzpanapa, el el oriental estado de Veracruz, refiere que en las clínicas rurales "tenemos horarios de entrada y no de salida, estamos 24 horas en turno y nos pagan ocho. Nos da vergí¼enza no poder ofrecer una medicina. A veces las compramos de nuestro mismo salario, pagamos para llegar a las capacitaciones también".

A pesar de cada quincena el Sindicato Nacional de Trabajadores del Seguro Social (SNTSS) les descuenta sus cuotas sindicales, su base no está segura y carecen de las prestaciones que tiene el resto del personal que vela por la seguridad social en el país. Por eso se afiliaron al Sindicato Nacional Libre de Médicos Generales y Anexos, con sede en Orizaba, Veracruz.

"Desde hace 23 años trabajamos, nos levantan a cualquier hora de la noche. El sueldo, mil 250 pesos, (unos 125 dólares mensuales) no amerita que nos levanten a la hora que sea, sin las prestaciones que nos tocan a nosotras, asegura la enfermera Teresa López Hernández de Tatahuicapan, de la sierra de Zotiapa, Veracruz.

Explica que ella y un médico atienden a nueve mil personas en la comunidad. En México, en promedio hay 18 enfermeras por cada 10 mil habitantes, mientras que la Organización Mundial de la Salud sugiere a 30 enfermeras por cada 10 mil habitantes.

En Chiapas, "hay desabasto de medicamentos, hay desnutrición, muertes perinatales, mujeres con niños mal acomodados para el parto que son enviadas a Tapachula "“un viaje caro para ellas— o a Motozintla donde no hay medicamentos" asegura Cecilia Penagos, técnica en salud comunitaria.

Por todo lo anterior, las y los manifestantes esperan una reunión esta tarde con Santiago Levy, director del IMSS y con el SNTSS para lograr la base laboral, prestaciones y el abasto de medicamentos en las comunidades.

De resolver sus peticiones, levantarán el plantón para regresar a sus pueblos, donde les esperan familiares y pacientes. Pero están dispuestos a mantenerlo por lo que solicitaron apoyo y comprensión en sus estados, así como alimentos y cobijas a la población de la ciudad de México.

"Nuestras propias autoridades del IMSS nos dejaron dormir en la banqueta" no es posible que a nosotros, que brindamos seguridad social, no nos brindaron nada", comentó el doctor Alfredo Téllez, secretario de Relaciones Exteriores del sindicato independiente.

Miriam Ruiz cimac | México, DF

¿Desechando sus perjuicios, dices? Perdona, pero no desechan sus perjuicios porque NO PUEDEN. Los perjuicios de la civilización aguardan tras cada esquina de la vida cotidiana de esas personas, y tú deberías saberlo mejor que nadie, chankros, pero parece que no.

Unas comunidades que viven cercanas y unidas no necesitan radio. Unas comunidades que conservan su cultura no necesitan medicina moderna ni nada por el estilo. Pero los españoles, ingleses y portugueses se han ocupado de matarlos, destruir su cultura, desunirlos y ofrecerles radio y televisiones. Por un módico precio, claro.

Ah, sí, y la guagua. También tienen la puta guagua. Para ir a trabajar a la fábrica o a la mina por unos cuantos pesos de mierda.

Ahora, háblame de avances.

la antropología y la política casan bastante mal.

Al contrario, turiferario, casan estupendamente. Es la antropología política revolucionaria la mayor de las críticas posibles al sistema actual, pues sólo conociendo al ser humano en todas sus diversas facetas y formas de cultura a lo largo del mundo (o intentándolo, pues es una tarea harto ambiciosa), podemos deducir (más o menos) lo que va a producirse siempre, las formas en que va a hacerlo, y aquello que resulta extraño, ajeno e incluso "patógeno".

La antropología política, por la que Clastres peleó y peleó, es hoy día más importante que nunca. La gente sigue hablando de "los seres humanos somos", y a partir de ahí dicen que somos buenos o malos, pero suelen mirarse el ombligo porque creen que todo ha sido igual siempre. Que las jerarquías, el genocidio, la esclavitud o la oficina de Hacienda son cosas que siempre hemos tenido (porque los romanos las tenían).

Unos pocos miles de individuos en todo el planeta que viven en circunstancias totalmente excepcionales por su aislamiento, generalmente involuntario.

Me gustaría volver a indicarte que aunque sean pocos individuos, son bastantes grupos. Asia, África, sentineleses en Andamán (http://pablorpalenzuela.wordpress.com/2 ... primitivos”/), América,... y puede que hayan sido en muchos casos, torturados, asesinados, repudiados... hasta el punto que algunos, los menos afortunados, llegan a renegar de su cultura, como los saami de Escandinavia, pero aún existen pueblos que ni siquiera utilizan el metal: en la Guayana francesa hay unos cuantos, al menos 5 ó 6. Probablemente más.

Es un número bastante importante por lo que ya dije: es importante considerar el número de sociedades a nivel mundial, independientemente del número de personas que la forman, de hecho, para mí ello es especialmente interesante porque dichas sociedades comparten características sólo posibles en grupos pequeños.

Durante años las personas han hablado de que la anarquía es imposible porque somos muchos y yo, como tantos, me negué a creerlo. Sin embargo, si se realiza un análisis pormenorizado de los datos que poseemos, muy probablemente sea verdad. La anarquía no es imposible: pero el origen de su ausencia empieza con el origen de los grandes grupos asentados... ¡y ninguna civilización fue anárquica jamás! Sí, sin embargo, muchísimos pueblos pequeños (independientemente de que algunos poseyeran divisiones de sexo, otros no tanto, eso es algo independiente, porque si eso lo diéramos por "natural", habríamos de pensar que siempre va a suceder, y no tiene por qué). Incluso hoy día algunos pequeños pueblos (no autosuficientes o no completamente), en la Península Ibérica viven sin policía y sin normas, regidos únicamente por el conocimiento que unos tienen de otros y las costumbres que poseen (en Teruel, sin ir más lejos).

Pienso que si en los 100.000 años de existencia del Cromagnon, o en los 2.000.000 de años de existencia del "ser humano moderno" (por obviar como hacen otros primitivistas las pequeñas diferencias inter-especie) no ha existido ni una sóla civilización anárquica pero sí pequeñas sociedades anárquica a lo largo de todo el planeta que son mayoría, esto significa que es la tendencia que se va a ir repitiendo, pues no creo que seamos capaces de dar una especie de "salto cualitativo" que combine sociedad compleja y anarquía.

En cualquier caso, esta información aporta a todos los anarquistas algo muy importante: la anarquía es lo natural, lo primigenio. Ya tenéis una respuesta para cuando os digan que nunca existió: No, amigos, sí que existió. Estuvimos viviendo en ella la mayor parte de nuestra existencia como especie. Lo extraño es lo que estamos viviendo ahora.

[EDITO: ABRO NUEVO TEMA SOBRE GENTES INCONTACTADAS]