Euskera... ¿bereber?

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arnaiz

Euskera... ¿bereber?

Mensaje por arnaiz » 24 Feb 2005, 12:54

Aquí tenemos enlazados una serie de recursos on-line:

Euskera: Recursos on-line
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... php?t=5443

y en esta página he encontrado lo siguiente:

http://html.rincondelvago.com/literatur ... anola.html
Euskera o Vasco:

Única lengua prerromana.

Proviene del norte de África (tribus Beréberes)

Hay 3 grupos:

Los que hablan y entienden

Los que hablan y entienden algo.

Los que ni la hablan ni la entienden.
Lo cual me recuerda a:

Comentarios a la teoría bereber-anibaliana
http://euskalherria.indymedia.org/es/2002/11/2595.shtml

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araña
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Mensaje por araña » 24 Feb 2005, 14:29

A mí me estuvieron hablando de una teoría ke relacciona a l@s vascos con los bereberes, incluso muchas palabras en tamazig(bereber) coinciden más o menos con palabras en euskera, como fuego...nada un comentario. :roll:

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_nobody_
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Mensaje por _nobody_ » 24 Feb 2005, 15:31

Me ha encantado el enlaza de imc-EH. Conoceis algun enlace más que cuenten como era Europa en el neolítico? Es que me parece entender que en aquella época más o menos toda Europa estaba poblada por una cultura matrilineal, cazadora-recolectora, que erigió los famosos megalitos. Y que fue invadida y exterminada por la cultura patriarcal, agricola-ganadera de los indo-europeos (los arios?) quedando como últimos bastiones los pueblos vascos, etruscos, micénicos, cretenses, o los pictos escoceses, etc. Esta cultura Europea estaría emparentada con los Iberos, Tartessos, Bereberes, Guanches, Líbicos, etc. que sería una cultura mediterránea-africana.

Y la cosa es que no sé si llegaron de África cuando se desecó el Sahara hace 6000 años o si ya estaban alli y eran los descendientes de los "hombres de las cavernas". Quizá las dos cosas.
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Sabot
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Mensaje por Sabot » 24 Feb 2005, 17:40

Seguramente abrás leído ya estos textos, pero pa lxs nuevxs, una pequeña recopilación de lo que más o menos ha rondado por aquí.

Ana Cachafiero y Casilda Rodrigañez han hablado sobre esa europa neolítica en sus trabajos sobre patriarcado y matrifocalidad.
http://www.casildarodriganez.org/

Otra cosica:
http://www.barcelonetes.com/arxius/000148.html

También Alfontso Martinez Lizarduikoa escribío al respecto. Al menos que yo sepa tiene un libro llamado Euskal Zibilizazioan. E imparte, o impartía, clases en la UPV en torno a este tema.
La Europa Antigua
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... php?t=5385
Entrevista de Autogestio Iker Taldea:
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?p=29076
Aquí también dice algo(Archivo PDF):
http://www.nabarralde.com/dok/gaiak/kul ... ntidad.pdf

La simbología de nuestra cultura
Jon Arrinda Gorrotxategi
http://www.gara.net/orriak/P18072004/art90235.htm

También Josu Naberan ha escrito algún libro sobre, o que toca el tema. En concreto tengo constancia de un par de libros llamados La vuelta del Sugaar y Euskaldunen Ilargi Egutegia- Calendario Lunar Vasco.

Calendario lunar
http://qollasuyu.indymedia.org/es/2004/01/506.shtml
Opinión. La vaca lechera rapta a Europa
http://gara.euskalherria.com/pf_idatzia ... 101367.php

Me recuerdan a Jakue Paskual y Legasse el como tratan el asunto y la importancia que le dan al simbolismo. De todas formas haber si encontramos algún trabajo antropológico y arqueológico más serio. :P

ah, pero estabamos con los bereberes. ¿no? :P
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Sabot
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Mensaje por Sabot » 24 Feb 2005, 19:49

Sobre el tema. Yo diría que el bereber es una lengua euskérica y no al contrario, jeje. A lo que me refiero es que por lo que parece (o por lo que hemos leído) existió una amplia cultura preindoeuropea que se extendía al menos desde los urales, pasando por los balcanes, cuenca e islas mediterraneas, iberia, norte de africa incluyendo las canarias...entonces no estaríamos hablando de si el euskera es bereber, o si el bereber es euskara, si no que ambas formaban parte de un mismo tronco linguistico (pre-bereber y pre-euskeriko) y a una misma cultura, y que lo que hoy conocemos como euskara y amazig son los restos de siglos, milenios de aislamiento y los últimos vestigios de ese continente anterior a europa. ¿um?. poético al menos si que és.

Por otra parte parece que estaríamos ante una de las tecnologías de comunicación más primitivas del ser humano.
De la antigüedad del idioma nos da pistas el propio euskara: Aitz-kora (hacha, literalmente: piedra arriba), aitz-lur (azada, piedra-tierra) o aiztoa (cuchillo, boca de piedra), nos remite a épocas cuando estos instrumentos aún se hacían de piedra o roca (aitz) y sus derivados: basaitzur, opatxur, aitzur-sarde etc.

En los idiomas Europeos más extendidos actuales se transparenta esta misma raíz preindoeuropea de origen euskérico (vasco): La voz española "hacha", la francesa "hache", la inglesa "adze" y la alemana "axen" (que no es ni latín ni celta).

Se consideran también muy antiguas las palabras "lur" (tierra), "elur" (nieve), "egur" (madera), "zur" (también madera), "euri" (lluvia), hezur (hueso), todas con la raíz "ur" que significa "agua", quizás sufijo en el pasado (de donde se derivan: "ur-jauzi" cascada, "urarte" manantial, "urtsu" acuoso, "uraska" abrevadero, "urbide" acequia, "urbieta" ambasaguas etc.). Al parecer, en un inicio, la palabra era más parecida a "hur" con "h" ("h" aspirada, con un sonido parecido a la "j"), lo que acentúa los parecidos.

De esta palabra deriva también la voz "urte" (año), que significa deshielo, recordándonos épocas glaciares.

Verano es "uda" e invierno "negu", primavera "udaberri" (nuevo verano literalmente) y otoño "udazken" (fin del verano); la conclusión es que sólo había dos estaciones claras, invierno y verano y las otras dos son más recientes, volvemos al comentario anterior. También la palabra "Horma" (hielo y pared al mismo tiempo) nos remite a épocas glaciales donde las paredes eran de hielo.

De la misma antigüedad parecen ser estas otras: la onomatopéyica Su = fuego, e Iz = agua, de algunos topónimos costeros, como Izpaster (pueblo costero bizkaino), o de algunos nombres como izotza (otra forma de decir hielo) o izurde (delfín).
http://home.yawl.com.br/hp/sedycias/historia2_04c.htm
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Mensaje por _nobody_ » 24 Feb 2005, 20:53

El tema es fascinante. Y las implicaciones que tiene son importantes. Hablamos de que los primeros Homo Sapiens Sapiens (Cromagnones) poblaron el sur de Europa y el Norte de África, quizá hace 60.000 años, y que problablemente su organización social, sus costumbres, sus mitos, incluso su lengua (euscárica?) no varió demasiado durante miles de años, hasta el neolítico.

Milenios antes de florecer las civilizaciones fluviales (Nilo, Tigris, Eufrates, Indo...) estos europeos costruian cromlechs, dólmenes, menhires y dominaban el recuento de las estaciones, y observaban las estrellas. Vivían sin civilizarse en sociedades cazadora-recolectoras. Hasta que llegaron los Arios... y con ellos los dioses guerreros, el patriarcado, la domesticación, la violencia transformada en estado...

Por otra parte la historia humana del resto del mundo parece que viene a ser asi:

250.000 ac. Se crea el Homo Sapiens en áfrica
120.000 a.c primeras emigraciones hacia oriente medio
100.000. se produce la separacion entre negros y blancos
80.000 gran glaciación
60.000 nuevas oleadas migratorias hacia Asia y Australia (y seguramente nuestros "vascos" llegarian a los pirineos)
40.000 separacion entre orientales y blancos [fin de los neandertales; exterminados?]
20-30.000 llegada a América

En lingüistica se está estudiando la teoria de una lengua común pre-indoeuropea que apruparia al proto-indoeuropeo y al uralo-altaico al mongol y al turco. Quizá se hablaba hace 20.000 años. Quizá todas las lenguas descienden de una misma. :-?
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Mensaje por Sabot » 25 Feb 2005, 20:22

Y hay otro tema interesante _nobody_ que comentan estxs autorxs. Que esa cultura cazadora-recolectora supo trasladar de una manera muy eficiente sus estructuras sociales en el paso al Neolítico, y que por eso, entre otras causas, esa cultura preindoeruopea neolítica circunmediterranea + costas cantabricas e islas atlanticas (¿pictos?, guanches) pudo ser de forma muy marcada matrifocal, pacífica y bastante horizontal.
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Pablo Tsui

Prefiero la teoría norteafricana

Mensaje por Pablo Tsui » 27 Feb 2005, 13:40

Tengo a saco de problemas con la teoría europeista proto-indoeuropea del euskera.

1. Las sociedades tribales no mantenían lenguas comunes, sino todo lo contrario. Pensar que había una lengua común desde los Urales hasta Canarias es ridículo. En zonas geográficos relativamente pequeñas podrían haber decenas o cientos de dialectos sin nada en común, ya que estamos hablando de tribus nómadas dedicadas a la caza y con grupos de gente muy pequeños que tenían contactos muy esporádicos con otros grupos (principalmente para el intercambio de "machos, me parece, ya que eran sociedades matriarcales). Incluso si asumimos que pudieran mantener una lengua común dentro de Europa, ¿cómo es posible que tribus nómadas y cazadoras mantuvieran una lengua tan semejante con el norte de África ??? Yo no creo que fueran a veranear a Marruecos remando en una balsa muy a menudo...

2. La primera sociedad agrícola y, por tanto, expansiva se dió en la zona de Israel, Irak, Irán y de ahí nacieron otras sociedades agrícolas en el norte de África, este de Europa y valles hindues. De manera independiente, también apareció, poco depués, en el este de China y en otros lugares. Estas sociedades fueron las primeras en tener la capacidad de "transportar" su lengua a medida que se expandían. Lo que está en sintonía con la "expansión" del indoeuropeo, pero no del euskera (si seguimos hablando de tribus nómadas).

3. El esukera tiene un tronco común con el líbico al igual que el bereber, que solo apareció después del asentamiento agrícola en la zona del norte africano.

Si es verdad que el euskera tiene un pasado anterior al celta, este debe situarse no antes de 7000 años atrás y procedente del norte de África, de una sociedad agrícola que asimiló o echó a las tribus en España y que después fue asimismo arrinconada a la parte de los pirineos por íberos y celtas (solo mi teoría, claro).

O eso, o nos quedamos con Ánibal, que a mí personalmente me parece un argumento muy flojo.

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Mensaje por _nobody_ » 27 Feb 2005, 21:37

Yo también creia algo parecido a ti, de hecho puede ser que los vascos solo sean unos emigrantes de hace 7000 años igual que los indoeuropeos hicieron hace 1500. Pero está claro que antes de esta fecha ya habia humanos en Europa. Y estos adonde fueron? fueron exterminados? se mezclaron? quienes eran?

Pues una de las teorias dice que son los mismos vascos y sus primos de Europa. Y no digo que fuera la misma lengua, pero sí que tuviera un comienzo común y con los siglos fuera cambiando en cada parte independientemente. Tampoco digo que fueran anarquistas, sino que sus sociedades fueran mucho más libres que las que les siguieron bajo el poder del estado. Las sociedades recolectoras/cazadoras suelen producir desgajamientos cada cierto tiempo según crecen las poblaciones supongo que cada nuevo poblamiento da lugar a una nueva sociedad que con los siglos termine distorsionando la lengua madre. La única forma que se me ocurre de extender una lengua en sociedades nómadas cazadoras recolectoras es esta.
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Pablo Tsui

No sé, no sé.

Mensaje por Pablo Tsui » 28 Feb 2005, 09:55

Estoy de acuerdo en que las tribus europeas eran sociedades egalitarias porque es una característica general de tribus nómadas. La gran mayoría alrededor del mundo eran tribus matriarcales que solo se convirtieron en patriarcales con el advenimiento de la agricultura y a partir de ahí se estratificaron. Hay un libro cojonudo de Jared Diamond "Gun, Germs and Steel" (perdona, no sé el título en español) que explica la evolución de las sociedades desde sus comienzos en el este de Africa. Hace alusión muy ligera a los vascos como una caso particular, por eso me interesa el tema.

Las tribus nómadas fueron abriéndose paso poco a poco por toda Europa y no mantuvieron contacto alguno durante miles de años con otras tribus. No vinieron a Europa con una lengua común sino en grupos pequeños de zonas donde ya había bastantes dialectos diferentes. Fue un proceso que tardó miles de años en completarse y que incluye cientos de generaciones de tribus diferentes de lugares diferentes. O eso entiendo yo por lo que he leido.

Otra posibilidad es la que tu propones, pero en ese caso los vascos nunca podrían haber superado un extensión territorial mayor de lo que es una parte del Pirineo actual, ya que siguieron siendo nómadas hasta la llegada de los indoeuropeos. Lo cual no quita, por supuesto, que es increible que hayan sobrevivido hasta hoy.

A saber. Valiente tronchada! Habrá que preguntarle al de Atapuerca.

Por cierto, para dejar las moscas a un lado y aunque no venga al tema, soy malagueño, no vasco, pero sí defiendo la independencia si eso es lo que quiere la mayoría (aunque me quede solo cuando lo diga). Es un derecho que solo les pertenece a los vascos. No importa cuales fueran las razones históricas o que tierra ocuparan en la edad del mono. Lo que importa es lo que quieren ahora. Mucha gente achaca a razones poco "razonables" de los vascos para negarles ese derecho. Pero eso es puta "caca de la vaca". Hasta el movimiento independentista de los EEUU fue un movimiento de raices dudosas, pero eso no quita que estuvieran en el derecho de decidir su futuro, ¿no?

Si leeis el libro de Howard Zinn, "American's People History", vereis que hay rasgos comunes con el movimiento vasco. Creo que es común a muchos movimientos nacionalistas: un Estado opresor e hijo de puta con el que nadie está contento. Lo que nunca hay que olvidar es que la opresión solo cambia de manos. Pero eso ya será vuestra historia.

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Mensaje por _nobody_ » 28 Feb 2005, 11:17

Yo tampoco soy vasco, y creo que los vascos serán lo que ellos mismos decidan libremente. Lo que no quita para que no me guste leer sobre la antropologia de sus antepasados -que probablemente también fueron los nuestros.

Por cierto, una vez conocí a una chica de Georgia (ex-URSS) y decia que el georgiano y en especial algunos dialectos caucásicos tenian muchas palabras y alguna estructura en común como el vasco.

En otro post hablábamos sobre una antigua lengua aragonesa llamada Guask, que venia a ser una mezcla entre lenguas latinas e ibéricas/vascas y que se hablaba en los pirineos.

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... c&start=45

pd. El libro de Zinn se llama A People's History of the United States (Una historia popular de los USA). :wink:
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Sabot
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Mensaje por Sabot » 28 Feb 2005, 16:50

Bueno creo que nadie dice, evidentemente por absurdo, que en tan basta extensión de territorio se hablara la misma lengua, si no que se tenía un mismo tronco linguistico.
Yo de hecho creo que en grupos aislados con un mismo tronco lingúístico no se daría "excesiva" diversidad dialectal, por su propio aislamiento y por la permanencia del sistema natural y de producción inalterable.
Y de todos formas ¿Porqué no iban a tener rasgos culturales comunes?. De hecho las estatuillas del "culto a la mujer" se extienden por toda europa (os vuelvo a recomendar el Asalto del Hades de rodrigañez que he enlazado arriba).
Además el tema no se queda en la prehistoria, llegaría hasta el neolítico, pero intentaré informarme antes y taer algunos textos.

También sería interesante que viéramos si existe diferencia entre matriarcado y matrifocalidad. Me huelo que no es lo mismo. ;).
Por cierto, una vez conocí a una chica de Georgia (ex-URSS) y decia que el georgiano y en especial algunos dialectos caucásicos tenian muchas palabras y alguna estructura en común como el vasco.
Sí. Hay una teoría que engloba al euskara en un tronco linguistico llamado dene-caucásico.

Imagen
http://www.eskunabarra.org/Mezuak2/Mundua.htm
Imagen
http://www.eskunabarra.org/Mezuak2/Hizkuntzak.htm

Estamos llevando un tema muy enriquecedor, aunque ninguno seamos linguistas..

Os dejo un link a un texto (castellano), más leña al fuego:

Klan Campbelli buruz: Eskozia eta Euskalherria harremanak.
http://euskalherria.indymedia.org/eu/2003/02/4387.shtml
A saber. Valiente tronchada! Habrá que preguntarle al de Atapuerca.
Hola Pablo Tsui. jeje. Respecto a eso, toma tronchada:
http://barcelona.indymedia.org/front.ph ... up=webcast


PD: Sobre la cuestión política, que me gustaría no tratar aquí, la libertad de cada individuo y colectividad debe estar reconocida y se debe luchar por ella independientemente del pasado que se tenga, simplemente por el derecho y el deseo de ser libre.
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Pablo Tsui

Algo no cuadra

Mensaje por Pablo Tsui » 01 Mar 2005, 16:30

Gracias por la correción _nobody_. Me fui de ligero! "People´s History of the United States" (creo que también lo tienen en español). Se lo recomiendo a todo aquel que no aguante un libro de historia. Este debería ser referencia para historiadores...

He visto los enalces, pero siempre me quedo a medias cuando solo hacen alusión a los parecidos lingüistícos (bueno, con lo del Gernika me quedado como el toro del cuadro : )...). De todas formas, he encontrado un documento que le da toda la razón a _nobody_ :

"...The parameter estimates found for the Basques implied that a demographic expansion (or perhaps two, given the bimodal shape of the distribution) took place sometime between 14500 and 42000 BP which is in agreement with archaeological data. Our sample was compared to other populations for which D-loop sequences were available through the Nei & Miller (1990) distance. In a neighbour-joining tree, all the Caucasoid samples, including the Basques, appeared tightly clustered, whereas African samples were the most distant to the Caucasoids and also the most heterogeneous. Although classical markers, such as blood groups and protein polymorphisms, clearly separate the Basques (and the Sardinians) from other European populations, this distinctiveness was not found using D-loop sequences.

Bertranpetit J, Sala J, Calafell F, Underhill PA, Moral P, Comas D.

Laboratori d'Antropologia, Facultat de Biologia, Universitat de Barcelona, Spain.

Es decir que, genéticamente, los vascos tienen parecidos con las tribus más antiguas del caúcaso. Lo que es más, parece ser que se crearon 4 grupos "raciales" (koishan o africano, caucasiano, mongoloide y aborigen australiano) y que el causcasiano se extendió por toda la zona del mediterraneo, Europa y partes sur? asiatico.

Y después otro confirma lo que yo estaba equivocado respecto a las lenguas también. De hecho, como han comentado más arriba, sí que había un tronco común en el Caucaso (lo que le da la razón a tu amiga la rusa):

"In the southern Mediterranean zone this process of language convergence did not occur or was not as extensive as in the Periglacial zone. Of the non-Indo-European languages that were once spoken in the Mediterranean zone only the Basque language in the Pyrenees and the Caucasian languages in the Caucasian Mountains are preserved. But of course many non-Indo-European languages were once spoken in the areas between the Pyrenees and the Caucasus."

De todas formas, parece que no en todo estaba equivocado, ya que fue precisamente la agricultura la que permitió a los pueblos indo-europeos expandirse por toda Europa y absorber muchas otras tribus y lenguas de Europa, siendo el euskera uno de las pocas lenguas tribales más antiguos que perduraron hasta hoy, quedando el indo-europeo como lengua principal.


Un saludo.

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Mensaje por _nobody_ » 01 Mar 2005, 19:11

Jeje, en realidad lo que pasa es que tengo imaginación y encima buena memoria.

Tengo un problema con los mapitas, y es que yo no hablo euskera, asi que flipé cuando vi relaciones entre vascos, chinos, navajos y a saber que pueblos más. Vale, puedo aceptar que formaran parte del mismo grupo étnico antes de separarse en el Cáucaso (unos a Europa y otros a América), pero los chinos, que pintan en todo esto?

Creo es que los indoeuropeos vivian en sociedades más avanzadas (materialmente hablando) que los europeos primitivos y que por tanto podrian conquistar tierras más facilmente, arrinconando a estos primitivos a los bosques, a las montañas o a reductos semivacios. Es de imaginar que si conocian la agricultura y la ganaderia (aunque fueran nómadas en muchos casos) sus sociedades fueran tribus numerosas, o por lo menos más numerosas de lo que habia antes en Europa (cazadores-recolectores). Así que cuando se disputaran las tierras, los indoeuropeos tendrian normalmente las de ganar. Además parece ser que su expansión por Europa occidental coincidió con la Edad del Bronce (corregidme si me equivoco) lo que resultaria otra ventaja estratégica sobre los pre-indoeuropeos.

Hay actualmente una tendencia a catalogar como "primos" de los vascos a todos los pueblos de los que no se tiene claro su origen. Por ejemplo los etruscos o los micénicos o los cretenses, antes de las invasiones de itálicos, latinos, oscos, vénetos, dorios, jonios y corintios (todos indoeuropeos). Los etruscos adoptaron una organización social similar a la de los indoeuropeos (el estado) que les permitió sobrevivir durante varios siglos. Otros optaron por refugiarse en las montañas y apartarse de mundo (los vascones del Pirineo).

Por cierto, me ha gustado el enlace sobre el origen del apellido Campbell.

Otra cosa.. por donde se pobló Europa entonces? o tiene origen caucásico o tiene origen norteafricano (y blanco), o ambos. Me inclino por que tiene un origen mixto de pueblos que llegaban del Cáucaso y de oriente medio y otros que cruzaron en estrecho de Gibraltar.
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Pablo Tsui

Por ambos lados

Mensaje por Pablo Tsui » 02 Mar 2005, 07:00

Lo más probable es que la mayoría de las tribus entraran por el báltico cuando los hielos cedieron hacia el norte abriendo el paso hacia Europa central y sur. Pero también es posible que al menos un grupo se extendiera por el norte de Africa y saltara el charco por el otro lado, lo que explicaría que el euskera tenga parecidos con las lenguas norte-africanas y las caucasianas.

De todas formas, las barquichuelas más antiguas parecen haberse inventado en Micronesia hace 13000 años (15000? años), con lo que el salto desde el estrecho no podría haber sido cosa de todos los días.

Lo del apellido Campbell, no se si lo entendí bien, pero dado que el norte de Europa (Escocia?) estaba todavía helado, sería más probable que los Campbell se instalaran en Escocia después que los vascos en el sur (y suponiendo que el canal no estuviera inundado, lo que significa que los glaciares eran todavía considerables). Los parecidos lingüísticos solo confirmarían que todos tenían un tronco común con las lenguas del caúcaso. Solo algunas tribus de Escandinavia parece que procedían de la rama Mongoloide del norte Asiático.

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