seleccom galega

Galiza-Portugal, País Leonés (Llión, Zamora, Salamanca), Extremadura, Miranda.

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bakunine
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Mensaje por bakunine » 25 Dic 2005, 00:09

quote]Dices que aquí no se hablaba castellano, que hubo una colonización por parte del español. Es cierto que no se hablaba casi nada de castellano, pero tampoco se hablaba gallego. El gallego, todos los gallegos, es una invención de los lingüistas, como el castellano o cualquier otro idioma. Sin una escritura y unas reglas rígidas, y sin unas estructuras capaces de mantener el idioma no es posible que la gente hable igual. Hace dos siglos, por poner una fecha, en Galicia ni se hablaba gallego ni se hablaba castellano. Se hablaban un montón de hablas locales. Viajabas 50 kilómetros y a la gente le costaba un mundo entenderse. En este orden de cosas, ¿cómo decir donde empezaba greográficamente lo que más se parecía al gallego actual, dónde lo que más se parecía al portugués y dónde al castellano actual? No se podía decir. Había una graduación[/quote].


O galego é umha invençom dos lingüistas? Nom o creo. Os lingüistas o que fam é recolher as palavras dum determinado territorio donde se comapartem palavras e formas de falar, expressons, morfologia, sintexe, etc, e establezer um idioma estandarizado. Mas isto nom é feito de maneira neutral, senom que responde e é feito de maneira influenciada por interesses políticos. No caso do galego, pois alonxándoo do seu bloque natural, o do galego-português, idioma falado na idade media e fala natural de Galiza de nom ser pola imposiçom imperialista dos Reis Católicos na "doma y castración de Galicia", e adaptando a súa estandarizaçom às características do castelhano (morfologia, acentuaçom, etc.). Há ejemplos muito claros, por ejemplo ventá em vez de fiestra, fazendo um falso galego a partires da palavra castelhana (ventana, nesta caso). Está muito claro que um idioma nom é algo homogéneo, senom umha maneira de falar na que se compartem a meirande parte das palavras, expressons, frases feitas, etc. Nom é o mesmo o galego corunhés que o da Marinha luguesa ou o do Berzio que o da Costa da Morte. Mas partindo desas diferências naturais dizer que o galego nom existe há um abismo. O galego claro que existe, é perfectamente diferenciável do castelhano, do catalán, do euskera, do inglês, italiano, etc.

Las gentes campesinas no tenían complejo de estar colonizados por otra cultura de otro pueblo. No tenían un concepto de nación. No era una colonización cultural, sino una situación relativa a la clase social y al poder. La humillación no devenía un hecho de colonización nacional, sino que los campesinos se consideraban como el escalón inferior de la jerarquía de estatus, por debajo incluso de los obreros. Y los de ciudad estaban considerados como inferiores a los del campo. Los nacionalistas han aprovechado una cuestión que tenía relación al Poder, la distinción de clases y la distinción campo-ciudad para legitimar sus ideas nacionales con el rollito de la colonización cultural.
Estou dacordo em parte. Para empezar, nom fai falha ter um concepto de naçom para poder ser colonizado. De feito, as colonizaçons venhem sempre em povos que nunca se constuírom num estado. É quando os povos se independizam da metrópole, como ti dis, quando se acada ese concepto de naçom, e nom ao revês. Mas no que sim estou dacordo é de que se trata ante todo dum problema de clases, coma todo; mas é que este problema de imposiçom cultural, diglosia e discriminaçom nom se pode separar tampouco da estrutura de claes e das relaçons de poder, nem aquí na Galiza nem em nengum lugar do mundo. Os que imponhem, os idiomas que prevalezem, os modos de vida que som impostos som os que os estados mais poderossos e militarizados asumem como oficiais. Por outra parte, issa distinçom campo-cidade nom se pode separar tampouco deste processo no cal a vila posúe os centros de poder nos que se promociona e se utiliza historicamente um idioma alheo. Mas no que sim estou dacordo é - como puxeches noutras menssagens- é em que o nacionalismo lévanos a pensar que todos estamos no mesmo barco ( nom assim o independentismo revolucionário, de carácter marxista leninista ou incruso marxista mais libertário, co que os anarquistas nom estamos dacordo por acreditar no estado e no princípio de autoridade). E eu tenho muito claro que nom estou no mesmo barco que a empresa que me explota nem que o senhorito Amancio Ortega, por muito que fale ou falara galego e vai cumha gaita colgada do lombo. ( Ou melhor dito, sim imos no mesmo barco, eles guiando o timóm e eu em terceira clase trabalhando para eles).

Hablo castellano, pero, ¿y qué? No siento ninguna vergüenza de hablarlo. ¿Por qué debería sentir vergüenza de hablar mi idioma? Los que sufren la discriminación por hablar gallego, o lo dejan de hablar por miedo a ser considerados en inferioridad, no obstante, tampoco están colonizados, sino que están siendo presa de una discriminación.

Paréceme perfecto que nom te avergonhes de falar o castelhano. Eu nom lhe pido a ninguem que fale o galego, soio pido poder fazer em galego a minha vida, e que a gente que fala o castelhano nom colabore nem lhe faga o jogo ( e menos a gente com consciência) directa ou indirectamentemente, consciente ou inconscientemente, ao espanholismo ( ou ao fascismo, que vém a ser a mesma cousa). Volvo a repetir, ti dis que é um problema de discriminaçom, mas falas como se issa discriminaçom fora algo em sim mesma, estivera eís por arte de mágia, nom tiver umhas causas. ¿? Da lectura das túas menssagens parécese entender que nom existe nem existiu a diglosia, que o castelhano nom foi imposto, de que o galego nom existe ( o euskera, o navajo, o swahili tampocuo existem?), de que ninguem prohibiu o galego nas escolas e de que os Reis Católicos nom ivadirom Galiza e e emprederom a chamada literalmente "doma y castración de Galicia" ( fíxate bem no de "castración").

Eu, repito, gosto de de cada quem fale como queira. Do que nom gostaría é de que um colectivo anarquista - e que por tanto se considera liberador- que actúe na Galiza promocione o castelhano mediante a súa actividade, utilizando o idioma dos que ferirom a diginidade d@s galeg@s durante séculos.

Mas sim existem as culturas. As culturas som algo que compartimos coa gente que temos mais próxima, som facilmente reconhecibeis.


Estoy de acuerdo: por eso no creo que exista una cultura gallega ni una cultura española. ¡Vamos! Todo está tan entrelazado y globalizado, ly las identidades personales son tan múltiples en un mismo individuo, que hablar de "culturas diferenciadas" en bloque ya no tiene ningún sentido.


La distinción que haces entre "pueblos" y "nación" tampoco la veo. Para ti los "catalanes" son un pueblo y los "gallegos" otro. ¿Qué diferencia hay? Aceptas que son culturalmente diferenciables, aceptas completamente la idea de "nación cultural" solo que rechazando su vertiente política estatalista. Por eso hablas también de "normalización" y "colonización". Para colmo defiendes la distinción nacional del carácter " seu humor peculiar e aspectos psicoloxicos ". Eso ya no lo defienden ni siquiera los nacionalistas. ¿Tenemos mejor humor los que vivimos en Coruña o los que vivimos en Bilbao o Zaragoza? Lo del volkgeist de los pueblos pasó hace mucho a la historia.

Para acabar terminas mencionando una lista de injusticias contra los gallego-parlantes. Para mi eso es un problema socia, ¡cierto! Pero es un problema de JUSTICIA SOCIAL y DISCRIMACIÓN SOCIAL. El problema es que los nacionalistas instrumentalizan este problema para justificar y legitimar toda su concepción del mundo y de la historia articulada a la concepción de una "cultura nacional" diferenciada (la de los españoles, la de los gallegos, etc.)


Posdata: eso de que hablas la misma lengua que la de Portugal y Brasil es de cachondeo. Yo hablo gallego (mal) y lo entiendo perfectamente, en cambio no entiendo ni papa del portugués. Tal vez tú sí, pero yo y muchos otros "gallegos" tampoco. Es curioso, pero en Portugal me pedían que por favor les hablase en castellano. Cuando hablaba en gallego no se enteraban de nada, me pedían que hablase en español, que lo entendían perfectamente (entre otras cosas porque muchos compran la prensa o ven la tele de aquí).[/quote/]

Dizer que nom acreditas que existam a cultura galega nem a cultura espanhola parécem aberrante. Meter no mesmo saco algo palpável e real como é o galego e a cultura autoctona de Galiza, (festas, gastronomia, toponimia, folclore, idioma...), com umha suposta cultura espanhola que nom existe por ningum lado alem das touradas e as sevilhanas tomadas do povo andaluz parécem alucinante. Tal vez ti nom o percibas, mas nom significa que nom exista. A túa postura é facilemente identificável coa postura do urbanita sem raízes de nengum tipo e pouco contacto coa gente e o medio alem de espáços muito localizados nos que se tém acceso à realidade a travês das novas tecnologías. Mas recomendoche que vais umha tempada viver para Malpica ou Pontecesso, para Ribadeo, O Courel, Vimianzo, Xove, Lalím, Castro Caldelas e um longo etcetera que che podo dizer ( e separados psicoloxicamente), vais polas rúas, respires o seu ambiente, e despóis verás se há povo ou nom o há. E verás que há lugares chamados As Carbalheiras ( onde estivemos nom fai muito), em lugares bastante distantes; ou A Fraga, ou A Pedra, ou O Vilar, por enrina dissas diferências graduais que segum ti negam que nada exista. A realidade está eís, conhezela pode ser sorprendente ( e nom o digo ironicamente). Às vezes vemos o mundo a travês do ordenador, e isso e malo, e ademais é umha imposiçom do capitalismo sobre nós. Mas muito por enriba dese mundo está a realidade, as vilas, povos e aldeias coas súas gentes, os seus lugares de trabalho e de ócio, no que sim, se compartem muitas cousas.

Para min está muito claro. Nom comparto, como ti dis, o de naçom cultural. Nom o comparto porque o meu conceito de povo e de naçom nom é identificável. Eu nom acredito na estandarizaçom de nengum idioma, nem numha bandeira, nem de que um território tenha umhas determinadas fronteiras naturais. Mas anque acreditara em todo isso poderia ser anarquista igual senom quijera imponher as minhas fronteiras, a minha bandeira e a minha suposta patria, que che asegura que sim tenho, e nom e mais que a humanidade enteira.

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bakunine
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Mensaje por bakunine » 25 Dic 2005, 00:11

Coma sempre, fixenme um lio á hora de citar, o que está en castelán é de Transeúnte

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bakunine
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Mensaje por bakunine » 25 Dic 2005, 00:37

Mas recomendoche que vais umha tempada viver para Malpica ou Pontecesso, para Ribadeo, O Courel, Vimianzo, Xove, Lalím, Castro Caldelas e um longo etcetera que che podo dizer ( e separados psicoloxicamente
),

Quixem dizer separados geográficamente.

Transeunte
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Mensaje por Transeunte » 26 Dic 2005, 09:27

Esto es, simplemente increíble:

Código: Seleccionar todo

No caso do galego, pois alonxándoo do seu bloque natural, o do galego-português, idioma falado na idade media e fala natural de Galiza de nom ser pola imposiçom imperialista dos Reis Católicos na "doma y castración de Galicia", 
¡¡¡¿¿¿ A quién obligó los Reyes Católicos a hablar castellano ???!!! Al pueblo no, eso seguro. ¿Cómo podría obligar a los campesinos a aprender unas normas lingüísticas y a hablarlo? ¿Por arte de magia? A los únicos que les "impuso" el castellano fue A LA NOBLEZA que dominaba a los campesinos de la tierra gallega, a efectos de mejorar la administración. ¿Colonización? Déjate de caralladas.

¿Y qué es eso de que el gallego-portugués es el idioma natural de Galiza? No creo que nada sea "natural" de ningún sitio. La Galicia actual no es la qu era, por lo cual "natural" de Galicia (actual) tampoco es lo que fue: esto es de perogrullo. Pero además, ¿por qué lo natural es lo medieval y no lo prehistórico, y por qué lo natural no es lo que hay hoy y vive la gente?

Lo de que el gallego-portugués como idioma de Galicia es una de las más valientes estupideces que dicen los nacionalistas. Del gallego-portugués sólo tenemos constancia por los trobadores. Y es que ese "gallego-portugués" no era sino una lengua poética, una lengua que se utilizaba ÚNICA Y EXCLUSIVAMENTE por estos poetas, que hoy llamaríamos "vanguardia artística". ¡Fue una moda poética, no la lengua nacional! La gente lo que hablaba, como te digo, eran sus hablas locales, a lo largo de toda la península todas muy distintas y a la vez parecidas. Todas ellas neolatinas. ¿Por qué razón iba a hablarse lo mismo en Finisterre que en Braga? Eso de la unidad lingüística gallego-portuguesa creo que es un argumento místico.


Después dices:
Eu nom lhe pido a ninguem que fale o galego, soio pido poder fazer em galego a minha vida, e que a gente que fala o castelhano nom colabore nem lhe faga o jogo ( e menos a gente com consciência) directa ou indirectamentemente, consciente ou inconscientemente, ao espanholismo ( ou ao fascismo, que vém a ser a mesma cousa
Que se acabe con la discriminación social por causa de idioma me parece que debe ser una meta. Ahora, la segunda parte es inaceptable: españolismo no es igual a fascismo, es simplemente, pensar que España es una nación y sentirse parte de ella; es decir, algo igual de válido e inteligente que el galleguismo. Pero es que, además, tú no paras de hacerle el juego al nacioalismo. Hablas su propio idioma: colonización, carácter (psicológico), nacional, "normalización", "lengua natural", "gallego-portugués"... Y estas son las palabras, además, del nacionalismo más cerrado de todos. En los niveles más intelectuales a casi ningún nacionalista se le ocurre hablar de colonización de Galicia por el Estado Español (es que es de coña que un Estado colonice sus propias tierras...), o de rasgos psicológicos distintos, etc.

Eu, repito, gosto de de cada quem fale como queira. Do que nom gostaría é de que um colectivo anarquista - e que por tanto se considera liberador- que actúe na Galiza promocione o castelhano mediante a súa actividade, utilizando o idioma dos que ferirom a diginidade d@s galeg@s durante séculos.
A mi no me parece que hablar un idioma u otro sea liberador simplemente porque uno está discriminado (en ciertas esferas). Y no me parece nada malo "promocionar" el castellano en Galicia o cualquier otro lado, si por "promocionar" te refieres a escribirlo o hablarlo. ¡Faltaría más! Lo que si que me parece muy mal y muy intolerante es tu rechazo a que los colectivos anarquistas se expresen en castellano. ¿Por qué no hacerlo? Si es por tema de solidaridad olvídalo: no es necesaro pasarse al gallego para apoyar la no-discriminación de los gallego-parlantes.

En cuanto a eso que dices de no hablar "o idioma dos que ferirom a diginidade d@s galeg@s durante séculos" me parece, simplemente demagogia. La dignidad de los "gallegos" no la iría ni cristo hasta que apareció la "dignidad gallega". Lo que se irió, en todo caso, es a los campesinos. ¿La nobleza que hablaba "gallego", entonces, era buena? No tiene ningún sentido lo que dices. Hablas del pasado utilizando las categorías del presente, como si lo que es siempre hubiese sido. Y, para colmo, te niegas a ver el devenir del castellano (no es lo mismo lo que es y lo que fue, socialmente hablando), y los nobles que hablaban "gallego" fueron tan cabrones como los demás. De hecho, una de las revueltas irmandiñas fue contra la nobleza gallega luchando a favor de la nobleza castellano (la otra fue al revés).

A túa postura é facilemente identificável coa postura do urbanita sem raízes de nengum tipo e pouco contacto coa gente e o medio alem de espáços muito localizados nos que se tém acceso à realidade a travês das novas tecnologías. (...) Às vezes vemos o mundo a travês do ordenador, e isso e malo, e ademais é umha imposiçom do capitalismo sobre nós. Mas muito por enriba dese mundo está a realidade, as vilas, povos e aldeias coas súas gentes, os seus lugares de trabalho e de ócio, no que sim, se compartem muitas cousas
En los pueblos de las montañas orensanas que mencionas, me paré junto a un par de paisanas (una anciana y la otra de mediana edad) para preguntarles indicaciones para llegar a un sitio. Les fui hablando en gallego, pues pensaba como tú que el "gallego" es lo que hablan los gallegos. Pero, ay, mi gallego es de la Xunta: no me entendieron ni jota. Cuando me pasé al castellano nos pudimos comunicar perfectamente. Esto no es sólamente una mera anécdota personal. Sí: existe un mundo más allá del ordenador, pero no es como lo pintan los nacionalistas.

Dizer que nom acreditas que existam a cultura galega nem a cultura espanhola parécem aberrante.
Bueno, dime entonces que es lo que diferencia la cultura gallega de la cultura española. Quiero saber cuantos gallegos hay en Galicia.

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anarquista do condado
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Mensaje por anarquista do condado » 29 Dic 2005, 13:37

bueno, facede o que queirades pero creo que nom imos facer mais que tirarnos os trastos a cabeza sen chagares a nemgun sitio. Eu o que tenho claro e que canto mais leo as mensaxes de transeunte mais me reafirmo nas minhas opinions.
Eu son anarquista e galego, nom espanhol.
Mais empezo a nom crer neste debate porque entre outras cousas so participamos tres persoas e creo que nom nos imos a convencer.

PD: transeunte, que o galego pertence linguisticamente ao tronco luso-brasileiro e algo que calquera filologo nom o pon en dúbida (mesmo que sea falanxista)

Transeunte
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Mensaje por Transeunte » 29 Dic 2005, 17:02

Yo sí que lo pongo en duda. Creo que el kid de esa cuestión está en una simple pregunta: ¿cómo se construyen los idiomas? Es decir, un idioma tiene una normativa y un léxico que dice lo que es y lo que no es propio. ¿Quién escribe esas reglas y contenidos? Antes de que se hayan escrito, ¿qué es lo que hablaba la gente si no había una unificación lingüística? Creo que fueron demasiados siglos de mestizaje para poder sostener que existe por un lado una conexión gallego-portuguesa y por otro una castellana.

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bakunine
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Mensaje por bakunine » 29 Dic 2005, 20:45

Bueno, eu sim tenho muito claro que o galego e o português som o mesmo idioma, separados por séculos de diglosia imposta. Eu cada vez que leo algo em português ou o escuito falar reconhézome nel. Dizer que é o mesmo idioma simplesmente é saber e nom negar a história, outra cousa diferente é ser nacionalista ou nom selo. Eu tenho muito claro que nom som nacionalista, som anarquista. Tampouco lhe quero imponher a ninguem os meus sentimentos, nem o meu idioma. Por enriba de todo a minha gente som os que coma min tenhem unha consciência parezida, de conquerir um mundo livre e igualitário, ecológico e antiutoritário. Mas o tema é o de sempre, quando imponhem algo, isso cria umhas reacçons e uns sentimentos de afirmaçom do própio que chega a todos, incruso aos anarquistas. Há umha frase de Bakunine coa que nom poso estar mais dacordo. Cada vez que a identidade de um é violada, convertese num princípio sagrado. E isso é o que aquí pasa; deijará de ser algo sagrado quando seja respetada como o que é, e alcanze umha situaçom de normalidade ( entendendo como normalidade a igualdade total com as demais identidades do mundo). Por outra parte, eu som anarquista, mas cada um é anarquista á súa maneira. Som, polo tanto, internacionalista, mas nom acredito em que seja bo caír num internacionalismo difuso sem conexiom nengumha coas peculiaridades do medio onde vivimos e actuamos, já que penso que desa maneira nom deijaremos nunca de ser os catro gatos que somos. Tampouco acredito que algum día os anarquistas sejamos a totalidade da sociedade, sejamos a masa revolucionária homogéna, tenhamos a exclusiva da revoluçom, e polo tanto opto por respeitar e adoptar umha postura construtivas com outras posturas, como aquí a esquerda independentista, intentando influír coas nossas ideias antiautoritárias e auto-gestionárias noutros movimentos, o qual sem dúvida é positivo para tod@s, tentando num futuro o antes posível chegar a acordos para avançar cara á situaçons revolucionárias que contribuam desde o nosso recuncho do mundo a parar a barbarie capitalista mundial.

Paulo
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Mensaje por Paulo » 29 Dic 2005, 22:55

Concordo bastante con anarquista do condado: isto é un dialogo de xordos e o galego pertence ao tronco lusobrasileiro, é o que hai.

Respeito ao que o galego que aparece acreitado no cancioneiro medieval mas nom o falava o pobo, pois ben, transeunte, imaxino que o dis por notoriedade pois é falso. Que fora un galego mais elaborado, vale, mas as cantigas falam de unha tradicion musical oral da que so perviviron formas posteriores que se lle acurriu a alguen escreber. É tradicion oral!! O que se facia con esas pezas era cantálas diante de xente, para as festas, para trabalhar, para recolher a uva.

Ti que pensas en que cantaba esa xente? En que cantaba a xente en galiza nos anos 30?

O galego sempre foi o idioma do pobo. Se o transeunte non se entende con unhas señoras en galego é porque non o sabe falar porque sempre lle pareceu un idioma de atrasados.

Mas o galego ainda existe, apesar do que a alguns quixeran.

Sobre o que di bakunine de identidade nacional e tal, de como se construe e iso pois non estou de acordo. Penso que a identidade nacionl sempre é un mecanismo interclasista. En españa, en euskadi e en galiza. Concordo no da luita que debemos dar os anarquistas en este campo.
A luita fai-nos livres!

Filho de Prisciliano
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Mensaje por Filho de Prisciliano » 30 Dic 2005, 16:30

Nom creio que ter umha selecçom de futbolo nos vaia a fazer máis livres, ao contrário. Em primeiro lugar, existe a concepcióm burguesa do futbolo que é a de que um tipo cobre milhois por darlhe a patadas um balóm e dispois por a cara para dizer: pobrinhos dos pobres nenxs que se morren de fame, vou ajuda-los cumha campanha publicitaria da ONG de turno.

Nom creio que um castelhano viva milhor cum galego; temos problemas comúns que temos que superar unidos. Agora bem, em temática cultural claro que hai que fomentar a nossa lingua.

Os nacionalismos buscan grandes actos, coma o de onte em Sam Lázaro, para difundir as súas mensagems. Eu o pouco que vim na televisióm dum pub foi deprimente... De máis novo fum muito siareiro e quizais por isso, recordando o meu passado, som tan crítico com este tema.

Nom necessitamos a 11 multimilhonarios para serem povo. E cando sejamos povo nom necessitaremos un estado nem chamarnos naçom. E nom creio que os fachas estem muito triste, ao fim e ao cabo, era um acto de fanatismo futbolístico.

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bakunine
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Mensaje por bakunine » 30 Dic 2005, 18:28

Concordo totalmente com paulo, quizais el soupo argumentar com poucas palavras o do idioma ponhendo ejemplos concretos melhor ca min. Sovre o da selecçom, pois mira, para quem lhe goste o futbol... eu gostava muito do futbol quando cativo e ultimamente recuperei a minha aficiom por el, mas gosto do futbol como deporte, sendo, claro está, muito crítico co negocio que se move darredor del. Como di Filho de prisciliano, som onze milhonários a correr polo campo, e miles de atrofiados vendoos cuia única preocupaçom é que ganhe a súa equipa...está claro que o futbol é o ópio do povo para os homens, igual que para as mulheres pode ser a prensa rosa e os programas do coraçom, diários de patrícia e demais merda. Com respeito á ideia de naçom e á identidade nacional... pois concordo com paulo. A naçom para min é un conceito interclasista e os intereses do nacionalismo e o socialismo som enfrontados. Mas eu quando falo de povo identifícoo coa cultura do povo, a súa maneira de falar, de ser, etc, é dizer, com os rasgos definitórios das clases baixas, que aquí utilizarom e utilizam o galego pese aos intentos de acavar com el.

Lohcavar
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Mensaje por Lohcavar » 30 Dic 2005, 18:31

Pero, que terá que ver a Galicia medieval coa de hoxendía? En Galicia, hoxe, fálase galego e fálase castelán; e os fala a xente, o pobo. E non son máis xente nin máis pobo (nin máis galegos) os que se expresan nunha ou noutra lingua.

En canto a decir que o que non fala galego é porque lle parece unha lingua de atrasados (referíndose a Transeúnte), paréceme non só unha falta de respecto impropia de alguén que se fai chamar libertaria, senón unha demostación de ignorancia sobre a realidade galega.

En canto o partido, non estivo mal. O árbitro, caseiro. E os do trapo branco coa estrela de Belén, uns botarates.

Saúde

Paulo
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Mensaje por Paulo » 30 Dic 2005, 18:54

O peor de todo é que o partido vai parecer umha vitoria do Bloque. O futbol é politica e a politica é fubolistica.

Nom sei se preferia que ganhasse GaliZa ou uruGUAI.
A luita fai-nos livres!

Transeunte
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Mensaje por Transeunte » 31 Dic 2005, 01:48

En canto a decir que o que non fala galego é porque lle parece unha lingua de atrasados (referíndose a Transeúnte), paréceme non só unha falta de respecto impropia de alguén que se fai chamar libertaria
Lohcavar creo que me has malinterpretado. Lo que he dicho es que, efectivamente, existió y aún exste ahora una discriminación al gallego-parlante basado, ENTRE OTRAS COSAS, en la creación de un sentimiento de inferioridad. Pero esto no quiero decir que comparte esta discriminación, ¡todo lo contrario!

Sobre lo que dice Paulo:
as cantigas falam de unha tradicion musical oral da que so perviviron formas posteriores que se lle acurriu a alguen escreber. É tradicion oral!!
Te equivocas de cabo a rabo. Las cantigas que escuchaba el pueblo de los trobadores eran las de gestas épicas más que las líricas de romances, que eran más escuchadas en la corte. Estas cantigas tomaron una morfosintaxis de la región de Barbanza y la adecuaron. ¡Nadie hablaba esa lengua! Quedaba bonito como forma poética pero a nadie, muy posiblemente ni a los propios trobadores, se les ocurría hablar así. Por cierto, esta moda de componer de esta forma era algo no sólo practicado por gallegos, sino que también utilizaban esta formulación artística tomado de Barbanza, poetas de la actual Andalucía, e incluso el rey de Castilla. De todas formas, confundir un lenguaje poético con las hablas de las gentes es delictivo: no había unidad ninguna lingüística (¡Cómo la podía haber! ¡No había medios para ello!) Otra cosa es lo del tronco gallego-portugués. En la reconquista se fueron imponiendo las hablas siguiendo una corriente de Norte a Sur, y es cierto que hay más semejanzas por eso: mírese Cataluña-Aragón (aunque ahora no quede nada de eso)-Valencia. Pero lo que es también cierto es que desde Galicia o Andalucia hasta la mismísima Croacia había un continuum lingüístico. Las hablas eran todas hablas locales, con sus pequeñas diferencias de lugar a lugar, y cuya variación era gradual. Es completamente imposible definir una clara separación entre unas y otras (de la península hasta Croacia). No existían lenguas separadas, sino una graduación de diferencias y semejanzas (como ya he dicho, un poco más fuertes en ciertas ejes N-S), y también una serie de idiomas cultos: el gallego-portugués solo lo fue utilizado por los trobadores en sus recitales (nada más) y durante poco más de un siglo. Identificar eso con el idioma de Galiza es (además de un anacronismo pues Galiza no existía como nación ni nada parecido) una completa falsificación de la "memoria histórica".

En cuanto a lo otro que dice Paulo de que:
O galego sempre foi o idioma do pobo.
Primero había que precisar cuando apareció el gallego ocmo idioma, y cuando lo empezó a hablar masivamente el pueblo. El estado no consiguió que se hablase el castellano de una forma estandarizada y más o menos correcta según las leyes idiomáticas hasta la generación de los 1970. Estas fueron las primeras generaciones en las que todo la población del estado salieron hablándolo (cuando a educación escolar se hizo casi universal). El gallego en cambio no consiguió una estandarización hasta muerto Franco y es ahora cuando están consiguiendo que todos los que hablan gallego lo sepan hablar o escribir igual (aún les queda mucho por recorrer). Lo que los nacionalistas llaman "normalización" es todo lo contrario: lo "normal" es cada uno hablaba el gallego de su comarca, lo que ellos pretenden es que todos hablen el gallego que ellos mismos (o la Xunta) ha decidio que es el correcto, tomando palabras de aquí y de allí (es decir, inventándoselo -como antes se habían inventado otros el castellano: todos los idiomas del mundo son producto de "laboratorio"). Siendo esto así, ¿es el gallego el idioma del pueblo? La respuesta es otra pregunta: ¿cuál gallego? El idioma del pueblo, si quieres, son las hablas locales, el mestizaje y no es purismo. Los tres bares donde vende pulpo en mi barrio se llaman "PULPEIRAS" y no "POLVEIRAS", mañana para todos es "SÁBADO" y no l "SESTA FEIRA" (o la que sea), siempre han dicho "GRACIAS" y no "GRAZAS" y así sucesivamente. Ahora los nacionalistas (sean estatalistas o solo nacionalistas culturales) les quieren decir que son no saben hablar ni su idioma (que son unos paletos, vamos) y les quieren enseñar como se debe hablar la lengua patria. ¿Colonialización lingüística la Castellana? ¿Y por qué esta no lo es?

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bakunine
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Mensaje por bakunine » 31 Dic 2005, 04:49

Te equivocas de cabo a rabo. Las cantigas que escuchaba el pueblo de los trobadores eran las de gestas épicas más que las líricas de romances, que eran más escuchadas en la corte. Estas cantigas tomaron una morfosintaxis de la región de Barbanza y la adecuaron. ¡Nadie hablaba esa lengua! Quedaba bonito como forma poética pero a nadie, muy posiblemente ni a los propios trobadores, se les ocurría hablar así. Por cierto, esta moda de componer de esta forma era algo no sólo practicado por gallegos, sino que también utilizaban esta formulación artística tomado de Barbanza, poetas de la actual Andalucía, e incluso el rey de Castilla
.

Isso nom é assim. As cantigas medievais, já sejam de amigo, amor, escárnio ou maldizer, pertenzem á tradiçom oral, e polo tanto, som património da língua que falava o povo. Erras tremendamente ao dizer que o que escuitava o povo eram as cantigas de gesta, já que os cantares de gesta pertenzem á literatura e tradiçom castelhana, ( o Cid campeador, etc.), nada que ver coa galego-portuguesa. Isso de tomado de Barbança

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Es completamente imposible definir una clara separación entre unas y otras (de la península hasta Croacia). No existían lenguas separadas, sino una graduación de diferencias y semejanzas (como ya he dicho, un poco más fuertes en ciertas ejes N-S), y también una serie de idiomas cultos: el gallego-portugués solo lo fue utilizado por los trobadores en sus recitales (nada más) y durante poco más de un siglo. Identificar eso con el idioma de Galiza es (además de un anacronismo pues Galiza no existía como nación ni nada parecido) una completa falsificación de la "memoria histórica".


Diferenças graduais? Por suposto, até o inglês, que nom é um idioma provinte do latím, tém as "diferenças graduais " das que ti falas ( pensa por ejemplo em teléfono, telefone, telephone). Mas isso nom nega que hoje por hoje e froito dum processo histórico sejam linguas diferentes que para entendernos as tenhamos que aprender. Se só foram diferenças graduais, como ti dis, eu tería que ir a Catalunha e entender perfectamente o catalám, mas de seguro que nom me entero de rem. Desde a invassom romana há um lugar que se chama Gallaecia, do que deriva Galicia ou Galiza, igoal que há um período antes dos Reis Católicos no que existe o Reino de Galicia. No único que concordo contigo é que em Galiza nom existía como naçom. Certo, pois as naçons som um invento muito posterior ( teremos que esperar a finais do século XVIII, se nom me trabuco).
Primero había que precisar cuando apareció el gallego ocmo idioma, y cuando lo empezó a hablar masivamente el pueblo. El estado no consiguió que se hablase el castellano de una forma estandarizada y más o menos correcta según las leyes idiomáticas hasta la generación de los 1970. Estas fueron las primeras generaciones en las que todo la población del estado salieron hablándolo (cuando a educación escolar se hizo casi universal). El gallego en cambio no consiguió una estandarización hasta muerto Franco y es ahora cuando están consiguiendo que todos los que hablan gallego lo sepan hablar o escribir igual (aún les queda mucho por recorrer
).


Pareze que queres dizer que o galego naze coa democrazia. Nom, isso nom é assim por muitas voltas que lhe queiras dar e muita teoría que queiras ponher sobre a mesa. O galego existe como idioma desde antes que o castelhano. Por suposto, nom estandariçado, mas sim com uns rasgos claros e definitórios que o diferenciam doutros idiomas. Se ti nom ves isso é porque no fondo para falar, refirte e opinar sobre o galego utiliças ao castelhano como referência e o grande parezido que che tenhem os dous idiomas porque estás acostumado a oír os dous. Igual que o castelhano tém séculos de história ( Cervantes, Gongora, Quevedo em que escrevíam?) Mira, podes ler algo da história de Galiza e para ver que as cousas nom som tam frías e teóricas como ti as pintas, verás que houvo gente desterrada por defender a língua e a terra, condeada a morte ( Alexandre Bóveda, etc.). Outra cousa, repito, é que devamos abraçar a ideologia nacionalista ou nom.
Lo que los nacionalistas llaman "normalización" es todo lo contrario: lo "normal" es cada uno hablaba el gallego de su comarca, lo que ellos pretenden es que todos hablen el gallego que ellos mismos (o la Xunta) ha decidio que es el correcto, tomando palabras de aquí y de allí (es decir, inventándoselo -como antes se habían inventado otros el castellano: todos los idiomas del mundo son producto de "laboratorio")

Equivocaste completamente no que significa normalizaçom. A normalizaçom do idioma siginifica nem mais nem menos que acavar coa situaçom de diglosia existente e desde o punto de vista dos nacionalistas estendelo alem da estrutura de clases ( de ahí que se queira promocionar o galego entre os empresários, subvençons para ponher o nome da empresa em galego, etc.). Normalizaçom nom significa que todos falemos o galego da mesma maneira, senom que o galego seja na Galiza o que o francês é em Francia ou o chinês é na China ( na que há multiples dialectos, onde, aquí sim, chegam incruso a nom entenderse duns lugares a outros).
El idioma del pueblo, si quieres, son las hablas locales, el mestizaje y no es purismo. Los tres bares donde vende pulpo en mi barrio se llaman "PULPEIRAS" y no "POLVEIRAS", mañana para todos es "SÁBADO" y no l "SESTA FEIRA" (o la que sea), siempre han dicho "GRACIAS" y no "GRAZAS" y así sucesivamente. Ahora los nacionalistas (sean estatalistas o solo nacionalistas culturales) les quieren decir que son no saben hablar ni su idioma (que son unos paletos, vamos) y les quieren enseñar como se debe hablar la lengua patria. ¿Colonialización lingüística la Castellana? ¿Y por qué esta no lo es?
Nom sei a que falas locais te refires, o galego tém umhas diferenças bem definidas e claras segum as zonas ( nom inventadas por lingüistas). Sábese onde há gheada, onde há seseo, onde se di camín na vez de caminho, etc. Estas som as " falas locais" ás que ti te refires. Para que um idioma exista nom fam falha lingüistas nem estandarizaçom. Existe porque sim, porque é algo natural. Por suposto nom existe dumha maneira rígida e homogéna, mas sim dumha maneira mas difusa. O galego nom é o mesmo que o castelhano, nom som diferenças graduais. Se ti dis que sim, será polo que já dijem antes, parecenseche e comparas o galego ao castelhano ( menos mal que nom volves ao discurso do franquismo, quando o galego era um dialecto do anterior).

No que sim che dou a raçom em parte e nos ejemplos que pós ao final. Mas ti mesmo dis que o povo fala doutra maneira ao galego que se escreve ( e pós o ejemplo de pulpeiras na vez de polbeiras ou á inversa). Mas é que ninguem escreve igual que fala. Suponho que ti quando escreves um texto usas um castelhano estandarizado e nom pós sobar na vez de durmir, chukelo na vez de perro, etc etc. Polo tanto, á hora de escrever todos cambiamos. Se no caso do galego o cambio é mais notório, é precisamente pola influência IMPOSTA e predominante do castelhano. Se eu digo calle quando falo o meu galego á hora de escrever escrevo rúa, e parézeme bastante normal. Ti suponho que também o farías. Mas o galego da Xunta sabemos todos o que é: umha estafa, e por isso muitos optamos por escrever em reintegrado, que ademais de conservar formas e acentuaçom que se perderom por mor da influência autoritária castellana recupera palavras, que nom é broma, às vezes quedome abraiado ao escoitalas na gente mais velha ( como por ejemplo jeira como período de tempo). Nom se trata de fazer-lhe o jogo aos nacionalistas, simplesmente é escolher umha opçom ou outra e decantarse por esta ( algo ao que os anarquistas que assim escrevemos habitualmente nom lhe damos maior importáncia).

Paulo
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Mensaje por Paulo » 31 Dic 2005, 14:55

Quanto mais avanza esta conversa mais tenho claro que transeunte o unico que quere é notoriedade. Por que inventa dados, por que manipoula outros? Debe-se a algum defecto professional? Nom lhe importa absolutamente nada a verdade?

O cancioneiro galego-português é tradicion oral!! Quantas vezes temos que deci-lo? todos os linguistas estan de acordo. Non sei porque transeunte se nega aceptar a realidade.

Sobre o de que o galego que escrebemos non é o que se fala. Pois e a ti que che importa? Ti falas castelan e orgulhoso que estás asi que non venhas a dar leccions de galego. Iso chama-se instrumentalizar a luita de outrs e é moi pouco anarquista (ainda que imaxino que a ti te da igual)

Esta claro que a nosmativa d a xunta é unha merda. entre outras cousas porque se ideou a ideas retrogradas tipo transeunte: a aceptacion da españolazacion do galego, en concreto da sua norma escrita. É evidente que existe un continuum nas linguas, de mesma maneira que as denominacions teñen que ver con cousas mais, digamos, politicas. Ms o que é innegavel é que en galiza non se fala o mesmo que en croacia.

Fala transeunte da estandarizacion do galego e tal. Por suposto acude a mais barata demagoxia. que está dizendo, que nom se falaba galego até os anos 70? Tuas opinions demagoxicas que pretendem ser escandalos deixa-as para outros que non saiban de que vas, mais manipulaveis.

Non sei moi ben porque intento conversar contigo, conhecendo o teu historial.
A luita fai-nos livres!

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