ALB y las convocatorias no anarquistas.

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Jorge.
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Re: [Madrid] Juev 1. Mani contra esta reforma de la Constitu

Mensaje por Jorge. » 02 Sep 2011, 11:08

Unx Más escribió:En cualquier caso, bo, estimo interesante que se ponga a debate la cuestión de si es contraproducente o no dar difusión a este tipo de grupos y partidos. Yo sigo en mis trece, a mi no me importa que se cuelgue (aunque me chirría que en un espacio anarquista se cuelgue) mientras se me permita decir lo que opino de semejante manifestación y lo que opino que deberíamos hacer ante ella como ácratas. Esa opinión ya está recogida arriba en otro mensaje mío.
¿Y acaso alguien te ha privado de esa opción? Porque parece que se te está cortando el paso a decir que hay que ir a repartir un comunicado a esa manifestación sin rebajar el discurso, que eso es lo que has propuesto en resumen. Y aquí nadie ha cuestionado lo que puedes decir o dejar de decir tú. Por lo tanto, ya está colgado, y has dicho lo que piensas. Así que no hay problema.. Por mi parte, mis disculpas por haber debatido en un espacio que no es para eso, o algo así. Lo dejo.

Unx Más
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Re: [Madrid] Juev 1. Mani contra esta reforma de la Constitu

Mensaje por Unx Más » 02 Sep 2011, 11:11

Jorge. escribió:¿Y acaso alguien te ha privado de esa opción?
No, yo simplemente digo que no tengo ningún problema, no he dado a entender (o no he querido dar a entender) que se me esté privando de dicha opción.

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Francisco
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Re: [Madrid] Juev 1. Mani contra esta reforma de la Constitu

Mensaje por Francisco » 02 Sep 2011, 11:50

Jorge. escribió: Respecto a los llamados anarcocapitalistas, varios usuarios pidieron su expulsión, la argumentaron, y se inició un debate que duró meses, y en el que participé fustigando a esa opción. Al final la administración emitió un comunicado y les expulsó del foro, echando de camino a mutualistas más o menos capitalizados, minoristas y otras tendencias de ese tipo. Añado que yo voté(públicamente, no porque tenga potestad) en contra de la expulsión, a pesar de haber sido uno de los que más argumentó en contra de ellos. Desde entonces, que yo sepa y más o menos, no se consiente en este foro las opciones de eso que se llama “anarquismo de derechas”. Así que si quieres la eliminación absoluta de determinadas convocatorias, o grupos, deberías argumentar el por qué, para establecer un criterio claro, que puede ser seguido o no. Aclaro que yo estoy en contra de echar a nadie que argumente del foro. Si llega alguien diciendo inconveniencias, en principio, estoy en contra de fulminarlo. Porque si uno se dedica a borrar, al poco no queda ni el tato.
El ejemplo de anarcaps lo he puesto porque me parecía claro para que mi contra-argumentación se entendiera a la perfección. Pues si estas a favor de la argumentación yo te estoy argumentando que me parece raro ver esto aquí publicado, ya está.
A ver si ahora no vamos a poder argumentar, y por otro lado comentarte que no he pedido la expulsión de ninguna opinión en el foro, ni de ningún tema. Solo comente que me resultaba raro y no me parecia adecuado.



Jorge. escribió: Eso que haces es criticar a los que manejan esta página, sin explicar qué criterio han de seguir. Los medios antiautoritarios son llevados por personas, que pueden equivocarse, estar ausentes, no saber exactamente qué hacer, porque si intervienen malo, y si no lo hacen, malo. Y ellos, en mi opinión, han de procurar contentar a todo el mundo más o menos de cara a que la página sea de amplia difusión, esa es mi opinión. Porque tú tranquilamente puedes considerar a los del 15-M como “organización autoritaria”, que son por lo visto otros convocantes de lo mismo. Vuelvo a repetirte: no me parece raro que en un medio de libre publicación, haya convocatorias que no te cuadren. A mí no me gustan ni el espantoso cartel, ni los convocantes, y pienso que esa convocatoria incumple las normas de este espacio, pero lo mismo es mejor dejar pasar el evento sin mayores problemas. Porque hay foros en los que esos convocantes borran sin dar explicaciones, y me parecen unos bordes a los que no me quiero parecer ni en pintura. Y si no quieres pasar, puedes reportar a los administradores el evento con el botoncico de exclamación, y colaborar con el medio libertario, que lo mismo es que ni están presentes. Porque esto que estamos escribiendo, lo mismo ni lo están leyendo.

Añado, ya que has mencionado los sucesos en torno al libro ese, que al poco tiempo se hizo en Madrid una manifestación por bloques, en la que participaron sectores anarquistas, y en el servicio de orden habían metido a los matones esos de las tortas, y la gente fue a esa manifestación incluso con siglas por delante. Así que a veces las cosas son complicadas y es difícil decantarse. Y precisamente a mí, creo que no se me puede decir que contemporizo con estalinistas, secta a la que no trago.
Parece que sigues sin entender que no he criticado a los moderadores del foro.
Si hubiese querido criticar a los moderadores del foro hubiese dicho:
"Vaya moderadores, que dejan que se cuele información comunista en el foro"

No me ando con medias tintas al hablar, ni dejo mensajes ocultos si eso esperas en mis comentarios te has equivocado de persona.

Al igual que sigo siendo crítico con tu opinión respecto a intentar contentar a todo el mundo. ¿Esperas también contentar al Estado que pretendemos eliminar?

Supongo que tenemos que tener bien sentadas las bases de quienes somos, contra que luchamos y que queremos. Pero no para que los moderadores eliminen el mensaje, si no que para que nos resultase raro a nosotros ver esto aquí.
Joder que mañana los nacionalistas autonomos suben una convocatoria en contra de la democracia y, ¿nosotros nos tenemos que unir a ellos?

Sigues diciendo que puedo reportar el mensaje a los moderadores, ¿Pero no puedo expresar mi opinión al ver el evento?
Ahora vamos a tener que cayarnos y denunciar por la espalda sin comentarlo. Que por cierto, voy ha reportarlo ahora mismo.

Respecto a lo de la manifestación en madrid "escoltada" por los mismos de las tortas y que acudieron compas anarquistas, yo tengo entendido otra cosa, pero da igual.
Sed como lobos ... Fuertes en solitario y solidarios en manada.

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Alejandro.
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Re: [Madrid] Juev 1. Mani contra esta reforma de la Constitu

Mensaje por Alejandro. » 02 Sep 2011, 12:51

franzisko77pnk escribió:Parece que sigues sin entender que no he criticado a los moderadores del foro.
Si hubiese querido criticar a los moderadores del foro hubiese dicho:
"Vaya moderadores, que dejan que se cuele información comunista en el foro"

No me ando con medias tintas al hablar, ni dejo mensajes ocultos si eso esperas en mis comentarios te has equivocado de persona.
A mí me parece que no has pensado bien lo que has dicho, porque has hecho una crítca demagógica y sin fundamento a la página. Eso se puede leer aquí:
Sinceramente, me cuesta comprender el sentido que tiene una convocatoria de esta índole en un foro anarquista: Es una típica manifestación comunista (convocada por cinco organizaciones declaradamente comunistas y otras tantas afines..) de las de aprovechar la coyuntura para darse autobombo y atraer peña a-ideologizada a sus filas... Lo siento, pero a mí esto me parece política de la chunga y de la que se debería criticar desde una perspectiva ácrata, no veo dónde queda el contenido libertario.... ¿Después de empezar bailándoles el agua con manifestaciones conjuntas el siguiente paso es trabajar para ellos dedicándonos exclusivamente a publicitarles?

Totalmente de acuerdo.

¿Hay que recordar que la Coordinadora Antifascista de Madrid no se posicionó en contra de la agresión a compañeres libertaries cuando se hizo la presentación del libro "La traición de la Hoz y el Martillo?

Igual que comenta le compañere, no entiendo como coñ* se puede publicitar esto aquí, a partir de ahora invitemos a la derecha, a que también mande sus convocatorias y se publiquen aquí. Total ...
Creo que te lo han explicado muy bien.

Unx Más
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Re: [Madrid] Juev 1. Mani contra esta reforma de la Constitu

Mensaje por Unx Más » 02 Sep 2011, 13:03

Alejandro. escribió:A mí me parece que no has pensado bien lo que has dicho, porque has hecho una crítca demagógica y sin fundamento a la página. Eso se puede leer aquí:
Pues yo ahí no leo una crítica demagógica y sin fundamento a la página. Yo ahí lo que leo es una opinión sobre lo contraproducente de publicar eso en una página anarquista. Vale, quizás se explica con vehemencia, y en lugar de decir: "no me parece apropiado no sé qué" pues va y dice "¿qué carajo pinta esto aquí?" pero repito ¿no se puede dar esa opinión?. Yo la he dado en varias ocasiones a lo largo de este hilo ¿también estoy haciendo una crítica sin fundamento y demagógica a la página?

No sé, no puedo estar deacuerdo contigo en este sentido.

PD: por cierto que me gustaría saber qué opinan los moderadores, que digan elles si les ha sentado tan mal el comentario de les compañeres y por qué, etc, estaría bien.

pretextat_tach
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Re: [Madrid] Juev 1. Mani contra esta reforma de la Constitu

Mensaje por pretextat_tach » 02 Sep 2011, 13:24

Buenas de nuevo.

Respecto a la interpretación que se hace por aquí sobre que mi comentario (y los siguientes de otras personas en la misma línea) era un ataque a les moderadores del foro echándoles la culpa sobre esto, lo cierto es que mi intención primera no era eso; para empezar porque, efectivamente, entiendo que les moderadores de un foro no están permanentemente pegades a la pantalla observando quién publica qué en cada momento ni nada de eso.

Mi crítica iba hacia el hecho de que se estuvieran publicando este tipo de convocatorias en este foro (y quienes publican no son les moderadores) y, si bien es cierto que hay un botón para llamar a moderación para asuntos que une considere denunciables en un foro anarquista, yo a eso lo considero, en cuestiones como estas, algo así como "acción mediada" frente a "acción directa": Yo prefiero, antes que llamar a moderación y decirle "ey, esto no me gusta, que pinta aquí" y esperar a que elles tomen la decisión que consideren acertada, denunciar públicamente, en un post con las personas afectadas presentes (quienes convocan o quienes publican la convocatoria en el foro en este caso) lo que considero denunciable y defender mi denuncia con mis argumentos.

No entiendo por qué se debe considerar criticable que realicemos denuncias públicas y directas sobre cuestiones que consideramos denunciables y que, incluso, llamemos a luchar contra dichas prácticas en lugar de recurrir a acción mediada llamando en privado a la moderación para que, en el "mejor" de los casos, se banee a X persona o se borre X comentario. Desde mi perspectiva, si eso sucediera sin haberse explicado el por qué, sin haber habido una denuncia pública y sin haber creado un debate fructífero sobre qué conllevan estas prácticas, por qué las criticamos quienes las criticamos y lo contraproducente que llega a ser para el movimiento anarquista y para la percepción del anarquismo por parte de la población el reducir el discurso libertario a 0 y empezar a convertir la sección de "convocatorias " de un foro general descrito como "Foro para la difusión y el debate sobre el Movimiento Libertario y el Anarquismo en general con todas sus tendencias y derivaciones" en convocatorias principalmente comunistas (como si el comunismo fuera parte de alguna de esas "tendencias y derivaciones del anarquismo" o algo :-? ).. no serviría de nada y, además, no concuerda con mi forma de luchar y de actuar en general en cualquier problemática que encuentre.
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Alejandro.
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Re: [Madrid] Juev 1. Mani contra esta reforma de la Constitu

Mensaje por Alejandro. » 02 Sep 2011, 13:57

pretextat_tach escribió: Yo prefiero, antes que llamar a moderación y decirle "ey, esto no me gusta, que pinta aquí"
Eso es una cosa, y esto otra.
¿Después de empezar bailándoles el agua con manifestaciones conjuntas el siguiente paso es trabajar para ellos dedicándonos exclusivamente a publicitarles?

Unx Más
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Re: [Madrid] Juev 1. Mani contra esta reforma de la Constitu

Mensaje por Unx Más » 02 Sep 2011, 14:02

Alejandro. escribió:
pretextat_tach escribió: Yo prefiero, antes que llamar a moderación y decirle "ey, esto no me gusta, que pinta aquí"
Eso es una cosa, y esto otra.
¿Después de empezar bailándoles el agua con manifestaciones conjuntas el siguiente paso es trabajar para ellos dedicándonos exclusivamente a publicitarles?
pretextat_tach escribió:Mi crítica iba hacia el hecho de que se estuvieran publicando este tipo de convocatorias en este foro (y quienes publican no son les moderadores)
pretextat_tach escribió:Respecto a la interpretación que se hace por aquí sobre que mi comentario (y los siguientes de otras personas en la misma línea) era un ataque a les moderadores del foro echándoles la culpa sobre esto, lo cierto es que mi intención primera no era eso; para empezar porque, efectivamente, entiendo que les moderadores de un foro no están permanentemente pegades a la pantalla observando quién publica qué en cada momento ni nada de eso.

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Re: [Madrid] Juev 1. Mani contra esta reforma de la Constitu

Mensaje por Alejandro. » 02 Sep 2011, 14:11

Unx Más escribió:
pretextat_tach escribió:Mi crítica iba hacia el hecho de que se estuvieran publicando este tipo de convocatorias en este foro (y quienes publican no son les moderadores)
pretextat_tach escribió:Respecto a la interpretación que se hace por aquí sobre que mi comentario (y los siguientes de otras personas en la misma línea) era un ataque a les moderadores del foro echándoles la culpa sobre esto, lo cierto es que mi intención primera no era eso; para empezar porque, efectivamente, entiendo que les moderadores de un foro no están permanentemente pegades a la pantalla observando quién publica qué en cada momento ni nada de eso.
Eso es una cosa, y esta otra:
]¿Después de empezar bailándoles el agua con manifestaciones conjuntas el siguiente paso es trabajar para ellos dedicándonos exclusivamente a publicitarles?

Unx Más
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Re: [Madrid] Juev 1. Mani contra esta reforma de la Constitu

Mensaje por Unx Más » 02 Sep 2011, 14:13

Pero qué es lo que te parece mal de eso, Alejandro, ¿la frase en sí? o a quién va dirigida, si te parece mal que vaya dirigida a la moderación o al foro ya ha quedado claro que no, que no es así.

pretextat_tach
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Re: [Madrid] Juev 1. Mani contra esta reforma de la Constitu

Mensaje por pretextat_tach » 02 Sep 2011, 14:33

Alejandro. escribió:
pretextat_tach escribió: Yo prefiero, antes que llamar a moderación y decirle "ey, esto no me gusta, que pinta aquí"
Eso es una cosa, y esto otra.
¿Después de empezar bailándoles el agua con manifestaciones conjuntas el siguiente paso es trabajar para ellos dedicándonos exclusivamente a publicitarles?
No entiendo qué quieres expresar exactamente, aunque creo que no ha quedado claro lo que he intentado explicar en mi anterior comentario: Mi critica inicial no iba hacia la moderación, sino hacia quienes consideren lógico, desde un prisma anarquista, publicitar actos comunistas en un foro expresamente libertario; así que esa pregunta al aire sobre el dirigir nuestra lucha, en lugar de hacia una lucha anarquista, a publicitar y vitorear propuestas comunistas iba dirigida a las personas que apoyen las susodichas prácticas. En ningún momento he dirigido esas palabras a la moderación (principalmente por lo dicho: porque no le veo sentido a atacar a gente que ni sé dónde andan ni qué hacen ni si han leído este post concreto ni si se han planteado nada al respecto), sino al caso concreto que estamos tratando: el de personas que, abogando presuntamente por el anarquismo, en lugar luchar con colectivos anarquistas y con un discurso anarquista, secundan propuestas enteramente comunistas con un discurso exento totalmente de un prisma anarquista y, además, publicitan dichas convocatorias a nombre de las susodichas organizaciones comunistas en una página de convocatorias anarquistas y de lucha anarquista.

Yo a les moderadores no les metía en este asunto: si ni siquiera sé quienes son, ni si han leído este post, ni si en sus vidas cotidianas defienden o participan en manifestaciones conjuntas o en manifestaciones comunistas ni siquiera si son defensores del anarquismo organizado, o del insurreccionalismo o de los sindicatos o de la lucha autónoma o.. nada de nada, no le veo sentido a criticar a personas a ciegas de esas maneras :lol: .



Lo que sí hago es eso, abiertamente opinar sobre lo negativo de este asunto y aportar argumentos sobre por qué sí consideraría importante que se planteara si esta convocatoria está en el lugar adecuado; como una crítica hacia quienes publican convocatorias de esta índole en foros anarquistas y hacia quienes lo secundan.

Como mucho, respecto a la moderación, podría considerarse un aporte argumentativo hacia elles pues, si bien mi crítica no iba ni mucho menos dirigida a elles pues (repito y vuelvo a repetir porque me temo que se me volverá a acusar de lo mismo más veces :lol: ) no les considero responsables de lo que la peña publique o deje de publicar, sí que creo que podría ser un tema importante el plantearse tomar medidas, pues sí que me pregunto dónde está el límite, a dónde puede llegar esto, porque si ésta se cuelga y no se considera fuera de sitio, es apoyada y defendida por quienes frecuentan el foro y se sigue esta misma línea, podemos empezar a colgar progresivamente otras campañas del estilo, también exentas incluso de colectivos anarquistas convocantes .. y convocatorias de ésta índole las hay a patadas todos los días en muchos sitios, tantas o más que convocatorias anarquistas.. así que no realizar un análisis crítico de esta situación podría llevar perfectamente a ir convirtiendo el foro anarquista cada vez más en un foro de contrainformación general en el que hubiera que rebuscar para encontrar convocatorias y actos anarquistas que abogasen por la lucha anarquista..... y para eso ya hay otras muchas páginas webs más apropiadas, por lo que no es necesario perder el hilo de la función inicial que tiene el foro: la de promover convocatorias anarquistas y debatir , aportar y construir con miras hacia el movimiento libertario.

De todos modos, me vuelvo a reiterar, en este asunto, realmente me preocupa, más que el hecho de que la moderación cierre o no este post (que lo podría ver interesante en un momento dado para no desviar la función inicial de un foro anarquista, que es el de informar sobre las diferentes luchas anarquistas, digo yo..), el hecho de que tales convocatorias en las que no queda absolutamente nada del discurso anarquista se entiendan afines la lucha libertaria y se intenten defender, porque sinceramente considero invertir esfuerzo y energía en defender un rumbo de los acontecimientos y una dirección perniciosa para el anarquismo, pues es ir cada vez más ocultando lo que de excepcional tiene el anarquismo frente al resto de políticas: su lucha horizontal, que implica una lucha antiautoritaria, y su rechazo de hacer política con la gente (como es el caso de convocatorias como estas en las que unas determinadas entidades políticas -joé, que es una convocatoria que hacen unos partidos políticos, que se supone que luchamos contra los partidos y su falso compromiso con el pueblo :cry: - buscan lucrarse de las ganas de cambio de las personas a-politizadas) en pos de promover que la gente comience a gobernarse por sí misma desde la base sin permitir que ningún ente externo se aproveche de su esfuerzo y sus energías... :-?
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Re: [Madrid] Juev 1. Mani contra esta reforma de la Constitu

Mensaje por Alejandro. » 02 Sep 2011, 15:00

Unx Más escribió:Pero qué es lo que te parece mal de eso, Alejandro, ¿la frase en sí? o a quién va dirigida, si te parece mal que vaya dirigida a la moderación o al foro ya ha quedado claro que no, que no es así.
La frase es ésta:
¿Después de empezar bailándoles el agua con manifestaciones conjuntas el siguiente paso es trabajar para ellos dedicándonos exclusivamente a publicitarles?
Me parece mal que se mienta diciendo que trabajamos para los comunistas.

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Re: [Madrid] Juev 1. Mani contra esta reforma de la Constitu

Mensaje por Unx Más » 02 Sep 2011, 15:00

Alejandro. escribió:Me parece mal que se mienta diciendo que trabajamos para los comunistas.
¿Trabajamos... quiénes... a quiénes te refieres...? ¿eres tú quizás de la administración del foro? ya ha dejado pretextat_tach claro que no iba dirigido a la administración, me remito al último mensaje de pretextat_tach.

Alejandro.
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Re: [Madrid] Juev 1. Mani contra esta reforma de la Constitu

Mensaje por Alejandro. » 02 Sep 2011, 15:06

Unx Más escribió:
Alejandro. escribió:Me parece mal que se mienta diciendo que trabajamos para los comunistas.
¿Trabajamos... quiénes... a quiénes te refieres...? me remito al último mensaje de pretextat_tach.
Yo te remito a esta frase:
¿Después de empezar bailándoles el agua con manifestaciones conjuntas el siguiente paso es trabajar para ellos dedicándonos exclusivamente a publicitarles?
Ahí pone que le hacemos el juego a los comunistas, y que trabajamos en exclusiva para los comunistas haciéndoles publicidad. Eso es mentira.

Unx Más
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Re: [Madrid] Juev 1. Mani contra esta reforma de la Constitu

Mensaje por Unx Más » 02 Sep 2011, 15:08

Alejandro. escribió:
Unx Más escribió:
Alejandro. escribió:Me parece mal que se mienta diciendo que trabajamos para los comunistas.
¿Trabajamos... quiénes... a quiénes te refieres...? me remito al último mensaje de pretextat_tach.
Yo te remito a esta frase:
¿Después de empezar bailándoles el agua con manifestaciones conjuntas el siguiente paso es trabajar para ellos dedicándonos exclusivamente a publicitarles?
Ahí pone que le hacemos el juego a los comunistas, y que trabajamos en exclusiva para los comunistas haciéndoles publicidad. Eso es mentira.
Pero es que te estoy diciendo que esa frase no va dirigida a tí, que me parece que ni te conoce pretextat_tach, ni a ese "vosotros" que dices cuando dices "nos dedicamos", ya ha dejado claro que no va dirigido a la administración del foro ni al foro, me remito al último mensaje de pretextat_tach.

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