Inhabilitación y borrado de la propaganda de mutualismo.org

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Fionn Mac Cumhaill
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Re: Inhabilitación y borrado de la propaganda de mutualismo.org

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 02 Mar 2009, 12:09

En pos del bienestar del obrero, el tío apoya la posición de éste como consumidor. Un consumidor siempre es un esclavo, está obligado a elegir entre los productos ofrecidos, y no existen "buenas ofertas". La única manera de conseguir lo que quieres es hacértelo tú mismo. Esto no interesa al productor, que no quiere que la gente sea autosuficiente, porque vendiendo un sólo producto gana dinero para comprar todos los demás (él tampoco quiere ser autosuficiente).

Apoya también un montón de propuestas económicas dignas de partidos liberales, considera que ciertas injusticias son, por pragmatismo, algo sin importancia, habla continuamente como si no existiera un conflicto evidente entre "patrón" y "obrero", "productor" y "consumidor".
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


W. B. Yeats, 1893

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raskolhnikov
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Re: Inhabilitación y borrado de la propaganda de mutualismo.org

Mensaje por raskolhnikov » 02 Mar 2009, 15:55

Fionn Mac Cumhaill escribió:En pos del bienestar del obrero, el tío apoya la posición de éste como consumidor. Un consumidor siempre es un esclavo, está obligado a elegir entre los productos ofrecidos, y no existen "buenas ofertas". La única manera de conseguir lo que quieres es hacértelo tú mismo. Esto no interesa al productor, que no quiere que la gente sea autosuficiente, porque vendiendo un sólo producto gana dinero para comprar todos los demás (él tampoco quiere ser autosuficiente).
Eso pasa en un mercado libre mutualista, yo en una sociedad mutualista puedo acceder al producto de mi trabajo, y con el hago lo que quiera (comermelo,follarmelo, venderlo), te puede parecer mal, bien, sostenible, insostenible... me da igual que te parezca un esclavo, si segun tu son esclavos, muestrale el camino y enseñales que pueden ser autosuficientes (no es ironia ni coña), pero no digas que el mutualismo es "burgues" o "liberal".

Fionn Mac Cumhaill escribió:Apoya también un montón de propuestas económicas dignas de partidos liberales, considera que ciertas injusticias son, por pragmatismo, algo sin importancia, habla continuamente como si no existiera un conflicto evidente entre "patrón" y "obrero", "productor" y "consumidor".
Lo repito, si el ha apoyado la flexibilidad laboral (cosa que no apoyo) es porque el cree que beneficia al obrero (por muy raro que me suene).


Saludos
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Cizalla
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Re: Inhabilitación y borrado de la propaganda de mutualismo.org

Mensaje por Cizalla » 02 Mar 2009, 16:10

Lo repito, si el ha apoyado la flexibilidad laboral (cosa que no apoyo) es porque el cree que beneficia al obrero (por muy raro que me suene).
Esque nadie de estos va a decir nunca que esta en contra del obrero, joder, si es de lógica. Mi jefe habla igual, todo es por el bienestar de la plantilla, y de la empresa claro, todos juntos, si despide: es por mi bien. Si nos recortan derechos: por nuestro bien. Si nos mandan a Picapedrera Alta, por nuestro bien.
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raskolhnikov
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Re: Inhabilitación y borrado de la propaganda de mutualismo.org

Mensaje por raskolhnikov » 02 Mar 2009, 17:11

Cizalla escribió:Esque nadie de estos va a decir nunca que esta en contra del obrero, joder, si es de lógica. Mi jefe habla igual, todo es por el bienestar de la plantilla, y de la empresa claro, todos juntos, si despide: es por mi bien. Si nos recortan derechos: por nuestro bien. Si nos mandan a Picapedrera Alta, por nuestro bien.
No dudo que proudhoniano sea anarquista, lo que pasa es que en su concepcion del trabajo se deja llevar por las enseñanzas de la economia liberal (erroneas a mi parecer). El siempre ha dicho que si consderaba que era malo subirle el coste al despido es porque creia que eso iba a perjudicar al currante, ya que los empresarios no contratarian (postura con la que estoy en desacuerdo, los jefes ganan mucho bastante)


Saludos
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Cizalla
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Re: Inhabilitación y borrado de la propaganda de mutualismo.org

Mensaje por Cizalla » 02 Mar 2009, 17:13

Vale. Pues que le despidan a él libremente.

Ah, que el es propietario, y contrata si hace falta.

Igual no es cuestión de escuela, si no de clase. Que alguien se diga anarquista, o quiera "la anarquía" a mí no me dice nada. Si alguien viene aquí a soltar propaganda liberal o anarquista, como se la quiera llamar, donde se dice que el control obrero de su trabajo es autoritario, que los piquetes son antianarquistas, que los consumidores tienen que aceptar lo que les digan especialistas empresariales pero los obreros no podemos controlar lo que producimos, que el despido tiene que ser libre y que hay que "flexibilizar" el mundo del trabajo lo que significa eliminar derechos de los obreros en vistas de que el empresario pueda mover sus fichas con más solturas (con lo cual estará más contentito y la economía irá mejor), pues si alguien propaga eso en un medio militante anarquista, yo voto que se vaya lejos. Como si es bisnieto de Kropotkin.
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Aitor Mena
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Re: Inhabilitación y borrado de la propaganda de mutualismo.org

Mensaje por Aitor Mena » 02 Mar 2009, 17:21

Cizalla escribió:
Lo repito, si el ha apoyado la flexibilidad laboral (cosa que no apoyo) es porque el cree que beneficia al obrero (por muy raro que me suene).
Esque nadie de estos va a decir nunca que esta en contra del obrero, joder, si es de lógica. Mi jefe habla igual, todo es por el bienestar de la plantilla, y de la empresa claro, todos juntos, si despide: es por mi bien. Si nos recortan derechos: por nuestro bien. Si nos mandan a Picapedrera Alta, por nuestro bien.
Si echan a la gente y hacen ERE's es para no cerrar la empresa, en epoca de bonanza moderación salarial y flexibilización porque los beneficios sirven para reinvertir (y una mierda), en epoca de crisis moderación salarial y flexibilización porque sino los costes ahogan a las empresas... siempre son las mismas recetas dichas por los mismos.

puaghhh

liberales-"mutualistas"... a pico y pala
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Re: Inhabilitación y borrado de la propaganda de mutualismo.org

Mensaje por raskolhnikov » 07 Mar 2009, 11:40

Por si alguien no lo habia leido quiero dejar aqui un pequeño debate que mantuve con Aritz (El que escribio el texto del ICEA).

Raskolhnikov dice: " A partir del texto del ICEA me han salido unas dudas, kevin carson en su texto que nombro en el titulo (por cierto no se si lo he escrito bien, XD) habla de que cualquier accion directa que dirijamos ahora debe respetar a la propiedad nacida del trabajo, ¿Un mercadona ha nacido del trabajo? ¿Una constructora? ¿Un patron que explota los currantes?

Ahi dejo la duda..."

Aritz dice: "Desde luego que no han nacido en su totalidad del trabajo, tan sólo una parte ínfima. Por lo tanto, la expropiación y puesta en funcionamiento en forma de cooperativa son justas y beneficiosas. Pero siempre partiendo de una expropiación espontánea y de base; este tipo de acción directa en nada tiene que ver con el Estado prohibiendo alternativas precarias, obligando a realizar contratos de determinado tipo o diciendo por cuanto hay que comprar y vender ciertos productos."


P.D: Esto es para que la gente no se desate la lengua con lo de que somos "liberales"


Saludos
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Bernard Marx
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Re: Inhabilitación y borrado de la propaganda de mutualismo.org

Mensaje por Bernard Marx » 07 Mar 2009, 11:43

Sois liberales. Una expropiación espontánea y de base no puede darse sin sindicación, sin cultura asociativa y sin una feroz resistencia empresarial. ¿Cómo vas a expropiar a las multinacionales? ¿Cómo vas a detener a sus tanque y mercenarios? ¿Con semáforos?
«Una dictadura perfecta tendría la apariencia de una democracia, pero sería básicamente una prisión sin muros en la que los presos ni siquiera soñarían con escapar. Sería esencialmente un sistema de esclavitud, en el que los esclavos amarían su servidumbre.»

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Re: Inhabilitación y borrado de la propaganda de mutualismo.org

Mensaje por raskolhnikov » 07 Mar 2009, 14:42

Bernard Marx escribió:Sois liberales. Una expropiación espontánea y de base no puede darse sin sindicación, sin cultura asociativa y sin una feroz resistencia empresarial. ¿Cómo vas a expropiar a las multinacionales? ¿Cómo vas a detener a sus tanque y mercenarios? ¿Con semáforos?
Ningun mutualista se ha opuesto al sindicalismo, asi que no mientas.

P.D: Pocos liberales habras visto hablar de expropiaciones.


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Re: Inhabilitación y borrado de la propaganda de mutualismo.org

Mensaje por Bernard Marx » 08 Mar 2009, 13:52

raskolhnikov escribió:Ningun mutualista se ha opuesto al sindicalismo, asi que no mientas.
Sindicatos que firmen flexibilidad laboral y que no dañen a los trabajadores con reivindicaciones socialistas como dijo "proudhoniano".
raskolhnikov escribió: Pocos liberales habras visto hablar de expropiaciones.
Si son espontáneas, naturales, justas, no violentas y consentidas por los expropiados, sí que están de acuerdo, ya que son expropiaciones que nunca se producen.
«Una dictadura perfecta tendría la apariencia de una democracia, pero sería básicamente una prisión sin muros en la que los presos ni siquiera soñarían con escapar. Sería esencialmente un sistema de esclavitud, en el que los esclavos amarían su servidumbre.»

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Re: Inhabilitación y borrado de la propaganda de mutualismo.org

Mensaje por raskolhnikov » 15 Mar 2009, 16:16

Para los moderadores: Esta discusion se esta desarrollando en el hilo sobre la crisis y el ICEA...


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Re: Inhabilitación y borrado de la propaganda de mutualismo.org

Mensaje por raskolhnikov » 19 Mar 2009, 20:28

Dice Cizalla:

"Yo estoy completamente de acuerdo contigo. Ahora bien, por esta página aún no he visto a ningún mutualista, si no a liberales con discurso anti-obrero que se dicen mutualistas, que es diferente."

Si piensas que yo soy un liberal con discurso anti-obrero dimelo y me voy, sin acritud.


Dice Condenado

"En la línea de lo que dice Cizalla, es incluso llamativo que los "mutualistas" que nos han deleitado con su propaganda sean tan críticos con el sindicalismo precisamente, cuando este último nace como consecuencia directa, en Francia, del asociacionismo obrero que promovieron años antes (y que pusieron en práctica) los trabajadores que seguían las teorías de Proudhon.

Casi se puede establecer una línea directa entre las sociedades mutuales y las bolsas de trabajo que finalmente darían pie a la CGT francesa en 1902."

Una pregunta (curiosidad historica) ¿Se podria decir que esos trabajadores eran proudhonianos?

Dice miranda:
Dado que ya hay abierto un tema donde se está hablando sobre el libertarianismo viewtopic.php?f=3&t=40101 cerramos éste y que el posible debate continúe allí.

Yo no soy libertariano miranda, :wink:


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Re: Inhabilitación y borrado de la propaganda de mutualismo.org

Mensaje por Cizalla » 19 Mar 2009, 21:42

Si piensas que yo soy un liberal con discurso anti-obrero dimelo y me voy, sin acritud.
Ya dije en su momento quien era un propagandista liberal. De tí opiné que aún debes aclararte, y que no estas aquí para hacer proselitismo si no porque sientes realmente dudas. No creo que tengas una postura muy formada, ni me gustaría que te fueras porque me has acabado cayendo bien, lo que si me gustaría esque dejaras de ser aquí el defensor de los liberales de mutualismo.org y defienderas unicamente tus ideas, sinceras y no forzadas.

Sobre el hilo en cuestión, fijaos que una propuesta mutualista como es la que han difundido el colectivo crisis y su miembro Enric Durán, estos últimos días representada por la publicación "¡Podemos!" no recibe la censura de la que hablais. Ellos hablan de cooperativas, de redes de producción, consumo, sanidad, educación. Hablan de bancas éticas. Y están en portada de esta misma página, y muchos anarquistas y anarco-sindicalistas, algunos partícipes de esta misma página han distribuido su publicación.

Es una demostración de que no hay ninguan caza de brujas contra el mutualismo, ni hay una dictadura ideológica "anarco-socialista".
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Re: Inhabilitación y borrado de la propaganda de mutualismo.org

Mensaje por Condenado » 20 Mar 2009, 00:02

raskolhnikov escribió:Una pregunta (curiosidad historica) ¿Se podria decir que esos trabajadores eran proudhonianos?
Depende de qué entendamos por "proudhoniano". Si nos ceñimos únicamente a cuestiones económicas, fueron proudhonianos sólo los primeros internacionalistas franceses, los de los dos primeros congresos de la AIT. Ahora bien, que Proudhon dejó una impronta tan amplia en el movimiento obrero francés que reducirla a la teoría económica resulta esclerotizante.

Si por proudhoniano entendemos, al contrario, ese movimiento obrero celoso de su autonomía, desconfiado del Estado y de la acción legal, que pretende tomar los medios de producción por sí solo y mediante la solidaridad de los que trabajan (dice el propio Proudhon en Confesiones de un Revolucionario que "La esperanza de llegar pacíficamente a la abolición del proletariado es una utopía", y también que "Solamente el proletariado, al margen de toda legalidad, y operando por sí mismo y sin intermediarios, puede llevar a cabo la revolución económica"), entonces el movimiento obrero francés será proudhoniano hasta 1914.

El historiador Juan Gómez Casas lo enuncia de forma tangencial en Nacionalimperialismo y Movimiento Obrero en Europa: "Todo el año 1865 los obreros franceses [en ese momento proudhonianos y mutualistas todos ellos] desarrollaron una gran actividad, estudiando a fondo temas económicos y sociales, que presagian la gran aventura del sindicalismo revolucionario de los años 90." También, al comentar un punto relativo a la enseñanza tratado en el II Congreso de la AIT (Lausana, 1867): "Mientras Tolain y la parte mutualista del proudhonismo se inclinaban por dejar a los padres la responsabilidad de la educación, Varlin y los que le secundaban, que sin dejar de ser proudhonianos empezaban a prefigurar las tesis colectivistas del sindicalismo revolucionario o anárquico, reivindicaban para la sociedad este cometido." Obviamente, Tolain es de una generación anterior a Varlin, siendo aquél un veterano militante en el momento que nos ocupa, y siendo coetáneo de Proudhon, mientras que el joven Varlin, que morirá como un auténtico héroe en la Comuna de París, recibe más influencias de los nuevos colectivistas en lo económico.

Sin embargo, y como digo, la tradición de absoluta autonomía, de federalismo y asociacionismo obrero independiente que tanto exasperaría a Marx incluso antes de la entrada de Bakunin en la Internacional, y que se compagina además con un impulso revolucionario y maximalista que lo diferencia del cartismo inglés, es algo que se afianza en el naciente movimiento obrero francés de las décadas de los 50 y los 60 del siglo XIX, en las que a Proudhon se le lee, se le quiere y se le tiene muy en cuenta, y que ya no desaparecerá de una buena parte de los asalariados, que serán en cada época lo más activo y transformador de su movimiento.

Por último, de la misma obra: "Varlin por cierto, es el antecedente vivo de los Pelloutier, Griffuelhes, Merrheim, Monatte, etc., cuya historia nos permite reputarlos, en el marco de su orbe, como lo más puro que ha producido en cualquier tiempo el movimiento obrero francés."

Y por lo tanto me ratifico en la afirmación de que puede trazarse una línea recta en el movimiento obrero francés, desde Proudhon a Pelloutier (comunista en los fines, sindicalista en los métodos, impulsor de las Bolsas de Trabajo primero y de la CGT después, gran educador popular). Tolain es mutualista, después viene el Varlin colectivista, y finalmente, en el periodo finisecular, aparecen los anarquistas que se entregan a construir el sindicalismo revolucionario, que son los arriba citados, y muchos de los cuales se declaran comunistas. Todo ello se produce sin discontinuidad alguna.

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Tras meditarlo, retiro mi petición de expulsión de raskolhnikov, por los motivos que da Cizalla y que suscribo. No veo en él la propaganda patronal que hace proudhoniano (sobre quien sí que mantengo la petición), ni la mala fe manifiesta de Mutualismo.org
"Si os dan papel pautado, escribid por el otro lado"
Juan Ramón Jiménez

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Re: Inhabilitación y borrado de la propaganda de mutualismo.org

Mensaje por proudhoniano » 20 Mar 2009, 00:34

Yo pido la expulsión de Da dÁ, por ser el padre de la criatura:
Da dÁ escribió:[Excepto William] Los demás son liberales o gente despistada que empezó a leer las discusiones que manteníamos él, Tsekub y yo (sobre todo yo; y con un despiste importante) sobre el anarcoindividualismo de Tucker en su foro. Yo mantenía una forma de hablar muy parecida a la tuya [a la de raskolhnikov] -aunque las ideas y los VALORES siempre fueron los mismos que ahora, y totalmente opuestos al rollo ese de mutualismo.org-, y creo que por ahí empezó la cosa. No quiero ser pretencioso -más bien me da verguenza-, pero creo que tengo mucha culpa de toda esta chorrada "falsomutualista". La gente empezó a mezclar mis rollos crípticos con la gilipollez esa de la economía austriaca a la que tanto bombo le daba William, y... ¡la mierda empezó a crecer!
Posesión personal no es propiedad privada; la posesión es el símbolo de libertad frente al gobierno: es nuestra posesión sólo aquello que trabajamos.

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