Apartado sobre explotación y liberación animal y veganismo.

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Contumacia
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Re: Apartado sobre explotación y liberación animal y veganismo.

Mensaje por Contumacia » 16 Feb 2009, 21:20

es que las transiciones nunca son bruscas. El carroñeo precede a la caza, y si consiguen digerir carne sin cocinar podrida, pues digo yo que no tendrán mucho problema en aceptar carne guisada

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Muerte cerebral
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Re: Apartado sobre explotación y liberación animal y veganismo.

Mensaje por Muerte cerebral » 16 Feb 2009, 21:23

Yo no he hablado de transiciones bruscas. Fuera una transición de cincuenta años o de trescientos mil, el ser humano cambiaría en ese tiempo (todo esto, dando por válida la hipótesis de Vangelis, que tiene poco en lo que sustentarse).
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Potlatch
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Re: Apartado sobre explotación y liberación animal y veganismo.

Mensaje por Potlatch » 16 Feb 2009, 23:37

La dieta vegana (que no la ideología) me parece muy factible y, hoy por hoy, positiva en bastantes ámbitos. Es cierto que el veganismo, no es ecologista por si mismo, pero tampoco debería estar relacionado con el movimiento libertario, sin embargo lo está, porque hay un determinado grupo de individuos han querido interrelacionarlo. Igual pasa con el anarco-ecologismo.

Otra cosa, Fion tu texto en ningún momento hace referencia ni a la B12, ni a la invalidez de la dieta vegana. Se ve que el hombre tampoco estaba muy puesto en nutricionismo (yo tampoco lo estoy, pero esto me parece bastante básico, y en el texto se omite, y se omite, porque el objetivo de dicho texto, no es el de “demostrar la nocividad de la dieta vegana” ¿Por que digo esto? Pues muy fácil, comiendo únicamente cereales, lo más fácil del mundo es tener carencias. Del mismo modo que, comiendo sólo carne vas a tener carencias y problemas de malnutrición fijo.

Ahora bien, si compensas esa dieta con otros alimentos, seguro que no tendrás ningún problema. Por ejemplo, es cierto que los cereales no contienen calcio, sin embargo, en muchísimas frutas y verduras tienen calcio. La dieta vega (prefiero hablar de dieta, más que de ideología) es muy sana, si tienes en cuenta la necesaria compensación entre unos y otros alimentos. .

Para acabar hay un libro que pinta muy bien que habla sobre la B12 y que el usuario p ya recomendó “El mito de la B12". No lo he leído, pero sin duda, este libro puede sacarnos de muchas dudas. http://www.higea.org/elmitodelavitaminab12.html
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Fionn Mac Cumhaill
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Re: Apartado sobre explotación y liberación animal y veganismo.

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 17 Feb 2009, 00:02

Te aseguro, Potlach, que la literatura (que no ciencia) vegana no me sacará de ningún aprieto. Como he dicho ya en alguna ocasión, fui vegano durante mucho tiempo, en el cual he tenido tiempo de leer todo lo que ha caído en mis manos, así que la supuesta "antropología" vegana, la conozco bastante bien.

El texto no critica la dieta vegana porque no tiene dicha finalidad, precisamente por eso es neutral. Escojo fuentes que no están relacionadas directamente con mi crítica al veganismo, pero que a mi juicio, aportan información interesante. Vosotros aportáis información de veganos defendiéndose, y eso, desde mi punto de vista, no es neutral.

Sólo un antropólogo vegano o John Zerzan serían capaces de hablar del ser humano como principalmente vegetariano. Pero si se consultan los datos arqueológicos en general (sobre los cuales se sustenta el enorme trabajo de estos antropólogos), se observa una gran importancia de la carne en los hábitos humanos en general, y siempre que el medio lo ha permitido (es decir, desde el inicio de los tiempos hasta mucho después). Por supuesto, la recolección de todo tipo (tanto vegetal como posteriormente acuática), ha sido importantísima.

A lo que voy es: está demostrado que el ser humano es oportunista, que utiliza los recursos que tiene a mano, y que sabe más de matar animales que de "mezclar esto con esto, aquello con lo otro", y que el medio por regla general no aporta los nutrientes necesarios para una dieta vegana, tienes que seleccionar de este medio y aquel.

Nadie resta importancia a los vegetales, es evidente. Luego, como ya expuse en otro tema (por favor, si no me creéis, busco los enlaces, y lo vuelvo a copiar, pero está en este mismo foro), muchos cazadores-recolectores reconocen la caza como un orgullo, una forma de vida que les entusiasma, y que no quieren abandonar, a conocen los supermercados y otras maneras de vivir, ellos sin embargo, las rechazan. Siempre han vivido de ese modo, forma parte de su identidad cultural, les parece prestigioso, digno. No como hacer un cubo de rubick, te lo aseguro. ¡Pero qué te voy a contar, si no percibes las lagunas que tu cultura ha creado en tu identidad!

Como dice Contumacia, el carroñeo precede a la caza, ¿dónde entra aquí esa etapa vegana primigenia de los sueños húmedos de tanto moralista e ideólogo?

Al menos yo pretendo fundamentar mi ideología en datos objetivos, no fundamentar los datos objetivos en mi ideología. Cuando un antropólogo contradice algo que creo, automáticamente dejo de creerlo, lo pongo en duda, me documento, y finalmente quizá siga creyéndolo o quizá no.

Los cereales precisan doble o triple trabajo, aparte de la recolección, puede ser preciso molerlos, descascarillarlos..., además de cocinarlos. Sin esos añadidos, el tiempo invertido, en las mejores condiciones, podría ser parecido al que emplean los bosquimanos en sus tareas diarias. ¡Sin esos añadidos, por supuesto! (Al respecto, el experimento de Harlan, citado por Cohen, en el mismo libro).
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
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Potlatch
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Re: Apartado sobre explotación y liberación animal y veganismo.

Mensaje por Potlatch » 17 Feb 2009, 00:32

Ya veo que vuelves con tus apriorismos y prejuicios. El autor del texto es crudívoro, que no vegetariano, ni vegano. Así que, un poquito menos de soberbia a la hora de hablar. Tú, no sabes, porque no lo has leído, si el autor bendice la carne o la maldice.
El texto no critica la dieta vegana porque no tiene dicha finalidad, precisamente por eso es neutral.
Esta cita no se sostiene “no habla de la dieta vegana, luego es neutral”. No sé qué entiendes tú por neutral.

Yo tampoco le resto importancia a la carne y también, sé que el ser humano primigenio es oportunista. Sin embargo, he aquí una primicia de última hora, nuestra forma de pensar ha evolucionado. Ya no somos “oportunistas” se supone que ahora además, utilizamos la razón (para bien o para mal)

Como dice Contumacia, el carroñeo precede a la caza, ¿dónde entra aquí esa etapa vegana primigenia de los sueños húmedos de tanto moralista e ideólogo?
¿He defendido yo eso?
Al menos yo pretendo fundamentar mi ideología en datos objetivos, no fundamentar los datos objetivos en mi ideología. Cuando un antropólogo contradice algo que creo, automáticamente dejo de creerlo, lo pongo en duda, me documento, y finalmente quizá siga creyéndolo o quizá no.
¿Perdona, qué? Sigues pensando que el debate va entre primitivistas vs veganos. Ante tus dicotomías, no hay nada que hacer. La diferencia es que tú defiendes una ideología, y yo no. Esa es la diferencia (o una de las principales diferencias). No me gustan los partidos.
Los cereales precisan doble o triple trabajo, aparte de la recolección, puede ser preciso molerlos, descascarillarlos..., además de cocinarlos. Sin esos añadidos, el tiempo invertido, en las mejores condiciones, podría ser parecido al que emplean los bosquimanos en sus tareas diarias. ¡Sin esos añadidos, por supuesto! (Al respecto, el experimento de Harlan, citado por Cohen, en el mismo libro).
¿Desde cuando te importa a ti el trabajo de recolectar los cereales? ¿No estabas en contra del hedonismo? Pues a sudar sea dicho. Cocinar madre mía ¡habráse visto!

El problema que veo yo es que tanto se quiere estirar la radicalidad, que al final pasa como el efecto boomerang.
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Re: Apartado sobre explotación y liberación animal y veganismo.

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 17 Feb 2009, 00:42

1) No hablaba de ese autor en concreto, sino en general. Tú no sabes si he leído su escrito o no. El tema es que siguiendo mi dieta actual, yo no necesito preocuparme por la B12, así que me parece que escribir un texto llamado "el mito de la b12", es cuanto menos tendencioso, es una defensa del veganismo desde los inicios (tanto si era lo que se pretendía como si no).

2) Te equivocas. La razón la hemos usado desde que nos constituimos como seres humanos, no hemos evolucionado en absoluto. Lo que ha cambiado es la forma en que la usamos. Instintos, capacidad emocional e intelecto nos son connaturales, y es de suponer, Potlach, que como seres humanos los hemos usado siempre, tratando de compaginarlos en lugar de provocar que se contradigan. Lo que tú comentas es algo moral (a pesar de rechazar tanto la moral, en general), lo que pareces querer decir es "sí, ahora somos distintos, ahora tenemos principios, nos preocupamos por el prójimo".

3) Me importa muy poco si te gustan los partidos o no. Pero me pregunto lo siguiente, si no pretendes la victoria, ¿por qué debates? ¡Qué coño! ¿Por qué luchas?
Potlach escribió:¿Desde cuando te importa a ti el trabajo de recolectar los cereales? ¿No estabas en contra del hedonismo? Pues a sudar sea dicho. Cocinar madre mía ¡habráse visto!
Te explico: tanto critico el hedonismo como el derroche, y ese esfuerzo extra es derroche energético, supone tiempo perdido (de haber opción mejor). Ante todo eficacia, Potlach.
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Re: Apartado sobre explotación y liberación animal y veganismo.

Mensaje por Potlatch » 17 Feb 2009, 01:03

1º Se debatía sobre dónde cojones colocar a los veganos. Pero después de todo, esto al usuario fionn, ya no le interesa. Pasamos palabra.

2º Sobre lo perjudicial que hay en adoptar esa dieta en concreto. Visto lo visto, tampoco le interesa.

3º Con esto llevo a la conclusión que al usuario fionn le importante bien poco el debate. Ah, que él no debate, simplemente quiere “vencer”. Por lo visto no se ha leído las normas. ¡Ay! se me olvidaba que tonto, una primitivista acatando normas. Por favor… que desfachatez.

Por todo ello, mi participación aquí ha finalizado, vete a tomarle el pelo a otro.

Y por cierto, me importa una mierda, que no te importe que yo no defienda los partidos.
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Re: Apartado sobre explotación y liberación animal y veganismo.

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 17 Feb 2009, 01:23

1º Se debatía sobre dónde cojones colocar a los veganos. Pero después de todo, esto al usuario fionn, ya no le interesa. Pasamos palabra.
Esto ya se ha respondido.
2º Sobre lo perjudicial que hay en adoptar esa dieta en concreto. Visto lo visto, tampoco le interesa.
De esto se ha hablado extensamente (yo dediqué bastante tiempo a ello).
3º Con esto llevo a la conclusión que al usuario fionn le importante bien poco el debate. Ah, que él no debate, simplemente quiere “vencer”. Por lo visto no se ha leído las normas. ¡Ay! se me olvidaba que tonto, una primitivista acatando normas. Por favor… que desfachatez.
Ya está respondido lo anterior. Lo de "vencer", era una forma de hablar.
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Muerte cerebral
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Re: Apartado sobre explotación y liberación animal y veganismo.

Mensaje por Muerte cerebral » 17 Feb 2009, 01:26

Buena manera de evadir una respuesta, Potlatch.

Si tú con tus enlaces has demostrado que los veganos no necesitan la B12, cualquiera puede demostrar ahora mismo que el holocausto es una mentira sionista.

Y en cuanto al tema, como ya dije en otro post, ser vegano no implica ni salud, ni salvar vidas animales, ni ayudar a la naturaleza (¿alguien me contradice?).

Pienso que no tiene sentido abrir un apartado dedicado al veganismo, de la misma manera que no se debería abrir un apartado dedicado al omnivorismo.
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Re: Apartado sobre explotación y liberación animal y veganismo.

Mensaje por Potlatch » 17 Feb 2009, 01:34

Esto es gual que debatir con muros de hormigón. Lamentable :evil:
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Re: Apartado sobre explotación y liberación animal y veganismo.

Mensaje por Muerte cerebral » 17 Feb 2009, 01:54

¿Por qué? No haces más que descalificar y no puedo entender tu actitud.

Tú has dicho que los veganos no tienen por qué tener deficiencia de B12. Yo creo que sí; pero aún así, en caso de no existir esa deficiencia, ¿por qué iba a ser mejor que una dieta omnívora? ¿me vas a hablar de la industria cárnica? También entonces yo te puedo hablar de transgénicos y pesticidas y plaguicidas. El problema no radicaría, pues, en el consumo de carne, sino en las industrias.

Y en un nivel de autosuficiencia agroganadera, CHINASKY ya argumentó por qué el veganismo no era una opción recomendable.
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Re: Apartado sobre explotación y liberación animal y veganismo.

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 17 Feb 2009, 08:16

Hola, Potlach, escribía una respuesta, pero he pensado que pegaba más en otro tema donde ya discutimos anteriormente.

Mi intención era publicarla aquí como contestación a tus últimas observaciones, para ceñirnos al debate :wink:
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Re: Apartado sobre explotación y liberación animal y veganismo.

Mensaje por Potlatch » 17 Feb 2009, 14:04

Muerte cerebral escribió:¿Por qué? No haces más que descalificar y no puedo entender tu actitud.

Tú has dicho que los veganos no tienen por qué tener deficiencia de B12. Yo creo que sí; pero aún así, en caso de no existir esa deficiencia, ¿por qué iba a ser mejor que una dieta omnívora? ¿me vas a hablar de la industria cárnica? También entonces yo te puedo hablar de transgénicos y pesticidas y plaguicidas. El problema no radicaría, pues, en el consumo de carne, sino en las industrias.

Y en un nivel de autosuficiencia agroganadera, CHINASKY ya argumentó por qué el veganismo no era una opción recomendable.
Estáis utilizando un tono que se puede considera como provocativo, ambos dos. Así que no me vengas con esas. ¿Desde cuando ser vegano implica apoyar a los transgenicos? Un vegano se puede oponer perfectamente a las industrias, como tú dices. Así que buscaros otras excusas.

Gracias por las recomendaciones de CHINASKY, pero si hay gente vegana que lleva huertos ecológicos y experiencia acumulada de facto. Oiga, una cosa es recomendar y otra pontificar. Algo que,lamentablemente, estamos myt acostumbrados a ver por estos lares.
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Re: Apartado sobre explotación y liberación animal y veganismo.

Mensaje por Muerte cerebral » 17 Feb 2009, 14:25

¿Yo he dicho que los veganos apoyen los transgénicos? O tu comprensión lectora es deficiente, o estás tergiversando a propósito.

Cuando hablo de comer carne me saltan con lo que contamina la industria cárnica; pues lo mismo puedo hacer yo hablándoles de la agricultura industrial (que sería manipular a vuestra manera).

Los veganos pueden oponerse a la industria, y serían revolucionarios por esta actividad, no por ser veganos.

Si alguien se abastece por sí mismo, coma carne o no, está siendo revolucionario; es un hecho independiente a ser vegano o no serlo.

Ser vegano (el que no come ni usa productos de origen animal):
-no implica salud: pues puede tener deficiencias fácilmente, a nivel proteico, por ejemplo.
-ni salvar vidas animales: pues podría darse el caso contrario, sobre todo si se ponen a soltar animales donde no deben y contribuyen a la destrucción del entorno.
-ni ayudar a la naturaleza: directamente relacionado con el punto anterior, usando ropa obtenida a partir de materiales sintéticos y consumiendo productos de la agricultura industrial, uno podría ser vegano y estar colaborando con la destrucción de la naturaleza.

No digo que los veganos no tengan salud, ni que atenten todos contra la naturaleza; sino que estos hechos, están separados de su opción alimenticia.

Ser vegano no tiene nada que ver con la revolución, al igual que adorar al dios Jamba o a Júpiter.
Muerte cerebral escribió:Y en cuanto al tema, como ya dije en otro post, ser vegano no implica ni salud, ni salvar vidas animales, ni ayudar a la naturaleza (¿alguien me contradice?).

Pienso que no tiene sentido abrir un apartado dedicado al veganismo, de la misma manera que no se debería abrir un apartado dedicado al omnivorismo.
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Re: Apartado sobre explotación y liberación animal y veganismo.

Mensaje por Germinal » 20 Feb 2009, 17:57

miau escribió:Estaria bien que se hiciera un apartado para tratar estos temas, ya que estan relacionados con la ecologia (como todo lo demás) pero no es extrictamente eso.

Al igual que hay uno sobre sexismo y antisexismo, deveria de haber otro sobre especismo y antiespecismo, que no estuviera en la zona de "Movimiento".

Salud.
Estamos trabajando en una reestructuración de toda la zona de foros, así que de momento no va a haber ningún cambio hasta que haya un cambio generalizado.

Se cierra este tema porque arrastra un debate que debe de darse en otras zonas del foro.

En lo relativo a ese debate sobre (por llamarlo de algún modo) la Liberación Animal, nos da la impresión de que se están reproduciendo dinámicas negativas: faltas de respeto, enconamientos personales, argumentaciones ad hominem, descalificaciones absolutas ("eso es una gilipollez", "eso es una tontería", etc.) que ya en otras ocasiones han bloqueado el debate en torno a este tema.

Os pedimos respeto y buenas formas en el debate, ya que este es un lugar para ello. Si no se da vamos a tomar las medidas que creamos oportunas. Y si, esto es una advertencia.

Salud.
"Estamos convencidos de que la libertad sin Socialismo es privilegio e injusticia y que el Socialismo sin libertad es esclavitud y brutalidad"

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