Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

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Aquitania
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Aquitania » 30 Abr 2008, 12:48

Por supuesto que las propiedades (fíjate en el dato) anarquistas no deberían ponerse al servicio del enemigo.

En cuanto al enfrentamiento armado, te aseguro que si no existe una estructura y unas conrainstituciones detrás hará más mal que bien, puesto que toda acción violenta será presentada por los medios de comunicación proestatistas (que son todos los medios tradicionales no nos engañemos) contra el anarquismo. Y ya sabemos hasta que punto la gente se encuentra influida por los mismos a día de hoy.
Has leído que biofilo ha dicho "hipotético futuro", y no se ha referido a que no exista estructura ni contrainstitucioe en esa hipótesis? Entonces, a qué viene tu respuesta? No sé si eres el enemigo, pero que lleves las cosas por ahi ya indica que te interesa desprestigiar al anarquismo, se ha notado :wink:

Y lo de las propiedades anarquistas lo dices tú, me fijo en el dato. No lo dice ningún anarquista.

Por otra parte, la cuestión no es que se eche a nadie de un espacio privado, sino de un espacio común con unas finalidades determinadas. Si vais en contra de esas finalidades, desviando debates entre anarquistas con argumentos neoliberales, pues es evidente que no hay lugar para ello. Tu de momento no lo has hecho, o sea que no lo digo por ti, pero hay quién lo hace, y lo sabes. Pero la propiedad no tiene nada que ver con esto.

Si luchas contra la idea de propiedad privada que reconoce el Estado, me parece bin, pero quizá para evitar lo palos por ambos lados los usuarios que sostenéis estos discursos deberíais aclarar más la postura de cada cual y debatir también entre vosotrs, no? Quzási hacéis eso se facilitaría la convivencia.

Pienso que se está metiendo aucha gente en mismo saco, pero también que la única forma de evitarlo es que cada quién aclare su postura, y sus estrategias.
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Pablo (A)
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Pablo (A) » 30 Abr 2008, 13:38

Telmo escribió:Aún así, a mí no me gusta considerar a la gente como enemiga. Me gusta conversar con todo el mundo, porque mi idea de anarquismo no es para uno, sino para todos, y para lograrlo hay que contar con todos. Sino me iría a perderme a algún lado y vivir yo solito. Por eso no voy a renunciar a hablar con anarcocapitalistas, o comunistas estatistas, o personas sin ideología definida, y si estoy de acuerdo con ellos pues bueno, lo estaré. No creo que haya nada de malo en ello.
Claro, no se debe rehuír el debate con nadie, porque por norma general eso sólo se hace cuando se reconoce una inferioridad en argumentos respecto al adversario. Pero ésa no es la cuestión. La cuestión es que éste no es el lugar idóneo (Alasbarricadas) para discutir entre neoliberales, comunistas de Estado, anarcocapitalistas y anarquistas. Es un espacio para debatir entre anarquistas únicamente, que ya generamos entre nosotros suficiente controversia per se, y muy enriquecedora por cierto, cuando se lleva con cabeza.

Más o menos, es lo que dice Aquitania. No se trata de derecho de admisión, sino de dar a cada cosa el uso que se considere adecuado, y yo concibo Alasbarricadas como lo que he dicho, un foro para la discusión entre anarquistas. Asumido esto, no creo que haga falta volver a explicar por qué no considero (ni creo que nadie deba hacerlo) anarquistas a los anarcocapitalistas.

Concretando mi posición, lo suyo para mí es que se considere compañeros a todos los partidarios de ideas socialistas libertarias (no importa de qué tendencia concreta), y que a los anarcoliberales o como quieran llamarse, o a quienes desvíen debates hacia esos derroteros, se les trate como a gentes de otras ideologías que entran por estos foros (hemos tenido ejemplos de marxistas de muy variados pelajes, algún faccioso, democratuelos y otras hierbas).
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Stalker
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Stalker » 30 Abr 2008, 13:54

No estoy de acuerdo con la caza de brujas que se plantea en éste hilo.

Me parece que el anarcocapitalismo no es sino una perversión del anarquismo, pero esa es mi opinión y no intento hacer de ella un dogma. Es decir, estoy dispuesto a luchar dialécticamente contra las ideas que me parecen perversas (como el anarcocapitalismo, por ejemplo), pero no a una iniciativa para cerrar la boca a los que no piensan como yo. Es que si vamos a eso, ¿dónde está la libertad, el derecho a disentir?

A el mutualismo no lo considero una defensa del capitalismo que oprime a las personas, creo que se desmarca claramente de éste. Me parece una posición discutible, que el comunismo libertario es mucho mejor. Pero pienso que, por alinearse con las ideas que con anterioridad han defendido gente como Proudhon o Tucker, se expulse a alguien, es mutilar la propia historia del anarquismo.

Creo que mientras no se vaya insultando o amenazando a otrxs, mientras se respete a lxs que piensen u obren diferente y se acepte la legitimidad de la divergencia, en anarquía se debería poder argumentar cualquier postura, sin tener que atenerse a ninguna "ortodoxia anarquista" prefijada.

Para que haya debate tiene que haber diferencias, si todos pensásemos igual, qué horror.

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Xell » 30 Abr 2008, 14:14

Pablo (A) escribió:Concretando mi posición, lo suyo para mí es que se considere compañeros a todos los partidarios de ideas socialistas libertarias (no importa de qué tendencia concreta), y que a los anarcoliberales o como quieran llamarse, o a quienes desvíen debates hacia esos derroteros, se les trate como a gentes de otras ideologías que entran por estos foros (hemos tenido ejemplos de marxistas de muy variados pelajes, algún faccioso, democratuelos y otras hierbas).
Dejando a un lado que los primitivistas y los verdaderos individualistas (los más perjudicados en realidad por la insidia "anarco"-capitalista), y otros, no creo que quepan en la definición de "socialista libertario", esto es diferente.

Esta gente está empeñada en que son anarquistas. En EEUU hay un grave problema en este sentido. Si dices "libertario" (libertarian), la gente ya no lo asocia con el anarquismo como nosotros lo entendemos, sino por ultraliberalismo. Si dices anarquismo (anarchism), tendrás que especificar que eres de izquierda (anarchist left-wing), para diferenciarte de los "anarco"-capitalistas.

Aquí nos hablan de convivencia, sí, porque no tienen la fuerza que tienen en la internet de habla anglosajona, donde las cazas de brujas son para los nuestros. ¿Vamos a ser tan gilipollas como para darle cancha en nuestros medios a quienes nos desprecian? ¿Alguien se chupa el dedo que no vé la instrumentalización que se está haciendo de este "nuevo mutualismo" por parte de los "libertarianos"?

¿Cómo vamos a tratarles como a personas de otra ideología, si contínuamente se presentan a sí mismos como anarquistas? ¿Alquien ha visto a un marxista diciendo que es anarquista, y que el verdadero anarquismo consiste en la conquista del poder? No, dirá que noes anarquista. En este caso, y en todos los demás, no hay posibilidad de confusión.

Pero vamos, que si se quiere tolerar su presencia, me gustaría que quienes los defienden, hagan como Jorge, y se dediquen a rebatirlos. Y me estoy refiriendo a semprellibertat, zarma, Aquitania, Gómez, Vangelis y demás.

Lo que yo digo, es que ancha es Internet, y que por sus blogs los conoceréis.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por stewie griffin AnCap » 30 Abr 2008, 14:39

Xell, siguiendo con tu razonamiento, preferirías tener en el foro a fascistas que a anarquistas de mercado, agoristas, etc...

Buena forma de ganarte a la gente, expulsando a los más cercanos, así seguro que los convences de tu postura, si señor.

Mi blog para que se vea que no oculto nada (incluidos mis errores pasados), yo digo lo que pienso y lo seguiré diciendo hasta que nadie me rebata, ya sean anarcomunistas (por un lado) o neoconservadores (por el otro): http://kill-lois.blogspot.com/

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Marcelino pan y vino. » 30 Abr 2008, 14:46

Pongamos a un Príapo en la entrada para que los ahuyente.

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Xell » 30 Abr 2008, 14:52

Xell, siguiendo con tu razonamiento, preferirías tener en el foro a fascistas que a anarquistas de mercado, agoristas, etc...
No, siguiendo con el razonamiento de Pablo (A), se expulsaría a los fascistas por ser fascistas, y a los ultraliberales por ultraliberales y para evitar confusiones dada su obsesión por hacerse pasar por anarquistas.
- Si quieres tener una visión del futuro, imagina una bota pisoteando un rostro humano... para siempre.

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Zack_Tucker » 30 Abr 2008, 15:04

Xell escribió:1-Dejando a un lado que los primitivistas y los verdaderos individualistas (los más perjudicados en realidad por la insidia "anarco"-capitalista), y otros, no creo que quepan en la definición de "socialista libertario", esto es diferente.

Esta gente está empeñada en que son anarquistas. En EEUU hay un grave problema en este sentido. Si dices "libertario" (libertarian), la gente ya no lo asocia con el anarquismo como nosotros lo entendemos, sino por ultraliberalismo. Si dices anarquismo (anarchism), tendrás que especificar que eres de izquierda (anarchist left-wing), para diferenciarte de los "anarco"-capitalistas.

2-Aquí nos hablan de convivencia, sí, porque no tienen la fuerza que tienen en la internet de habla anglosajona, donde las cazas de brujas son para los nuestros. ¿Vamos a ser tan gilipollas como para darle cancha en nuestros medios a quienes nos desprecian? ¿Alguien se chupa el dedo que no vé la instrumentalización que se está haciendo de este "nuevo mutualismo" por parte de los "libertarianos"?

¿Cómo vamos a tratarles como a personas de otra ideología, si contínuamente se presentan a sí mismos como anarquistas? ¿Alquien ha visto a un marxista diciendo que es anarquista, y que el verdadero anarquismo consiste en la conquista del poder? No, dirá que no es anarquista. En este caso, y en todos los demás, no hay posibilidad de confusión.

Pero vamos, que si se quiere tolerar su presencia, me gustaría que quienes los defienden, hagan como Jorge, y se dediquen a rebatirlos. Y me estoy refiriendo a semprellibertat, zarma, Aquitania, Gómez, Vangelis y demás.

Lo que yo digo, es que ancha es Internet, y que por sus blogs los conoceréis.
1-Soy mutualista clásico y a mi no me molestan en absoluto.

2-Yo todas las noches es lo que pienso, despues de llamar a mi amigo G.W.Bush, "arbustito" para los amigos, como yo, e intentar convencerlo de invadir un par de paises, llego a este foro para convenceros a todos y teneros tranquilitos y luego cuando dominemos el mundo, zas!!! quemaros en hogueras.
Viva la inquisión anarcocapitalista, si señor!

Además estamso todos confabulados, aunque muchos no se conozcan todos tienen la misma idea merendarse a todos los anarcocomunistas... conquistar este preciado foro...

De verdad tio... es que es de coña...

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Pablo (A) » 30 Abr 2008, 15:08

Xell escribió:No, siguiendo con el razonamiento de Pablo (A), se expulsaría a los fascistas por ser fascistas, y a los ultraliberales por ultraliberales y para evitar confusiones dada su obsesión por hacerse pasar por anarquistas.
No, siguiendo mi razonamiento se debería expulsar a los ultraliberales (me he cansado del término anarcocapitalista) que utilicen estos foros para desviar debates hacia el terreno que les es propicio. El ultraliberal que entre aquí para opinar sobre la situación de la mujer respecto al hombre o sobre ecología no tiene por qué ser expulsado mientras mantenga el respeto necesario. Ésta es la línea de actuación que se ha seguido en Alasbarricadas (o así la interpreto yo), donde han tenido cabida usuarios de ideas muy lejanas al anarquismo mientras han sido respetuosos con las ideas libertarias. Que hayan durado poco es otra cosa.

Lo siento si no me he explicado bien. De todas formas, creo que deberíamos ser muy cuidadosos con estas cosas. Que hacer frente a un enemigo que lo es a todas luces (los anarcocapitalistas) no suponga una división inútil e infantil entre nosotros.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Aquitania » 30 Abr 2008, 15:11

Bueno, Xell, yo tampoco he dicho que se les deje campar a sus anchas, pero tienes razón en que quien no estamos de acuerdo en expulsarles debemos contestar sus razonamientos. Me comprometo a hacerlo en la medida en que me sea posible.

Pero es que el foro es grande, el tiempo limitado, y no se puede estar a todo. Hace poco, por ejemplo, en el subforo de Anarquismo y cuestión nacional algunos usuarios defendían encarecidamente los aspectos positivos de la globalización cultural y económica, y no fuimos demasiados los que contestamos, y no me lamento ni nada. Pienso que no es que quien no contesta pase del tema, sino que no hay tiempo, o se considera que no vale la pena.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por regan » 30 Abr 2008, 15:12

Muy interesante el blog de stewi, me ha llamado la atención especialmente la parte en la que dices que el PSOE es ETA, lo de la rendición del gobierno a los asesinos y esa en la que pides saber la verdad sobre el 11-m, la denuncia de la censura que por lo visto sufre jiménez losantos también es muy acertada... vamos, lo que vienen a ser las luchas anarquistas en el estado español... ¿te referías a eso con lo de errores del pasado?
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por stewie griffin AnCap » 30 Abr 2008, 15:16

Básicamente, aunque si que creo que tras el 11M estuvo el estado.

No borro esos post, porque forman parte de mi evolución y de mi historia personal.

Mira que fuistes a escoger "los mejores".
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Aquitania
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Aquitania » 30 Abr 2008, 15:45

Pablo (A) escribió:
Xell escribió:No, siguiendo con el razonamiento de Pablo (A), se expulsaría a los fascistas por ser fascistas, y a los ultraliberales por ultraliberales y para evitar confusiones dada su obsesión por hacerse pasar por anarquistas.
No, siguiendo mi razonamiento se debería expulsar a los ultraliberales (me he cansado del término anarcocapitalista) que utilicen estos foros para desviar debates hacia el terreno que les es propicio. El ultraliberal que entre aquí para opinar sobre la situación de la mujer respecto al hombre o sobre ecología no tiene por qué ser expulsado mientras mantenga el respeto necesario. Ésta es la línea de actuación que se ha seguido en Alasbarricadas (o así la interpreto yo), donde han tenido cabida usuarios de ideas muy lejanas al anarquismo mientras han sido respetuosos con las ideas libertarias. Que hayan durado poco es otra cosa.

Lo siento si no me he explicado bien. De todas formas, creo que deberíamos ser muy cuidadosos con estas cosas. Que hacer frente a un enemigo que lo es a todas luces (los anarcocapitalistas) no suponga una división inútil e infantil entre nosotros.
Pues sí, muy bien explicado y estoy de acuerdo.

A mí a nihilo me pareceria bien expulsarlo por troll, no por ideología.Es lo que se ha venido haciedo aquí, me parece, con los usuarios que no son anarquistas;expulsarlos por su comportamiento.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por regan » 30 Abr 2008, 15:57

Hombre no, los mejores no, eso de que el estado derrama riquezas, empleos, puestos y privilegios "innumerables" sobre los colectivos considerados artificialmente como víctimas (léase negros, mujeres u homosexuales) también es para enmarcarlo. Las redistribuciones masivas esas donde las dan?
O eso de que el ecologismo se basa en una doctrina perversa y antihumana, por aquello, he creido entender, de estar en contra de los abrigos de pieles.
o la denuncia de la represión de los fumadores, la caza de brujas que impide vender alcohol a menores de edad y la reivindicación del derecho a conducir habiendo bebido.

Eso es en broma también, no?
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Aquiles » 30 Abr 2008, 16:12

Bueno, contesto a lo que me acuerdo, que el hilo es largo.

Xell, contínuamente estás lanzando acusaciones pero no argumentas ninguna. ¿Por qué no somos verdaderos mutualistas? ¿por qué defender el mercado y la propiedad es contrario al anarquismo o incluso al socialismo? ¿por qué no somos socialistas?

Realmente no me creo nada eso de que se confunde a los mutualistas y los anarcocapitalistas: el que quiera enterarse se entera de qué pie cogea cada uno, sobretodo quienes siguen normalmente los debates. Hilos hay de sobra en los que explicamos por qué somos socialistas, donde discutimos con anarcocapitalistas sobre propiedad o cooperativismo, etc. Te interesa poco que seamos realmente anarquistas o no, lo que sucede es que eres un cobarde.
La mayoría de nosotros hemos debatido, aunque duramente, sin faltar al respeto, así que te invito a que hagas lo mismo en lugar de arengar a otros comunistas.

En cuanto a los enlaces que pones, ¿qué pretendes demostrar con eso? El único que me puede implicar es el de mutualismo.org, y te reto a que extraigas algún post de allí que sea anarcocapitalista, más allá de las categorías de entradas (que además pone "sobre anarcocapitalismo", no tiene por qué ser desde una postura anarcocapitalista).


Todo mentiras.
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:

1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".

Cerrado