Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

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Aquitania
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Aquitania » 30 Abr 2008, 02:17

¿Por qué motivo deberíamos expulsar a AaA y a Aquiles, y no a Telmo y a Marco Arrieta? ¿Porque son más simpáticos, o por qué? No tengo ningún problema personal por ninguna de las personas que hay en la lista. Incluso puede que hasta sean bellas personas. Sin embargo, no son anarquistas, y éste foro no es su sitio, menos aún si nos tenemos que pasar la vida discutiendo sobre lo mismo. Eso es todo, o casi.
Aunue esto de acuerdo con la respuesta que ha dado Chief Salamander a Telmo, que a menudo se mete en el mismo saco que los liberalistas a ultranza o da la impresión de hacerles de tonto útil, las razones que he dado para marcar la diferencia son ideológicas y alusivas a su comportamiento en el foro. No tienen nada que ver con simpatía ni problemas personales, aparte de que me es difícil aplicar el concepto "problema personal" a alguien que no conozco.

Por otra parte, Xell, si planteas el debate deberías aceptar de mejor grado que se debata, o sea que un poquito de calma y respeto a los argumentos que damos los demás. Además, mí tampoco me había quedado claro que lo planteabas com usuario, yo siempre había creído que Xell es un moderador de Alasbarricadas, y suponía que los moderadores no hablan a título personal si no lo especifican. Discúlpame el error, pero creo que Vangelis tampoco podía saberlo.
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chief salamander
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por chief salamander » 30 Abr 2008, 02:19

nihilo escribió:Un poco de historia: Anarquismo individualista vs. libertarianismo, por la anacocapitalista Wendy McElroy

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 41&t=32904
Oh, sí, la revisionista libertariana Wendy McElroy
Aquí un hilo a partir de un artículo suyo, una verdadera bazofia digna de libertad digital, en el que se dedicaba a criminalizar y insultar a los anarquistas, intentando apropiarse del término, y que ya comentamos en su momento:

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... &sk=t&sd=a
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
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Aquitania
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Aquitania » 30 Abr 2008, 02:26

Por cierto, nihilo, que aproveches para seguir metiendo mierda neoliberal en este hilo me parece una desfachatez. Si algun@s planteamos que no hace falta expulsarte, es porque nadie aquí con dos dedos de frente se traga esa basura. Esto sí que marca diferencias entre usuarios, la verdad.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por nihilo » 30 Abr 2008, 02:34

Sobre esto, es por lo que se identifica en una lista al grupo que trabaja contra nuestras ideas.
Contra??? :o , que yo sepa en ningún momento hemos abogado contra el anarquismo. Quizás contra tus ideas, no contra la ideología anarquista. No te has puesto a pensar que esto de la miniola anarca de mercado puede ser un fenómeno espontáneo que responde a alguna necesidad dentro del anarquismo; en vez de pensar que es una conspiración planificada... :roll:

Según Marilyn Fergusson, que no era en sí política, las redes hacen que los fenómenos sociales aparezcan simultáneamente con la apariencia de "conspiración", a manera de "inteligencia colectiva" u "orden espontáneo".

Y sobre McElroy (te haría bien leerla un poco para que entiendas la conexión del anarquismo de mercado http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 41&t=32904) y su "criminalización" supuesta, pues no dice nada diferente de la crítica al violentismo que han hecho historiadores anarquista como George Woodcock o hasta Max Nettlau (quien admiraba el anarquismo de mercado, a pesar de no compartir http://www.antorcha.net/biblioteca_virt ... tlau3.html).
Estos anarquistas individualistas combatían todos el estatismo, la intervención de colectividades y de sus mandatarios en la vida de los individuos, los poderes económicos dados al monopolio (emisión de notas, los Bancos), la sumisión por el matrimonio y la familia y fueron también hostiles a lo que debía hacerse en nombre de un socialismo de Estado y de un socialismo anarquista. Muchos de ellos se especializaban sobre todo en el dominio de las finanzas, otros en el de la libertad personal y en la vida sexual liberada de todas sus trabas.
El 6 de agosto de 1881 apareció Liberty, redactada por Tucker, un órgano muy combativo, que se puso a negar el derecho a llamarse anarquista a los colectivistas y comunistas libertarios, a Kropotkin mismo, y se replicó no considerando anarquistas a esos individualistas, por el hecho de reconocer eventualmente la propiedad privada, etc. En mi opinión, se conocían mutuamente muy poco, no se sabía nada en Europa del pasado anarquista americano de cincuenta años entonces, y muy poco en América también del mismo pasado europeo desde hacía cincuenta años. Había bastante espacio para las dos corrientes que hasta entonces se habían estorbado tan poco una a la otra, que ni siquiera se habían apercibido la una de la existencia de la otra.
Y sobre esto:
Por cierto, nihilo, que aproveches para seguir metiendo mierda neoliberal en este hilo me parece una desfachatez. Si algun@s planteamos que no hace falta expulsarte, es porque nadie aquí con dos dedos de frente se traga esa basura. Esto sí que marca diferencias entre usuarios, la verdad.
Bueno pues la desfachatez la sabrá notar el lector según qué afirmaciones se hagan. Lo que los lectores piensen pues no lo sé, no me erijo en su representante, menos como un todo uniforme.
Última edición por nihilo el 30 Abr 2008, 02:41, editado 1 vez en total.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por chief salamander » 30 Abr 2008, 02:41

No has puesto la parte en la que los anarquistas quemaban cientos de casas con familias dentro para cobrar el seguro, pero creo que el artículo y toda la mierda que vierte ya fueron convenientemente comentados en el hilo correspondiente, así que deja de desviar el tema, gracias.
Realmente ha habido trolls que se les ha expulsado por menos y justificadamente, además.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por nihilo » 30 Abr 2008, 02:50

No has puesto la parte en la que los anarquistas quemaban las casas con sus familias dentro para cobrar el seguro, pero creo que el artículo y toda la mierda que vierte ya fueron convenientemente comentados en el hilo correspondiente, así que deja de desviar el tema, gracias.
Mira, el artículo que linkeo NI siquiera tiene comentarios y habla del tema de dónde se conectan los anarquistas de mercado y anarcocapitalistas con el anarcoindividualismo histórico... :roll:

Y por favor sin amenazas.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Xell » 30 Abr 2008, 03:35

Gómez escribió:Pero me hace gracia la black list, pienso que un foro, del latín fórum, (por no aplicar la acepción del foro internet) debe estar lo más abierto posible (considerando unos límites, claro esta, que si los estableceis ahí pues como gusteis), y no poner aqui una lista de gente que debería irse.
¿Y cómo lo hubieras hecho exactamente? Internet es muy amplia, de hecho, algunos de los enlistados manejan la wikipedia a su antojo. Ya me dirás si no tienen opción a expresarse.

Fíjate todo lo que tienes para discutir cuanto te apetezca con ellos:

anarcofago.blogspot.com/
yo-f.blogspot.com/
libertas73.wordpress.com/
agorista.wordpress.com/
onhl.blogspot.com/
uruguayeconomico.blogspot.com/
kill-lois.blogspot.com/
economiamutualista.blogspot.com/
contraeconomia.blogspot.com/
policentricos.blogspot.com/

all-left.net/

los de anarcoliberales.com son lo mejor, en esta entrevista: http://diarioliberal.com/DL_entrevista.htm hasta se les ve defendiendo la "españolidad" :lol:

También tienes un portal: http://www.mutualismo.org/

en el que, como no, vemos el alineamiento pro-"anarco"capitalista:
Categorías

* Anti-estatismo
* Autores mutualistas
* Economía
* Filosofía
* Política monetaria
* Sobre anarcocapitalismo
* Sobre anarcoindividualismo
* Uncategorized
En este foro, se ve al mutualismo como "subteoría" del "anarquismo de mercado", junto al "anarcocapitalismo" y el "agorismo":

anarquiademercado.mforos.com/forums/

para que después digan que no van de la mano...

Si son compañeros o no, cito a Aquitania, que se les trate o no como tales, pero ya está. Esta parece la lista de reos en dirección al patíbulo, colocada en medio de la plaza para el escarnio público.
Más bien es una lista de visitantes a los que se les invita a irse, porque llevan tanto tiempo por aquí que corren el riesgo de creer que éste es su vecindario. En el sentido de su propiedad. Y a ver, artista, ¿cómo haces esa diferenciación entre si son o no compañeros si insisten en decirse anarquistas mientras nos restriegan contínuamente las bondades del capitalismo, el libre mercado y la propiedad privada?

Es de locos...

Cuando los usuarios vinieron a buscar a los anarco-capitalistas, guardé silencio, porque yo no era anarcocapitalista,
Cuando encarcelaron a los libertarianos, guardé silencio, porque yo no era libertariano,
Cuando vinieron a buscar a los creyentes, no protesté, porque yo no era creyente,
Cuando vinieron a buscar a los stalinistas,no protesté, porque yo no era stalinista,
Cuando vinieron a buscarme, no había nadie más que pudiera protestar.

¿Martin Niemoeller?
No sé, es algún fragmento de la obra "El señorito no tiene quien le recoja la basura", tal vez?

Ya que te sientes tan ocurrente, puedes ponerte a practicar con sus diferentes sectitas:

Anarcocapitalismo
Anarquismo de mercado
Mutualismo
Libertarianismo
Libertarianismo de izquierda
Rothbardianismo de izquierda
Agorismo
Minarquismo
Objetivismo randiano

Me sorprende sobre todo el principio del post que reza:
Xell escribió:Va siendo hora de limpiar el Foro de Alasbarricadas de la insidiosa presencia de los llamados
mmm, me suena a muchos sloganes de gente a la que odiamos. Lo siento, ante cualquier moción de echar usuarios por ser o no ser de tal forma. Cuando provoquen e insulten, que se les eche, mientras tanto, pues si no os gusta no les contestais y se acaban llendo ellos.

¿Cabe destacar el simbolismo de los versos o vais a echaros encima de mi? Por si acaso no se ofenda nadie ^^'.
¿Me estás llamando fascista o algo así, y pretendes que no me ofenda?

Léete el manual de instrucciones ancap para tratar con "anarcosocialistas", y luego me cuentas:


21 Enseñanzas que dejan las discusiones con anarcosocialistas ---Nexus
http://anarcofago.blogspot.com/2007/02/ ... iones.html
21 Enseñanzas que dejan las discusiones con anarcosocialistas ---Nexus

Construyendo el puente: 21 Enseñanzas que dejan las discusiones con anarcosocialistas


por Nexus X Humectress


Tomado de

http://www.anti-state.com/article.php?article_id=360

Trad: wg

---------------------------

Tratar de comunicarse con los anarcosocialistas es probablemente un esfuerzo inútil, dado que tienden a ser dogmáticos, viciosos y no desean escuchar. Pero no enteramente inútil. Mira, a pesar de las diferencias teoréticas y de valores, una gran parte del pleito se debe a malentendidos. Esto, porque anarcosocialistas y anarquistas de mercado usan los mismos términos para referirse a cosas distintas. Y entonces ambos bandos hablan sin escucharse. Para comunicarte, debes aprender a hacerlo de modo tal que ellos entiendan. Esto quiere decir: enmarcar tus puntos dentro de la cosmovisión de ellos, y no utilizar ese lenguaje que los hace izar de inmediato sus banderas rojas.

Podrás argüir: ¿Por qué esforzarme tanto por cambiar mi modo de hablar? ¿por qué no deberían ellos encontrarme a mí a mitad del camino? Deberían, pero probablemente no lo harán. Si quieres una comunicación genuina con ellos, tendrás que seguir mis consejos, o mejor no intentarlo. Porque, mira tú, los anarcosocialistas consideran su vida y la política como una lucha a gran escala de las masas de pobres, que intentan poner fin a su esclavitud a manos de una minoría de ricos. En este contexto, y dado que ellos creen que pueden ganar sólo si se organizan en grandes grupos, la teoría política es para ellos una especie de barricada callejera, y su discurso, algo como un molotov. Extraviarse y actuar por cuenta propia debilita al grupo, lo que compromete su capacidad para la lucha, ¡lo cual a su vez amenaza el futuro entero de la raza humana!

Este temor, que proviene de su creencia de que todo pensamiento acarrea consecuencias muy serias, es la razón por la que suelen denunciar a sus adversarios, basándose no en lo que esos adversarios afirman, sino más bien en quiénes se asocian con ellos. Y ponen en un solo montón a todos sus enemigos, sin hacer distinción entre anarquistas de mercado, republicanos o gente del Klan, y a todos los llaman “fascistas”. Para un anarcosocialista, mirar al adversario como un ser complejo y con matices, es pérdida de tiempo; y, además, concederle el beneficio de la duda podría darle vía libre para invadir, confundir o seducir la mente del anarcosocialista. Pero sólo los más cabezones o los más teóricos son así. Hay otros que aparecen casualmente en protestas o eventos, toman alguna literatura, y se van como si nada. Éstos son muchos más abiertos a otras ideas. Pero difícilmente los encontrarás en una discusión teórica on line.

Siendo yo mismo un anarcosocialista recuperado, permíteme decirte cómo construir un puente hacia ellos:

1- No asumas que todo anarcosocialista es un autoritario o tirano potencial. Muchos lo son, pero otros no. La mayoría no es consciente de esta diferencia. Algunos de estos anarquistas son solamente liberales reformistas (no clásicos) que quieren leyes a favor de la renta básica, les gusta el rock punk y odian a los policías. Otros son algo así como la versión militante del Partido Verde. Algunos son casi leninistas, con la sola diferencia de que encuentran algo bueno en la organización descentralizada y les gusta cómo suena la palabra "libertad". Estos últimos se consideran a sí mismos anarquistas porque no quieren aprovecharse del Estado, sino que intentan construir uno nuevo desde la nada (aunque negarán que se trata de un estado). Y algunos otros se oponen genuinamente al Estado, en cualquiera de sus formas.

¿Cómo es que estos elementos tan dispares se consideran a sí mismos parte del mismo movimiento? Porque un gran número de ellos se han creído sin cuestionamiento el mito de la democracia. Para ellos, cualquiera que critique la democracia será, por default, un defensor de la tiranía. Nunca han escuchado acerca de otras alternativas. Para algunas personas, la democracia implica gobernar a otros aun en contra de su voluntad; en tanto que para otros es sólo un modo de organizarse dentro de su propio grupo, y ni siquiera soñarían con someter a sus reglas a los extraños. Los partidarios del consenso no quieren que su grupo haga algo jamás contra la voluntad de cualquiera de sus miembros. Sin embargo, la mayoría de los anarcosocialistas jamás han pensado en estas cosas. La prueba crucial para determinar si alguien es un anarcoestatista o un verdadero anarquista, es preguntarle si apoya la libertad de asociación. Quizá haya escuchado ese término, pero probablemente no tendrá mucha idea de lo que eso significa en la práctica. Explícaselos.

2- No ataques a la democracia; sólo enfatiza la libertad de asociación. Deja que practiquen la democracia como ellos quieren, pero diles que tú tienes el derecho a no someterte a las decisiones del grupo. Y hazles saber que Malatesta habría estado de acuerdo contigo.

3- No defiendas a las corporaciones. Diles que las corporaciones dependen del Estado para existir. Diles que si trabajamos juntos haremos que colapsen irremediablemente. Diles que cualquier corporación que tenga su propio ejército y que inicie la agresión contra otros será un estado de facto, y que debe resistírsele. Los anarcosocialistas no entienden, ni les preocupa entender, las diferencias entre anarquismo de mercado, anarcocapitalismo, el Libertarian Party, la World Trade Organization, el darwinismo social y el fascismo. Así que no pongas una etiqueta a tu ideología. Pero intenta explicárselas en detalle.

4- No uses palabras que suenen a libre mercado. Sólo sirven para alejarlos y confundirlos. Palabras como “mercado”, “capitalismo”, “propiedad”, “producto”, “capital”, “competencia”, “compensación”, “riesgo” y “valor”. Si tienes que utilizarlas, añade algunas buenas definiciones cada vez, en un lenguaje que les sea familiar. Sustituye tus palabras libremercadistas con palabras de ellos: “liberación”, “hazlo-tú-mismo”, “posesiones personales”, “riqueza social”, “cooperación”, “compartir”, “creatividad” y “vida genuina”.

Me parece que hay dos concepciones del “libre mercado”: una es la condición de libertad el cual la gente puede hacer todo lo que desee, en tanto sea consensual; la otra es la imagen del comercio tal como lo conocemos, pero sin Estado. Los anarcosocialistas pueden tener muchas quejas legítimas contra el comercio tal como lo conocemos hoy, bajo el Estado, y por ello reaccionan negativamente con la sola mención del libre mercado. Les han dicho que ya vivimos en el libre mercado, y asumen que si fuera aún más libre, todo sería mucho peor. Sin embargo, en una sociedad verdaderamente sin estado, el mercado podría ser muy diferente del comercio que conocemos hoy. Por ello creo que es mejor, ante una audiencia anarcosocialista, enfatizar la primera concepción, la de la libertad, y no hablar mucho de la otra concepción, la del comercio. Hablarles de algo limpio y sin antecedentes es mejor que hablarles de un McDonald que no pagará impuestos.

5- No los acuses de tiranía ni les digas que su sistema jamás funcionará. Queremos libre mercado, ¿no es así? Bueno, aliéntalos a construir todas esas federaciones y concejos obreros que les gustan. Pon énfasis en la actitud de vive-y-deja-vivir de la anarquía de mercado. Hazles saber que ésta no es excluyente. La condición de libertad, a la que tú llamas libre mercado, podría ser el metacontexto donde cabrían los sistemas comunistas y cualquier otro sistema voluntario concebible. Hazles saber que el comunismo es compatible con el libre mercado en la medida en que sea estrictamente voluntario. Indúcelos a imaginar un país de libre mercado donde la mayoría de la población elegiría el comunismo.

6- No los amenaces con dispararles si tocan o ensucian tu propiedad. No es una buena manera de iniciar un diálogo constructivo, incluso aunque pienses que los anarcosocialistas comenzaron todo. Mira, mientras tú crees que la redistribución involuntaria de la riqueza es violencia, ellos creen que la pobreza es, literalmente, una forma de violencia perpetrada por los ricos en contra de los pobres. Cada bando cree con vehemencia que el otro es el agresor. En lugar de ponerte a la defensiva, respira profundamente y explícales con paciencia porqué piensas que la institución de la propiedad es el modo más simple o más efectivo para determinar quién tiene derecho a qué cosa. Explícaselos, pero no en términos de defender tus posesiones, sino en términos de cómo las federaciones y comunas podrán tener y conservar sus cosas. Asegúrate de que entiendan que ellos podrán compartir tanto como deseen, pero dentro de sus organizaciones.

7- Denuncia al capitalismo. Está bien. Ello definen al capitalismo como algo donde caben el complejo militar industrial, el socialismo de estado tal como fue practicado en la Unión Soviética y otros países, y los beneficiarios del Estado corporativo. Probablemente tú no querrás que te asocien con eso. Así pues, deja que ellos definan el término por ahora, y diles que tú también odias el capitalismo, y que lo que apoyas es la libre empresa, como la de los vendedores callejeros. Ningún anarcosocialista -a no ser alguno rabioso- se atreverá a criticar a un vendedor que trabaja solo, sin empleados. Lo del empleo es un asunto espinoso entre los anarcosocialistas; por lo cual es mejor no hablar de eso hasta que te hayas ganado algunas simpatías. Llegado el momento, trata ese tema en términos de libertad de asociación. Diles: “¿usarían la fuerza para evitar que alguien trabaje para otro a cambio de un salario?” Si dicen que no, diles que están pensando como anarquistas de mercado.

8- No uses el término “propiedad privada”. Los anarcosocialistas tienen una definición muy diferente de este término, y frecuentemente lo usan como sinónimo del sistema capitalista, el cual está inextricablemente ligado al Estado. Sin embargo, no les parecen mal las posesiones personales en pequeña escala, como el cepillo de dientes, que es algo muy diferente a tener la propiedad de una fábrica o de una gran extensión de tierra. Así pues, usa el término “posesión personal” cada vez que quieras decir “propiedad privada”. Úsalo incluso cuando quieras discutir acerca de la propiedad de la fábrica o la tierra. Esto obligará a ambas partes a ser muy precisos acerca de qué relación debe existir entre personas y objetos, o entre personas.

9- Nunca discutas sobre la protección del ambiente. Es un tema tabú. Desde el punto de vista anarcosocialista, tus ideas sobre este asunto son insanas, imprudentes, criminalmente negligentes, ciegas ante verdades obvias, contrarias a hechos probados, crueles y desalmadas, racistas y violentas, y tan maniacamente egoístas que quieres destruir el mundo entero sólo por tus intereses a corto plazo. Y las ideas de ellos te parecerán a ti ridículamente apocalípticas, terriblemente auto-sacrificantes, ciegas ante verdades obvias, contrarias a hechos probados, crueles y desalmadas, insensibles, violentas y una débil excusa para una tiranía totalitaria. Se requieren una gran cantidad de confianza mutua y obras de buena voluntad antes de que cada bando pueda comenzar a escuchar al otro bando sobre este tema. Así, lo mejor es no meterse con eso.

10- No permitas que te digan que no eres anarquista. Este punto merece defenderse con vehemencia, incluso aunque ello pueda aumentar el conflicto. Los anarcosocialistas se sienten amenazados por los anarcocapitalistas. Ellos miran a los anarcocapitalistas (entre los cuales incluyen a los anarquistas de mercado; ellos piensan que todos los no socialistas son iguales) como una especie de desertores tardíos del Libertarian Party, y a quienes les gusta la palabra "anarquismo" porque suena linda y rebelde. Acusan a los anarcocapitalistas de practicar una lectura selectiva de los viejos anarquistas individualistas para justificar el apropiarse del término. Están resentidos con los anarcocapitalistas porque han robado la palabra "anarquismo" a sus dueños legítimos, los herederos de la gloriosa tradición de la lucha de los trabajadores. Ven esto como un auténtico robo, y están dispuestos a recuperarlo por cualquier medio que fuere necesario.

El único recurso que ellos tienen es la denuncia y el ostracismo. De modo que tú debes delimitar con firmeza el término, algo que ellos respeten. Puedes decirles que eres un anarquista legítimo porque te opones a toda forma de dominación. Cuando digan que el capitalismo y la propiedad son formas de dominación, diles que tú también odias el capitalismo pero apoyas la libre empresa como un medio para que la gente satisfaga sus necesidades y las de otros, sin recurrir a una economía planificada que ordenaría a la gente lo que debe hacer. Diles que el comunismo voluntario es sólo otra forma de libre empresa. Que la propiedad es sólo una forma de negociar el uso de los objetos entre la gente, y que los invitas a proponer otros sistemas. Diles que tienes fe en que la gente elegirá (no uses la palabra "mercado") el sistema económico que satisfaga mejor sus necesidades.

11- Concéntrate en el Estado. Éste es el verdadero puente. Es el tema principal que comparten ambos bandos. Hazles saber que los anarquistas de mercado son el único grupo, además de ellos y los primitivistas, que quieren abolir al Estado. Háblales de las cosas perversas que hace el Estado (pero no hables de impuestos o regulaciones, que eso no preocupa a los anarcosocialistas), y con ello tendrás mucho para discutir y encontrarás muchos camaradas.

12- Diles que los leninistas los apuñalarán por la espalda. La mayoría de los anarquistas conocen bien la historia sangrienta, la de las víctimas anarquistas a manos de leninistas. Repite una y otra vez las palabras "España", "Kronstad" y "Ucrania", hasta romper su afinidad con los leninistas. Y entonces estarán más dispuestos a aceptar a los anarquistas de mercado como sus aliados naturales.

13- Véndeles tus ideas de mercado en términos de beneficios sociales a gran escala. Quizá esto te moleste, ya que probablemente acostumbras recomendar tu sistema en términos del beneficio individual. Pero los anarcosocialistas quieren saber qué es bueno para la sociedad como un todo. Ellos quieren ayudar a la clase trabajadora, a los pobres, los desposeídos, los hambrientos, los enfermos, los drogadictos y los más excluidos y sufridos. Quieren ayudar a las mujeres, las minorías raciales, los discapacitados y las tribus indígenas. Así que explícales cómo una marea creciente levanta todos los botes. Diles cómo las regulaciones del gobierno favorecen a las corporaciones, y cómo, luego de ser abolido el Estado, las empresas pequeñas y locales prosperan. Diles cómo la filantropía privada puede ser más eficaz que el Estado de bienestar.

14- Véndeles el capitalismo como "Hazlo tú mismo". La mayoría de anarcosocialistas no sienten una gran necesidad de autonomía individual. Su sentido de identidad depende de sus grupos, y tratan de ganar poder juntos, en grupo. Sin embargo, reconocen la necesidad de que sus grupos y redes logren autonomía dentro del mercado capitalista. Así que trata de enfatizar la ética del Hazlo-tú-mismo, que para ellos significa liberarse de la dominación corporativa, construir una fuerte red popular autónoma que provea los bienes y servicios necesarios, y compita contra el poder capitalista dentro de un escenario de poder dual. Para ti, todo esto es auténtica libre empresa dentro del mercado. Todo mundo queda contento.

15- Véndeles el anarquismo de mercado como guerra de clases. Sí, has escuchado bien. Diles que odias a la clase gobernante tanto como ellos. La cosa está en cómo definas tú a la clase gobernante. Diles que esta clase incluye a los empleados del gobierno, más las corporaciones que buscan, y obtienen, concesiones del Estado corporativo. Son aquéllos que utilizan a los soldados y policías para coaccionar a otros. Es el sistema corrupto donde los poderosos dominan a los demás, y es algo que debe ser eliminado.

16- Habla contra la propiedad estatal de la tierra, de los espacios aéreos y de otros recursos. Háblales de las ventas de madera, minas y pastos en terrenos federales. Ellos odian todo eso. Denuncia la llamada "privatización" como una trampa de los gobiernos para ganar dinero vendiendo bienes robados.

17- Manifiéstate contra el control de armas. Incluso los anarcopacifistas entienden que el control de armas sólo significa centralizar el poder en manos del Estado.

18- Habla contra la guerra, el imperialismo y la represión doméstica. Estos temas son eternos, llegan al corazón de cualquier versión del anarquismo, y te aseguras de ganarte amigos dentro de la Izquierda.

19- No los jodas con el tema de los impuestos. A los anarcosocialistas no les importan los impuestos porque la mayoría de ellos viven debajo de la línea de pobreza y no están sometidos al impuesto sobre la renta. Para ellos, los impuestos son como un regalo, y concuerdan con Chomsky y otros liberales cuando se quejan de que la carga fiscal sea transmitida de los ricos a los pobres. La mayoría están quebrados; de modo que la redistribución estatista de la riqueza es algo que personalmente les beneficia. De todas maneras, planean eliminar el dinero; así que ¿por qué deberían preocuparse? Aun así, como todos los anarcosocialistas se oponen al imperialismo, véndeles tus ideas anti-impuestos en términos de resistencia contra los impuestos de guerra. No es el dinero que la gente pierde con los impuestos lo que les importa, sino el mal que hace el Estado con ese dinero.

20- Insiste mucho en lo de la libertad de asociación y el no inicio de la fuerza. Diles que tu respeto por los derechos de propiedad significa que tú jamás robarás sus cosas ni invadirás sus tierras, lo cual ya es mucho más de lo que les prometen los leninistas o los del Partido Verde.

21- Prepárate a fracasar. Los anarcosocialistas suelen ser muy dogmáticos y hostiles a las ideas de mercado. Esto, porque no están acostumbrados a pensar, y además no quieren pensar lo que no cuadra con sus ideas. Es raro el anarcosocialista que piensa por sí mismo, el que sabe escuchar o el que quiere aprender. Pero hay algunos que sí, y quizá haya lugar para que surja alguna vez el anarco-comunismo de libre mercado. Sin embargo, no esperes llegar a convertirlos. Que lo tuyo sea aprender de ellos, y sólo en segundo lugar el divulgar tus puntos de vista. Sólo así no habrás perdido tu tiempo.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Xell » 30 Abr 2008, 03:53

Aquitania escribió:
¿Por qué motivo deberíamos expulsar a AaA y a Aquiles, y no a Telmo y a Marco Arrieta? ¿Porque son más simpáticos, o por qué? No tengo ningún problema personal por ninguna de las personas que hay en la lista. Incluso puede que hasta sean bellas personas. Sin embargo, no son anarquistas, y éste foro no es su sitio, menos aún si nos tenemos que pasar la vida discutiendo sobre lo mismo. Eso es todo, o casi.
Aunue esto de acuerdo con la respuesta que ha dado Chief Salamander a Telmo, que a menudo se mete en el mismo saco que los liberalistas a ultranza o da la impresión de hacerles de tonto útil, las razones que he dado para marcar la diferencia son ideológicas y alusivas a su comportamiento en el foro. No tienen nada que ver con simpatía ni problemas personales, aparte de que me es difícil aplicar el concepto "problema personal" a alguien que no conozco.
Tranquila Aquitania, sólo era una forma de hablar. Sólo que no veo la justicia de sacar a Telmo de la lista y dejar por ejemplo a AaA que tal vez se ha expresado menos. Pero vamos, no tengo ningún problema en sacarlo si se ve que simplemente anda un poco despistado.

Por otra parte, Xell, si planteas el debate deberías aceptar de mejor grado que se debata, o sea que un poquito de calma y respeto a los argumentos que damos los demás. Además, mí tampoco me había quedado claro que lo planteabas com usuario, yo siempre había creído que Xell es un moderador de Alasbarricadas, y suponía que los moderadores no hablan a título personal si no lo especifican. Discúlpame el error, pero creo que Vangelis tampoco podía saberlo.
Estoy calmado, aunque debo haber revivido viejas batallitas... como hacía tanto tiempo que no sacaba el martillo de herejes, pensaba que ya nadie se acordaba :wink: Pero no, estoy hablando como usuario, por si hay alguna duda.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Telmo » 30 Abr 2008, 08:39

Xell escribió:También tienes un portal: http://www.mutualismo.org/

en el que, como no, vemos el alineamiento pro-"anarco"capitalista:
Categorías

* Anti-estatismo
* Autores mutualistas
* Economía
* Filosofía
* Política monetaria
* Sobre anarcocapitalismo
* Sobre anarcoindividualismo
* Uncategorized
En este foro, se ve al mutualismo como "subteoría" del "anarquismo de mercado", junto al "anarcocapitalismo" y el "agorismo":

anarquiademercado.mforos.com/forums/

para que después digan que no van de la mano...
Pues bueno, eso de alineamiento procapitalista no sé de donde lo has sacado, pues en ese portal se han hecho críticas al capitalismo.
En cuanto a lo de las categorías, pues bueno, hay que tener en cuenta que el mutualismo es sólamente una teoría económica planteada por autores anarcoindividualistas. Y de los subtemas el único que os pueda hacer daño a los ojos es el de sobre anarcocapitalismo. Es normal que ese portal se centre en temas económicos. Aún así, en esta web se ha hablado de la actitud pasotista de la sociedad, de los nacionalismos, y otros temas, aunque no muchos ya que la web empezó a funcionar hace dos meses. Es cierto que se habla sobre el anarcocapitalismo, pero tambien sobre el comunismo y la socialdemocracia.
Respecto a lo de la teoría del mercado libre, sí es cierto que la compartimos con otros grupos aunque las posturas no sean las mismas. Es como si digo que hablando de comunismo, metemos en el mismo saco a libertarios, consejistas, leninistas, trotskistas, maoístas, stalinistas y demás. Aunque todos defiendan su idea de comunismo, por algo se les clasifica en diferentes grupos. Pues pasa lo mismo con mutualistas, agoristas, geoístas y demás. Las comparaciones siempre han sido odiosas.
Además, en cuanto al contenido del foro, abrí un tema en el subforo de economía donde invitaba a cualquier persona de cualquier ideología a que participara siempre que lo hiciera desde el respeto. Las puertas no están cerradas por si alguien quiere participar, aunque nadie se haya ofrecido :-? .
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Pablo (A) » 30 Abr 2008, 09:20

Telmo escribió:En cuanto a lo de las categorías, pues bueno, hay que tener en cuenta que el mutualismo es sólamente una teoría económica planteada por autores anarcoindividualistas.
Yo conozco dos mutualistas; Proudhon y Landauer (aunque este último de forma menos clara). En la vida he leído de la pluma de ninguno de ellos una autocalificación de individualistas, así que si veo alguna cita de esto, se me aclararán muchas cosas.

Por cierto, sigo insistiendo en las otras citas que pedía en un mensaje de la página dos de esta discusión:
Pablo (A) escribió:Y de los otros tres, Proudhon, Bellegarrigue y Stirner, me gustaría ver citas contextualizadas o referencias de los fragmentos en los que defienden la propiedad privada absoluta.
Telmo escribió:Respecto a lo de la teoría del mercado libre, sí es cierto que la compartimos con otros grupos aunque las posturas no sean las mismas. Es como si digo que hablando de comunismo, metemos en el mismo saco a libertarios, consejistas, leninistas, trotskistas, maoístas, stalinistas y demás. Aunque todos defiendan su idea de comunismo, por algo se les clasifica en diferentes grupos. Pues pasa lo mismo con mutualistas, agoristas, geoístas y demás. Las comparaciones siempre han sido odiosas.
Lo que yo echo en falta, Telmo, es un desmarque por parte de los que sean (o seais) socialistas y por lo tanto anarquistas de quienes no lo sean. Me lo pones en bandeja al decir que cuando se habla de comunistas se mete en el mismo saco a libertarios, leninistas, estalinistas, etcétera. Los comunistas libertarios han dejado siempre muy claro que el resto de "comunistas" son, en el plano ideológico y muchas veces también en la realidad, enemigos acérrimos e irreconciliables. El desmarque ha sido completo.

Si los nuevos mutualistas no sois capaces de hacer lo propio con la ralea liberal o capitalista, lleve el prefijo que lleve, a lo mejor soy yo quien se tiene que plantear algunas cosas :-?
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Telmo » 30 Abr 2008, 09:54

Lo que yo echo en falta, Telmo, es un desmarque por parte de los que sean (o seais) socialistas y por lo tanto anarquistas de quienes no lo sean. Me lo pones en bandeja al decir que cuando se habla de comunistas se mete en el mismo saco a libertarios, leninistas, estalinistas, etcétera. Los comunistas libertarios han dejado siempre muy claro que el resto de "comunistas" son, en el plano ideológico y muchas veces también en la realidad, enemigos acérrimos e irreconciliables. El desmarque ha sido completo.

Si los nuevos mutualistas no sois capaces de hacer lo propio con la ralea liberal o capitalista, lleve el prefijo que lleve, a lo mejor soy yo quien se tiene que plantear algunas cosas
se tiene que plantear algunas cosas :-?
Mira yo primeramente me desmarco de aquellos que no defieden la libertad de todo el mundo. Aquellos que atentan contra ella son con los que no estaré unido. Y a mí me gusta llevarla hasta las últimas consecuencias. Los anarcocapitalistas que sólo se interesan por la libertad económica y no les importa otro tipo de libertades, no quiero saber nada de ellos. Pero si hay alguna persona dentro de ellos que defienda la libertad en sí, y no sólo la libertad económica, pues entonces no lo voy a alejar así como aí, al fin y al cabo, igual tiene algún planteamiento interesante. Personalmente no considero a los anarcocapitalistas anarquistas, con la excepción de los agoristas tal vez, aunque para valorar si alguien tiene un pensamiento anarquista prefiero conversar con él y sacar mis conclusiones.

No sé si a ti eso te parecerá un desmarque completo, pero para mí lo es, libertad sí, falta de libertad no. Y punto, junto a mi los que la defienden al completo. De hecho si estoy en este foro y no por páginas neoliberales y del estilo es por algo. Veo que mi pensamiento es mucho más afín aquí que en otras páginas.

Aún así, a mí no me gusta considerar a la gente como enemiga. Me gusta conversar con todo el mundo, porque mi idea de anarquismo no es para uno, sino para todos, y para lograrlo hay que contar con todos. Sino me iría a perderme a algún lado y vivir yo solito. Por eso no voy a renunciar a hablar con anarcocapitalistas, o comunistas estatistas, o personas sin ideología definida, y si estoy de acuerdo con ellos pues bueno, lo estaré. No creo que haya nada de malo en ello.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Telmo » 30 Abr 2008, 10:08

Ah, y por supuesto me considero socialista y anticapitalista. Pero creo que eso era obvio. Para que te hagas una idea de lo que se puede llegar a acusar a mutualistas, más de un anarcocapitalista como Walter Block ha considerado a Kevin Carson(ahora mismo tal vez una de las personas más importantes dentro del mutualismo) como un "marxista". Curioso, ¿eh? :D
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por stewie griffin AnCap » 30 Abr 2008, 11:20

Bueno, yo creo que nunca llueve a gusto de todos. Yo apenas he participado en este foro, pero nunca jamas en mi vida, pensé que iba a ver a un comunista defendiendo el derecho de admisión. Porque amigo, yo reconozco tus derechos de propiedad, y si este foro es tuyo (o de unos cuantos compañeros), y queréis que me largue, no te "molestare" más, pero lo que no acabo de creerme es que la excusa sea que no soy comunista, que reconozco la propiedad. Cuando tu usas la propiedad contra mi. Es de locos. Aclárate, ¿las cosas son de alguien o son "de todos"?

Es gracioso que para debatir sobre agorismo, ancapismo, mutualismo... remitas a unos blogs que en buena medida, ¡son los nuestros!

Es como si voy a tomar algo a un bar y me sale un comunista que me expulsa de su bar porque creo en los derechos de propiedad inherentes a todo ser humano, alegandome que aquí no se quiere a nadie que reconozca la propiedad me expulse ejercitando sus derechos de propiedad y encima me diga que para beber ya tengo mi casa.

Creo que hay gente por ambos lados a la que no le interesa que podamos llegar a acuerdos contra el status quo. ¿Cual es la razón?

P.D: Ni el objetivismo ni el minarquismo son anarquistas. Pero es que tampoco lo pretenden.

AÑADO: Es más Ayn Rand (la fundadora del objetivismo) decía que el anarquismo era "una ingenua abstracción flotante", y que los libertarians eran hippies "de derechas". Rothbard tiene un escrito en el que compara al objetivismo con una secta: http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard23.html.

Entonces, si Ayn Rand fue así, ¿por qué incluyo cosas de objetivismo en mi blog, o ¿por qué estudio su pensamiento? Pues por lo mismo que hay que estudiar a Marx y a tantos otros. Y si a veces cae alguna cita, pero desde luego siempre que este en lo cierto, como cualquiera que tenga ideas aprovechables para la causa de la sociedad voluntaria.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por biofilo » 30 Abr 2008, 12:00

stewie griffin AnCap escribió:Bueno, yo creo que nunca llueve a gusto de todos. Yo apenas he participado en este foro, pero nunca jamas en mi vida, pensé que iba a ver a un comunista defendiendo el derecho de admisión. Porque amigo, yo reconozco tus derechos de propiedad, y si este foro es tuyo (o de unos cuantos compañeros), y queréis que me largue, no te "molestare" más, pero lo que no acabo de creerme es que la excusa sea que no soy comunista, que reconozco la propiedad. Cuando tu usas la propiedad contra mi. Es de locos. Aclárate, ¿las cosas son de alguien o son "de todos"?

Es gracioso que para debatir sobre agorismo, ancapismo, mutualismo... remitas a unos blogs que en buena medida, ¡son los nuestros!

Es como si voy a tomar algo a un bar y me sale un comunista que me expulsa de su bar porque creo en los derechos de propiedad inherentes a todo ser humano, alegandome que aquí no se quiere a nadie que reconozca la propiedad me expulse ejercitando sus derechos de propiedad y encima me diga que para beber ya tengo mi casa.

Creo que hay gente por ambos lados a la que no le interesa que podamos llegar a acuerdos contra el status quo. ¿Cual es la razón?

P.D: Ni el objetivismo ni el minarquismo son anarquistas. Pero es que tampoco lo pretenden.
segun tu q se deberia hacer,poner nuestra infraestructuras y nuestro ezfuerzo al servicio del enemigo?

en caso de un hipotetico futuro de enfrentamiento armado prerevolucionario deberiamos compartir nuestras pistolas con la reacccion?

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por stewie griffin AnCap » 30 Abr 2008, 12:33

Por supuesto que las propiedades (fíjate en el dato) anarquistas no deberían ponerse al servicio del enemigo.

En cuanto al enfrentamiento armado, te aseguro que si no existe una estructura y unas conrainstituciones detrás hará más mal que bien, puesto que toda acción violenta será presentada por los medios de comunicación proestatistas (que son todos los medios tradicionales no nos engañemos) contra el anarquismo. Y ya sabemos hasta que punto la gente se encuentra influida por los mismos a día de hoy.

Los agoristas pensamos que esa no es la estrategia más viable, confiamos en la contraeconomía, pero explicarla (cosa que haría gustosamente a quien le interese) no creo que sea el objeto de este hilo.

Ahora, ¿de verdad piensas que nosotros somos el enemigo? Yo solo soy enemigo de quién pretenda imponerle un modo de vida al resto, no de quien quiera vivir su vida como le de la gana.

Es cierto que muchos libertarianos aún conservan el pecado de origen del liberalismo clásico: el pensar que la propiedad es la propiedad privada que reconoce el estado. Esto es nihilista, es aceptar cualquier cosa, es dejar al estado las llaves de todo. Pues, contra esa idea luchamos algunos, pero parece que nuestro sino va a ser seguir recibiendo palos por ambos lados.

A3

EDITO: Juzga por ti mismo. http://kill-lois.blogspot.com
Última edición por stewie griffin AnCap el 30 Abr 2008, 12:56, editado 2 veces en total.
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