Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Contacto con Alasbarricadas.org. Propuestas de temas, sugerencias, anuncios de la página, dudas, bugs (errores), etc. Y en general todo lo que afecta a la vida de la página.
Aquitania
Mensajes: 5147
Registrado: 12 Abr 2007, 21:09

Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Aquitania » 29 Abr 2008, 18:50

Hey, matizo porque se está haciendo referencia a lo que digo:

me mantengo en que no considero compañeros a usuarios como Osvaldo Aceves (yo también excluyo a Marco Arrieta, además de a Telmo), pero considero que en esta página escriben usuarios que yo no considero compañeros, y no pido que se les expulse.

Puedo pedir moderación o que se marquen los límites (en esa línea iba mi comentario), pero no creo que haya que expulsarles. Lo de "limpiar el foro de Alasbarricadas" tampoco me acaba de convencer, lo siento. Creo que hay otras posibilidades, sin tolerarles chulerías ni provocaciones, como dice chief.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

Avatar de Usuario
Telmo
Usuari@ Expulsad@
Mensajes: 612
Registrado: 23 Oct 2007, 17:35
Ubicación: Vermont
Contactar:

Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Telmo » 29 Abr 2008, 19:37

El problema que veo yo es que toda la gente o prácticamente toda la gente que habla de este tema va ya con las uñas afiladas, por ambos lados. A diferencia de un tema sobre pedagogía, o sobre nacionalismos, donde la gente habla en un tono más tranquilo aunque luego puedan surgir discusiones, hay mucha más tensión desde el inicio de prácticamente todos los temas de economía. Creo que al fin y al cabo si se debatiera desde una postura más cordial otro gallo cantaría. Al fin y al cabo, esto es un foro, tampoco es un campo de lucha. Yo al menos considero que esos han de ser más bien los límites que dice Aquitania.
En cierto modo, creo que hemos de ser un poquitín menos cabezotas y más que intentar convencer a toda costa, se debiera transmitir las ideas, el mensaje.
A los osados pertenece el futuro

Avatar de Usuario
chief salamander
Mensajes: 8131
Registrado: 13 Oct 2003, 14:09
Ubicación: Home is where your heart is: en busca del Tercer Ornitorrinco

Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por chief salamander » 29 Abr 2008, 20:11

Perdona si me repito pero pienso que algunos le estáis haciendo de tontos útiles a planteamientos libertarianos indeseables; a veces algunos os metemos en el mismo saco y otras os metéis vosotros solitos, el caso es que acaba siendo difícil separar al que defiende el trabajo infantil como una forma libérrima de economía del que quiere montar, yo qué sé, una cooperativa combativa, o valorar seriamente la iniciativa individual desde un punto de vista anarquista. Pienso que con ese lastre va a ser muy difícil que podamos valorar de forma más relajada vuestros planteamientos, porque siempre irán entremezclados con la defensa doctrinaria de la propiedad privada tal y como está (o con las manos aún más libres). Lo cual, para los que pringamos, es discurso enemigo.
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
(bartók 1942)

Avatar de Usuario
Telmo
Usuari@ Expulsad@
Mensajes: 612
Registrado: 23 Oct 2007, 17:35
Ubicación: Vermont
Contactar:

Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Telmo » 29 Abr 2008, 22:13

Bueno, lo que ocurre es que en el punto discordante entre anarcoindividualistas mutualistas y comunistas, los primeros tienen una posición más cercana los anarcocapitalistas respecto a la concepción de la economía. Como al final de lo que uno discrepa es de lo que más discute, se ha visto a los mutualistas siempre cerca de las posturas anarcocapitalistas estando más próximos a las posturas agoristas y konkineanas. Ése ha sido el problema, que participamos muy activamente en el foro de economía lo que ha hecho que más de uno pueda haberse confundido. No voy a negar que en ciertos aspectos económicos estamos de acuerdo, no quiero arrimarme al lado de quien me convenga en cada momento. Pero en mi opinión estos aspectos no están en desacuerdo con los principios anarquistas.

Tal vez para librar ese lastre debamos volver a partir desde cero desde ambos lados. Estaríamos de acuerdo en cosas con vosotros, en otras no, y de éstas estaremos de acuerdo con los agoristas por ejemplo. Pero al menos podríamos dejar ese ambiente de tensión fuera, que sobra.
Pienso que con ese lastre va a ser muy difícil que podamos valorar de forma más relajada vuestros planteamientos, porque siempre irán entremezclados con la defensa doctrinaria de la propiedad privada tal y como está (o con las manos aún más libres). Lo cual, para los que pringamos, es discurso enemigo.
El concepto de propiedad no es el mismo el de los anarcocapitalistas que el de los mutualistas. Entre otras cosas por el concepto de tierra. Y para otros que pringan, la defensa de la propiedad usufructuaria no es discurso enemigo.

Intentaré no escribir sobre esto más, que puede ser una conversación de no acabar. Ya debatiremos sobre lo demás en otros sitios, que es donde toca debatir y no aquí. Y perdón si soy muy plasta con esto. Pero es que no puedo dejarlo sin responder.
A los osados pertenece el futuro

Avatar de Usuario
stewie griffin AnCap
Usuari@ Expulsad@
Mensajes: 73
Registrado: 08 Feb 2008, 03:12
Contactar:

Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por stewie griffin AnCap » 29 Abr 2008, 23:11

Me acabo de enterar de que me quieren expulsar del foro simplemente por ser ancap y agorista. ¿Es eso cierto?
"Los "libertarianos" tienen una fuerte ideología detrás", Gracias :P

"recursos económicos (como el Cato Institute)"
No seré yo el que tenga esos recursos, ¿el Cato en España? Sin hablar que no son precisamente de mi cuerda, son estatistas en su mayoría por no decir todos, ¿te suena el Molinari institute de contenido left libertarian? Yo contribuyo mediante una pequeña aportación voluntaria con el Juan de Mariana (que si bien es cierto no es enteramente ancap es lo que hay), que no acepta dinero de partidos ni del estado (no como esa fundación de fascistas de la FAES, que mucha libertad de boquilla pero chupa del estado).

"pertenecen a la "clase media" tanto a nivel ideológico como socioeconómicamente"
Eso lo dices tú, si creyera en esa distinción de clases (y no en la teoría de la lucha de clases agorista que es en la que creo), yo sería de clase obrera.

"un nivel de formación en economía alto"
Pues estudia en lugar de tanto criticar lo que no conoces.

"se organizan incluso en partidos (como el Libertarian Party de Ron Paul)"
Los agoristas rechazamos el parlamentarismo y la acción violenta por ser prácticamente inútiles contra el estado. Nosotros proponemos la contraeconomía y la creación de contrainstituciones que permitan a la gente emanciparse del estado criminal. Reconozco que metí la gamba en el pasado al apoyar la creación de un partido "libertario", pido perdón una vez más por ello. Pero creo que he enmendado mi error con creces:

Las virtudes del Agorismo: la acción directa
http://kill-lois.blogspot.com/2008/04/l ... accin.html

¿Los ancaps políticos han olvidado al marxismo?
http://kill-lois.blogspot.com/2008/02/l ... do-al.html

Muerte al partido, propaganda historica agorista
http://kill-lois.blogspot.com/2008/03/a ... ganda.html

Contra el reformismo libertario
http://kill-lois.blogspot.com/2008/03/c ... tario.html

Comienza la revolución agorista en Las Vegas
http://kill-lois.blogspot.com/2008/04/c ... n-las.html

Un ejemplo de lo que le interesa al PP y a la clase política en general
http://kill-lois.blogspot.com/2008/04/u ... eresa.html

¿Anarco-capitalismo vs Agorismo?
http://kill-lois.blogspot.com/2008/02/a ... parte.html

"se alían abiertamente con reaccionarios (si es que ellos mismos no lo son) llegando a ser asesores de las administraciones republicanas de EEUU"
Sobre todo yo.


"hablan con total descaro de hacer "entrismo" en nuestro movimiento con guías para hacer un trabajo insidioso de propaganda"
Esto explicame que quiere decir exactamente.


"Por no hablar de que se presentan como los "verdaderos" anarquistas"
Bueno es que soy anarquista. No se si anarquista "verdadero" o no, pero soy totalmente acrata.

"hay que "barrernos" a nivel ideológico, porque somos comunistas y utópicos"
Si los anarco-comunistas sois utópicos la realidad lo demostrara, creo que en un mundo libertario vuestros sistemas comunales fracasarían y la gente libremente se pasaría a nuestro ágora. Pero no le impondría a nadie que no viviese de la forma que prefiriera, no agrediría a ningún comunista voluntarista que quisiera vivir en paz según sus ideas.

El libertarianismo/liberalismo (ya la gente llama liberal a tantas cosas que ya no me gusta esa denominación casi nada, prefiero agorista, por que en realidad es lo que soy: algo mucho más evolucionado que un liberal o que un ancap clásico, - perdonad la falta de modestia de este último comentario, pero yo lo veo así) es demasiado amplio para que hables de esa forma de todos en el mismo saco, porque si me vas a ponerme a mi al lado de los dirigentes del Libertarian Party..... (Ahora que se lo que realmente significa esa farsa contrarevolucionaria, no digo en en el pasado no me dejará engañar en mi ignorancia, pero ahora lo tengo más claro que el agua).

Salud y Anarquía! A3!
Última edición por stewie griffin AnCap el 30 Abr 2008, 00:37, editado 2 veces en total.
Imagen

Avatar de Usuario
Pablo (A)
Mensajes: 1247
Registrado: 04 Dic 2005, 18:46

Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Pablo (A) » 30 Abr 2008, 00:00

Telmo escribió:El concepto de propiedad no es el mismo el de los anarcocapitalistas que el de los mutualistas. Entre otras cosas por el concepto de tierra. Y para otros que pringan, la defensa de la propiedad usufructuaria no es discurso enemigo.
Exacto, y Chief estaba diciendo justamente lo mismo. La propiedad privada usufructuaria (no lockeana), que es la que defienden colectivistas, mutualistas y las corrientes que sean, es para mí respetable, aun considerando que las teorías comunistas son más idóneas. Esto es algo que he hecho constar en más de una intervención, nunca he despreciado estas posturas. Bien aprendida deberíamos tener la lección los anarquistas en este sentido, o si no, baste mirar al pasado para ver el daño que hicieron los exclusivismos al movimiento libertario de finales del XIX.

Ahora bien, también como decía Chief, los defensores de la propiedad privada absoluta (que es la que padecemos a día de hoy en nuestra mierda de mundo) para mí son enemigos. Me importa un carajo si defienden que exista el Estado o no, porque manteniendo esa propiedad se mantiene la mierda en el mundo. Esa propiedad es garante de la explotación que, por otra parte, ellos suelen negar.
Hoy condenará la Audiencia
a un ladrón principiante
por no robar lo bastante
para probar su inocencia...

Ser cenetista

Imagen

nihilo
Usuari@ Expulsad@
Mensajes: 941
Registrado: 08 Nov 2005, 03:14

Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por nihilo » 30 Abr 2008, 00:05

No todo anarquista es anarcosocialista, no todo anarcoliberal es igual, y así, hay de todo. Básicamente mientras no se trate de fundamentalistas anti-ser humano, que creo mayormente no haber visto, no veo porque no ha de considerársenos compañeros... no por nada comentamos aquí, porque nos interesa contribuir al movimiento anarquista, porque nos sentimos identificados con él en sus principios fundamentales -aunque algunos pensemos que han adquirido ideas erróneas que no forman parte necesaria del corpus primario-.

Y del tema de la propiedad creo que hay otro hilo*, de todas formas por sus nombres se revela las posturas más opuestas: anarcocomunistas y anarcocapitalistas, que no las únicas.


*En textos anarquistas clásicos he leído que pensar que la propiedad privada es absoluta bajo el Estado es un error, la única propiedad privada absoluta es la del Estado. Propiedad privada absoluta defendían los anarquistas Godwin -con matices según la interpretación-, Stirner, Belligarre, Armand, Tucker, Spooner, el mismo Proudhon tardío cómo el único seguro tangible contra cualquier tiranía sea estatal o sea comunitaria.
Última edición por nihilo el 30 Abr 2008, 00:11, editado 1 vez en total.
La pedagogía no ha de pretender civilizar a los hombres, sino formar personas libres, caracteres soberanos y la voluntad, tan duramente oprimida hasta ahora, no debe debilitarse más. Max Stirner

Avatar de Usuario
Pablo (A)
Mensajes: 1247
Registrado: 04 Dic 2005, 18:46

Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Pablo (A) » 30 Abr 2008, 00:08

nihilo escribió:No todo anarquista es anarcosocialista
Falso. Si no eres socialista, no eres anarquista. Eres otra cosa, pero no anarquista.

Socialista es cualquier teoría económica (comunismo, mutualismo, colectivismo y seguro que muchas más, pero decididamente no el liberalismo) que se base en la premisa de que los trabajadores tienen que gestionar ellos mismos los productos de su trabajo, o dicho de otro modo que los productores sean dueños de la producción.

Quien sea contrario a esto, es partidario de la usura, y para mí no tiene cabida en este foro.
Hoy condenará la Audiencia
a un ladrón principiante
por no robar lo bastante
para probar su inocencia...

Ser cenetista

Imagen

nihilo
Usuari@ Expulsad@
Mensajes: 941
Registrado: 08 Nov 2005, 03:14

Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por nihilo » 30 Abr 2008, 00:12

Falso. Si no eres socialista, no eres anarquista. Eres otra cosa, pero no anarquista.
Bueno ya dependerá de la interpretación, para algunos anarcoliberales un anarquista no puede ser socialista, yo no pienso así, pero para opiniones hay de todo.
La pedagogía no ha de pretender civilizar a los hombres, sino formar personas libres, caracteres soberanos y la voluntad, tan duramente oprimida hasta ahora, no debe debilitarse más. Max Stirner

Avatar de Usuario
Pablo (A)
Mensajes: 1247
Registrado: 04 Dic 2005, 18:46

Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Pablo (A) » 30 Abr 2008, 00:21

Cuando una palabra, en este caso anarquista, viene utilizándose en un sentido, quien intente apropiársela lo que está haciendo es tratar de suplantar, y eso es tergiversar.

Los anarcocapitalistas se pusieron el prefijo anarco yo qué sé por qué, cuando la palabra anarquista venía utilizándose desde muy atrás y muy extendidamente para englobar a cualquier tendencia socioeconómica con dos características: ser socialista y antiautoritaria.

Esto es como si yo, mañana, me empiezo a proclamar nacionalsocialista porque soy socialista y milito en una confederación nacional, y no contento con ello me arrogo el derecho a decir, si no que los nazis de toda la vida estaban equivocados (que también), sí al menos que debe considerárseme en un plano de igualdad etimológica con ellos. Y en este caso los términos sí que importan, porque de ello depende qué gente entra en este foro y qué ideas se publican.

Para mí, no todo aquél que se tilde de anarquista, o anarcoloquesea, tiene cabida en este foro por ese simple hecho.

No suelo seguir los debates sobre economía porque tantas tensiones han acabado cansándome, y creo que sería muy bueno para el foro que los "anarco"capitalistas se buscasen otro sitio. Esto lo digo reiterando el respeto por mutualistas y colectivistas, aunque también pienso que estos compañeros podríais desmarcaros de los anarcocapitalistas, si como decís pensáis diferente que ellos (desde luego el mutualismo como idea es muy lejano al capitalismo, sea con o sin Estado).
Hoy condenará la Audiencia
a un ladrón principiante
por no robar lo bastante
para probar su inocencia...

Ser cenetista

Imagen

Avatar de Usuario
Vangelis
Mensajes: 1526
Registrado: 25 Sep 2006, 15:48

Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Vangelis » 30 Abr 2008, 00:33

Soy el primero que me quejo de los liberalistas pero este hilo me parece una desfachatez, así de claro.
Creo que tenemos argumentos de sobras para contestar al sofismo liberalista.

ESTA no es la función para la que se pensó el "baneo". Estoy decepcionado con el equipo de moderación por tomar una decisión de esta índole.
Imagen
www.veganwords.org - El nuevo foro vegano por la libertad.

Avatar de Usuario
Pablo (A)
Mensajes: 1247
Registrado: 04 Dic 2005, 18:46

Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Pablo (A) » 30 Abr 2008, 00:38

Sobre lo que has añadido:
nihilo escribió:*En textos anarquistas clásicos he leído que pensar que la propiedad privada es absoluta bajo el Estado es un error, la única propiedad privada absoluta es la del Estado. Propiedad privada absoluta defendían los anarquistas Godwin -con matices según la interpretación-, Stirner, Belligarre, Armand, Tucker, Spooner, el mismo Proudhon tardío cómo el único seguro tangible contra cualquier tiranía sea estatal o sea comunitaria.
A Armand, Tucker y Spooner no los he leído (aunque sobre Tucker, Max Nettlau es tajante al afirmar que si bien era anticomunista, siempre fue un socialista convencido).

De Godwin, puedo creerme que en un momento dado defienda la propiedad privada tal y como se aplicaba en su época ya que él se centró en la crítica al Estado y la relación entre éste y la justicia. De todas formas, Godwin nunca se declaró anarquista, y yo no lo consideraría tal. Sí un antecesor de las ideas libertarias, pero no un anarquista a todos los efectos.

Y de los otros tres, Proudhon, Bellegarrigue y Stirner, me gustaría ver citas contextualizadas o referencias de los fragmentos en los que defienden la propiedad privada absoluta.
Última edición por Pablo (A) el 30 Abr 2008, 00:40, editado 1 vez en total.
Hoy condenará la Audiencia
a un ladrón principiante
por no robar lo bastante
para probar su inocencia...

Ser cenetista

Imagen

nihilo
Usuari@ Expulsad@
Mensajes: 941
Registrado: 08 Nov 2005, 03:14

Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por nihilo » 30 Abr 2008, 00:39

Un poco de historia: Anarquismo individualista vs. libertarianismo, por la anacocapitalista Wendy McElroy

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 41&t=32904
La pedagogía no ha de pretender civilizar a los hombres, sino formar personas libres, caracteres soberanos y la voluntad, tan duramente oprimida hasta ahora, no debe debilitarse más. Max Stirner

Avatar de Usuario
Xell
Mensajes: 2520
Registrado: 18 Ene 2002, 01:00
Ubicación: movilizada

Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Xell » 30 Abr 2008, 01:50

Vangelis escribió:Soy el primero que me quejo de los liberalistas pero este hilo me parece una desfachatez, así de claro.
Creo que tenemos argumentos de sobras para contestar al sofismo liberalista.

ESTA no es la función para la que se pensó el "baneo". Estoy decepcionado con el equipo de moderación por tomar una decisión de esta índole.

Lo que es una desfachatez es que pretendas que otros limpien las mierdas que tú no te dignas a recoger. Dices que tenemos argumentos de sobra para contestar a los ultraliberales, pero ¿serás tú el que viva pegado a la pantalla del ordenador tratando de rebatir la propaganda ultraliberal en NUESTRO propio foro?

Eres libre de hacerlo, a partir de ahora quiero verte hacerlo, -a tí, y a los demás quie defienden su permanencia- (o si no, retráctate), a ver cuánto dura tu buen rollito. Lo único que propongo, es que quienes quieran rebatirles, son libres de hacerlo en las inmensidades de Internet, fuera de este foro.

Y esa es otra. Aquí no se ha pronunciado ningún "equipo de moderación". Es mi propuesta como usuario, y la baso, como en casos anteriores de estos años en que hemos cuidado en que el foro no se vaya a la mierda, en los siguientes puntos del ¿Cómo funciona este foro?:

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... f=3&t=3849
Este es un foro anarquista, y pueden expresarse todo tipo de ideas, siempre que se haga con respeto: tanto hacia las personas que nos encontramos aquí, como hacia nuestras ideas y valores.
Aquí existe una completa falta de respeto, cuando gentes que no son libertarias ni anarquistas pretenden suplantar al conjunto de nuestro movimiento.
Admitimos opiniones desde el punto de vista de otras ideologías siempre que se expresen con corrección hacia los demás participantes de este foro. Pero no permitiremos ni lo que consideremos objetivamente como propaganda contraria a nuestros valores, o propaganda racista, sexista, homófoba o xenófoba.
Aparte de lo anterior, existe una contínua labor de propaganda contraria a nuestros valores, ¿debemos seguir consintiéndolo?
Asi mismo nos reservamos el derecho de admisión en el foro ya sea como Usuari@ registrado o como invitado/a.
Quien no es anarquista, no tiene porqué ser tolerado. Técnicamente, más que de una expulsión, estamos hablando de la aplicación del derecho de admisión, evidentemente con carácter retroactivo.
En la medida que se pueda, se impedirá la difusión de lo que objetivamente sean mentiras
Somos conscientes de la acción de grupos de "opinión oculta" en Internet que trabajan en contra de nuestras ideas, y por ello tenemos la determinación de atajarles. Pedimos disculpas por nuestros posibles errores en ese trabajo de autodefensa.


Sobre esto, es por lo que se identifica en una lista al grupo que trabaja contra nuestras ideas. Teniendo en cuenta la labor de propaganda que han ido realizando, es perfectamente comprensible el que haya quienes se encuentren en una "zona gris". ¿Por qué motivo deberíamos expulsar a AaA y a Aquiles, y no a Telmo y a Marco Arrieta? ¿Porque son más simpáticos, o por qué? No tengo ningún problema personal por ninguna de las personas que hay en la lista. Incluso puede que hasta sean bellas personas. Sin embargo, no son anarquistas, y éste foro no es su sitio, menos aún si nos tenemos que pasar la vida discutiendo sobre lo mismo. Eso es todo, o casi.
- Si quieres tener una visión del futuro, imagina una bota pisoteando un rostro humano... para siempre.

nihilo
Usuari@ Expulsad@
Mensajes: 941
Registrado: 08 Nov 2005, 03:14

Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por nihilo » 30 Abr 2008, 02:11

Sobre esto, es por lo que se identifica en una lista al grupo que trabaja contra nuestras ideas.
Contra??? :o , que yo sepa en ningún momento hemos abogado contra el anarquismo. Quizás contra tus ideas, no contra la ideología anarquista. No te has puesto a pensar que esto de la miniola anarca de mercado puede ser un fenómeno espontáneo que responde a alguna necesidad dentro del anarquismo; en vez de pensar que es una conspiración planificada... :roll:

Según Marilyn Fergusson, que no era en sí política, las redes hacen que los fenómenos sociales aparezcan simultáneamente con la apariencia de "conspiración", a manera de "inteligencia colectiva" u "orden espontáneo".
La pedagogía no ha de pretender civilizar a los hombres, sino formar personas libres, caracteres soberanos y la voluntad, tan duramente oprimida hasta ahora, no debe debilitarse más. Max Stirner

Cerrado