Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

[chief salamander]

Me parece estupendo, pero no dejáis de ser una comunidad y os habéis convertido en un grupo de presión en esta página, lo cual me parece indeseable.

[Aquiles]

Bueno, Aquiles en cuanto a cómo acabaremos con el crimen, citando a los compañeros de la marcha contra la macrocárcel de zuera cuando hablan de las personas presas en el estado español, "los robos con violencia e intimidación y los delitos contra la libertad sexual no suponen ni el 5% del total, y los homicidios no llegan al 2% de los mismos. Los delitos origen de las condenas se deben mayoritariamente a pequeños delitos contra la propiedad y relacionados con el menudeo de drogas."

En general estoy de acuerdo con el análisis clásico del anarquismo sobre el crimen y la cárcel, lo que no me convencen son las soluciones. Algo habrá que hacer con esos homicidas, violadores y ladrones (que los habrá, contra la propiedad privada o colectiva).

El problema principal que le veo a tu rollo este de las mutuas, los abogados y, en general, de todos los que acabarán tratando como "clientes" a los "delincuentes" (toda esa gente que se encargue, cobrando, asociados o no, de que otros no cometan delitos contra la propiedad privada o lo que sea) es que las cárceles o los lugares de control (o como los llames) son un buen negocio y sería bastante estúpido por su parte pretender que esos "delitos" dejen de existir y que esos "delincuentes" se "reinserten", porque eso les obligaría, pobres, a buscarse un trabajo honrado. Nadie en su sano juicio trabaja para quedarse sin clientes. Así es como se perpetúa el sistema carcelario, con toda su maquinaria de policías, carceleros, psiquiatras, cocineros, limpiadores y trabajadores sociales...a través de empresas privadas contratadas, subcontratadas y vueltas a subcontratar. Es por eso que la cárcel no reinserta y sólo se dedica a perpetuarse a sí misma. Es por eso que la población encarcelada no deja de crecer. La cárcel es un negocio que vive de los problemas sociales, de la sociedad en definitiva, y por eso seguirá siendo igual haya estado o no lo haya.

No creo que la cárcel actual sea extrapolable a la sociedad que proponemos, principalmente porque el Estado no hace negocio con la cárcel, sino los grupos de presión de su alrededor -es más, para él solo supone pérdidas-.

En nuestra sociedad, los "municipios de control" -conste que es una solución que me saqué de la manga, pero he leido cosas similarísimas llamadas "albergues de control" y en la Guerra Civil, "municipios penitenciarios"- los sufragan las compañías de los detenidos, por lo que más que un negocio diría que es una carga. El peligro que le veo es precisamente el contrario: que no existan incentivos suficientes para mantenerlos y se inclinen por métodos más...rápidos. Aunque tal y como lo planteo no debería suponer demasiados gastos.

En cuanto a los asesinatos y las violaciones, el comunismo libertario puede no tener soluciones, de hecho, a nivel general no las tiene, eso es evidente. Persona a persona, de una en una, entonces igual sí, o igual no. Pero lo intentará con todas sus fuerzas, eso seguro. Desde luego, un buen principio para evitarlos es que no haya terceros que se lucren de su existencia, porque así mal empezamos. Amén de que me niego a que alguien convierta en un negocio que a mí me hayan violado.

Creo que deberíamos haber explicado mejor cómo funcionaría todo el sistema de justicia.

Vamos a ver, si tú tienes contratada una mutua, ellos te pagarán, como si de un seguro se tratara, en caso de robo, agresión, etc. a modo de indemnización, y es posible que te den pequeñas primas si sabes manejar un arma, defensa personal o cosas similares, pues así se reducen los riesgos de que te ocurra algo de eso, y con ello el trabajo de la compañía.
No tendrían ningún interés en la violación y el crimen, al contrario.

Por cierto, me parece importante esa confesión que has hecho sobre el derecho en el comunismo libertario, es un tema a reflexionar. ¿Cómo va a garantizar la libertad del individuo un sistema sin Derecho? estará sujeto a la bondad de sus compañeros, y en cuanto choquen intereses...

En cuanto a lo que dices del tráfico de drogas, pues bueno, yo defiendo la despenalización del tráfico de drogas en las actuales condiciones de vida porque evitaría que mucha carne de cañón acabe entre rejas. Pero es que todo esto, en boca de gente que defiende la mercantilización de las adicciones, me da mucho miedo. Porque claro, que yo me vaya un día al monte con mis amigos y me ponga de setas, pues vale, pillo setas porque me apetece, las pago y alucino un rato. El que me las ha vendido se ha sacado unas perricas, yo me lo he pasado bien flipándolo, vale, hasta ahí todo bien. Pero es que las drogas son sustancias que crean adicción, eso es lo que las convierte en un buen negocio, eso es lo que hace que haya gente que viva de la venta de drogas. Un camello no vive de que un jambo se junte con sus amigos y pille farlopa una vez al año o de los que se meten alguna vez, por probar. Un camello vive de que haya adictos a las drogas, vive de consumidores habituales, por no decir diarios. Deacuerdo en que, con la despenalización, nadie estaría arriesgando su libertad al venderlas y eso supondría que más gente pudiera dedicarse a eso y acabaría con la marginación social de la gente que menudea con las drogas o que las cultiva como forma de ganarse la vida, y también acabaría con su encarcelación, habría muchas menos personas en la cárcel. Además, siguiendo tu lógica, bajarían los precios, sería "más difícil" explotar a un yonki porque la droga sería más barata. Mucha menos gente se arruinaría para pagarse una adicción. Todo eso es bueno para todos y para cada uno de nosotros.
Pero jodo, estaríamos abriendo una puerta enorme a que se perpetúe un negocio que, no lo olvidemos nunca, existe a costa de matar lentamente a la gente y de atarles a una sustancia de por vida. Lo mismo para el alcohol, el tabaco, el prozac, las pastillas para dormir o cualquier otra droga legal.

No defiendo la mercantilización de las adicciones, solo su despenalización.

La moraleja que saco de todo esto es que una postura anarquista promueve la moderación y la responsabilidad, pero que no se puede coaccionar a nadie para que tome o deje de tomar.

En cuanto a si habría más adictos o menos, pues no lo sé. Sí creo que desligadas del halo de rebeldía, las drogas perderían atractivo para muchos.

La industria farmacéutica es de los negocios más despiadados que existen, porque se lucra con la enfermedad y las adicciones, según las distingamos. Eso supone que retrasen vacunas, que potencien otras vacunas que no sirven para nada, que oculten información, que se inventen "remedios" exactamente igual que lo hacían los charlatanes del salvaje oeste o de la españa de posguerra, que pongan precio a curar enfermedades o que vendan sustancias que saben, porque lo saben, que crean adicción.. estan matando gente todos los días y están creando adictos, adictos que, cada vez en mayor medida, son niños menores de doce años. No quiero vivir en una sociedad que asuma que se pueda hacer un negocio de eso.

La industria farmacéutica es una mafia, sin paños calientes.

Alguien me habló una vez de un científico que donó la patente de la cura del SIDA -creo que era el SIDA, no estoy seguro- a la cruz roja para que pudieran distribuirla de forma barata, y dejaron de subvencionar sus investigaciones. Claro, ¿cómo podría seguir sucediendo eso sin patentes? son la única forma de retener los avances científicos.

Por cierto, la industria farmacéutica es de las más cartelizadas. También es cierto que hacen experimentos de sus fármacos con gente pobre y que, como dices, matan. Pero toda violación de la integridad del individuo debería estar penada en nuestra anarquía, y estoy seguro de que dicha industria no tendría ni la centésima parte del poder que tiene hoy.

Así que, puestos a hacer preguntas, te pregunto como piensas tú evitar todo esto ( a no ser que te dé igual, que es lo que empiezo a pensar). Porque a mí la única solución que se me ocurre es la abolición de la propiedad privada. Y, puestos a seguir preguntando, ¿a qué llamas tú libertad?

Llamo libertad a la ausencia de coacción, cuyo desarrollo deviene en última instancia en mi concepto -subjetivo- de justicia.

[Pablo (A)]

Si yo he nacido con una cardiopatía que me impide hacer esfuerzo físico como puedes hacerlo tú, no tengo las mismas oportunidades que tú para adaptarme al mercado.
Tú defiendes que yo viva en peores condiciones que tú por esa razón. Dices: pues mira, mala suerte

De las formulitas esas no he entendido ni una palabra.

Defiendo que vivas en peores condiciones (nótese que estas medidas son relativas, peores condiciones no tiene por que significar malas condiciones) por que los demás valoran menos lo que tu puedas ofrecer. Esto no tiene por que ir unido a que tengas una cardiopatía. También hay gente más o menos trabajadora, tienen que recibir lo mismo? Puede el ser vago asemejarse a una cardiopatía? Por que yo quiero que me den la carrera ya!

O sea, que le das la razón a regan (o yo soy mu tonto) en lo de la cardiopatía. Ole, ole y ole.

se te pudre el seso porque cada vez sueltas más chorradas, en vez de menos. Y lo defenderé aquí y donde haga falta

AaA, no sé si nos estás tomando el pelo o llevas una empanada mental que no te aclaras ni tú.

Podéis explicarme a que viene todo esto? Tan mal os caigo?

Lo de la empanada mental me parece que va por aquello de que, siendo socialista como dices ser, te consideres más cercano, como has manifestado unas cuantas veces en este mismo hilo, a gente de planteamientos abiertamente capitalistas (y que así se reconocen) como los agoristas.

Más de un@ (que recuerde ahora, Chief y yo) os hemos pedido a los mutualistas que os desmarcaseis de los anarcocapitalistas, y tú eres quien menos lo ha hecho, llegando a afirmar:

Pregunto que si tú no te ves afectado por los planteamientos de stewie sobre el "anarquismo clásico" por tu posición mutualista. ¿O estás en el mismo barco que él?

Depende de que planteamientos sean. Desde luego en lo económico estoy más de acuerdo con él que con lo que te refieres como anarquismo clásico (anarcocomunismo, debo entender?). En lo moral tengo muchísimo en común con el "anarquismo clásico": feminismo, antirracismo...

Por la parte que me toca, me considero mucho más cercano a Proudhon, a Bakunin, o a gentes que como ellos criticaron con furia el comunismo pero que fueron anarquistas, que fueron obreristas, que a Marx, por mucho que Marx defendiese el "comunismo" y yo también. Yo esto del anarquismo me lo aprendí así, lo de ser libertario va antes que cualquier cosa, y desde luego antes de las teorías económicas. También me aprendí que no es separable lo económico de lo moral ni de ninguna otra cuestión a no ser que se haga un análisis muy superficial del tema a tratar. Por eso el anarquismo es una ideología multidisciplinar, porque todos los campos que abarca necesitan de una interconexión mutua para tener el sentido que tiene esta ideología en su forma completa.

Por último, vuestra defensa de la "libertad" de acceder al trabajo asalariado me parece insostenible de todo punto desde perspectivas socialistas, se mire por donde se mire. He tratado de verla con los ojos más ingenuos, poniéndome en la situación de una persona que verdaderamente se viese en la situación de poder elegir sin coacción alguna entre participar de la vida comunal o ponerse a las ordenes de otro, y aún así encuentro trabas. Analizando esto desde la mayor ingenuidad de la que soy capaz, como iba diciendo, resulta obvio que quien optase por el trabajo asalariado estaría delegando su responsabilidad, en el mejor de los casos, al hacer que la gestión de su propia producción corriese a cuenta de manos ajenas. Y también me aprendí que en esto del anarquismo no vale delegar, como no sirve hablar de "libertad" para delegar, ni mucho menos propugnarla.

Por último, rescato una cita más de los principios de esta discusión:

El mutualismo pretende suplantar el trabajo asalariado, pero no a fuerza de autoridad. Siempre como orden espontáneo.

De aquí infiero que para tí los comunistas somos partidarios de erradicar el trabajo asalariado de forma autoritaria (lo cual me parece una acusación hecha con demasiada ligereza, si realmente consideras que tanto tú como nosotros somos anarquistas). ¿No es el trabajo asalariado una agresión al trabajador? ¿Es autoritaria, por ejemplo, la conducta de una mujer que, siendo maltratada, devuelve los golpes a su marido hasta dejarlo sin sentido, con el objetivo de librarse de la agresión?

En mi experiencia personal el trabajo asalariado es una agresión, y de las duras además. Tanto más cuanto más dependes de él. Desde luego, si te pones a trabajar un verano viviendo con tus padres para sacarte un dinerillo, aguantarás en tu oficio de mil amores, sabiendo que al final espera una recompensa jugosa y que sólo estarás incómodo dos meses. Pero en el momento en que de tu trabajo dependen tus gastos, y lo que es más, parte importante de tu vida, como tu casa o tu sustento, y no ves el final de la situación, y te toca tragar para mantener las migajas que tienes porque como te rebotes estás en la calle, te dan ganas de... bueno, por eso hay quien se hace anarcosindicalista.

En resumidas cuentas, cuando empezó este hilo manifesté que para mí lo idóneo era expulsar a los anarcocapitalistas pero no a los mutualistas. Sigo manteniendo esta postura, aunque contra lo que pensaba cuando esto comenzó, lo tenía más claro al principio. Como he dicho anteriormente, si uno es anarquista no debería costarle nada (así me lo pinto yo en mi mente) desmarcarse de quien no lo es, de quien es abiertamente antisocialista (lo que implica ser autoritario de todas todas, por mucho que se hable de libertad por aquí y supresión de la coacción, al empresario añadiría yo, por allá). Nos habéis achacado en muchos mensajes mamar del marxismo, y sin embargo, cuando se han metido en este foro marxistas para hacer propaganda de ideas que chocaban con lo libertario, se les ha tratado como lo que son, enemigos. Cosa que en absoluto habéis hecho vosotros con los malditos anarcocapitalistas.

Salud para todos.

EDITO: Vuelvo a recordar que está pendiente el tema de las citas, y que como esto siga así me va a dar tiempo a leer también a Tucker, y de no encontrar en este autor defensa alguna de la propiedad privada absoluta (lo cual me parece, no sé por qué, harto predecible), lo meteré en el saco de los que tienen que ser citados, cosa que no he hecho hasta ahora por conocer su pensamiento sólo por referencias de otros autores.

[Muerte cerebral]

También me aprendí que no es separable lo económico de lo moral ni de ninguna otra cuestión a no ser que se haga un análisis muy superficial del tema a tratar.

Esto me parece muy importante.

[AaA]

O sea, que le das la razón a regan (o yo soy mu tonto) en lo de la cardiopatía. Ole, ole y ole.

Pues debe ser eso. Pero la cardiopatía es un factor como tantos otros: la disposición a trabajar más o menos, más o menos fuerza física, más o menos creatividad... En eso consiste que cada uno reciba según lo que aporta a las demás.

Lo de la empanada mental me parece que va por aquello de que, siendo socialista como dices ser, te consideres más cercano, como has manifestado unas cuantas veces en este mismo hilo, a gente de planteamientos abiertamente capitalistas (y que así se reconocen) como los agoristas.

Eso es por que considero que el libre mercado es el instrumento más útil para alcanzar el socialismo (todo esto está en Tucker). Ellos consideran que el libre mercado es útil para otras cosas. Así pues, se puede decir (a grandes rasgos y dejando aparte muchas cosas) que compartimos métodos pero consideramos unos resultados diferentes.

Más de un@ (que recuerde ahora, Chief y yo) os hemos pedido a los mutualistas que os desmarcaseis de los anarcocapitalistas, y tú eres quien menos lo ha hecho, llegando a afirmar:

Pregunto que si tú no te ves afectado por los planteamientos de stewie sobre el "anarquismo clásico" por tu posición mutualista. ¿O estás en el mismo barco que él?

Depende de que planteamientos sean. Desde luego en lo económico estoy más de acuerdo con él que con lo que te refieres como anarquismo clásico (anarcocomunismo, debo entender?). En lo moral tengo muchísimo en común con el "anarquismo clásico": feminismo, antirracismo...

Por la parte que me toca, me considero mucho más cercano a Proudhon, a Bakunin, o a gentes que como ellos criticaron con furia el comunismo pero que fueron anarquistas, que fueron obreristas, que a Marx, por mucho que Marx defendiese el "comunismo" y yo también. Yo esto del anarquismo me lo aprendí así, lo de ser libertario va antes que cualquier cosa, y desde luego antes de las teorías económicas. También me aprendí que no es separable lo económico de lo moral ni de ninguna otra cuestión a no ser que se haga un análisis muy superficial del tema a tratar. Por eso el anarquismo es una ideología multidisciplinar, porque todos los campos que abarca necesitan de una interconexión mutua para tener el sentido que tiene esta ideología en su forma completa.

Ya te digo que la sociedad agorista daría como resultado el socialismo: trabajadores recibiendo el fruto entero de su trabajo. Compartimos medios, en este caso. Luego ya se puede ver que con los ancaps tenemos posturas irreconciliables, como el parlamentarismo o la defensa a la corporación que algunos (no todos, todo hay que decirlo) hacen.

Por cierto, en la cita que me haces utilicé anarquismo clásico para referirme a las posturas desde las que están debatiendo aquí, pero no considero nada más clásico que el propio mutualismo

Por último, vuestra defensa de la "libertad" de acceder al trabajo asalariado me parece insostenible de todo punto desde perspectivas socialistas, se mire por donde se mire. He tratado de verla con los ojos más ingenuos, poniéndome en la situación de una persona que verdaderamente se viese en la situación de poder elegir sin coacción alguna entre participar de la vida comunal o ponerse a las ordenes de otro, y aún así encuentro trabas. Analizando esto desde la mayor ingenuidad de la que soy capaz, como iba diciendo, resulta obvio que quien optase por el trabajo asalariado estaría delegando su responsabilidad, en el mejor de los casos, al hacer que la gestión de su propia producción corriese a cuenta de manos ajenas. Y también me aprendí que en esto del anarquismo no vale delegar, como no sirve hablar de "libertad" para delegar, ni mucho menos propugnarla.

Porque no sirve? Es acaso más libertario imponerle nuestro propio criterio?

Por último, rescato una cita más de los principios de esta discusión:

El mutualismo pretende suplantar el trabajo asalariado, pero no a fuerza de autoridad. Siempre como orden espontáneo.

De aquí infiero que para tí los comunistas somos partidarios de erradicar el trabajo asalariado de forma autoritaria (lo cual me parece una acusación hecha con demasiada ligereza, si realmente consideras que tanto tú como nosotros somos anarquistas).

Cuando se me rebatía, parecía que no valía solo con crear una alternativa al trabajo asalariado, si no que había que prohibirlo. No se si el comunismo libertario abogará por ello, pero en ocasiones me ha dado la sensación de que era lo que se me pedía para ser un "verdadero" anarquista.

¿No es el trabajo asalariado una agresión al trabajador?

Si no lo ha elegido libremente (y he explicado cientos de veces lo que considero libre y voluntario), sí.

¿Es autoritaria, por ejemplo, la conducta de una mujer que, siendo maltratada, devuelve los golpes a su marido hasta dejarlo sin sentido, con el objetivo de librarse de la agresión?

No. La violencia en su justa medida como respuesta a una agresión (inciar la violencia) es la expresión de la justicia.

En mi experiencia personal el trabajo asalariado es una agresión, y de las duras además. Tanto más cuanto más dependes de él. Desde luego, si te pones a trabajar un verano viviendo con tus padres para sacarte un dinerillo, aguantarás en tu oficio de mil amores, sabiendo que al final espera una recompensa jugosa y que sólo estarás incómodo dos meses. Pero en el momento en que de tu trabajo dependen tus gastos, y lo que es más, parte importante de tu vida, como tu casa o tu sustento, y no ves el final de la situación, y te toca tragar para mantener las migajas que tienes porque como te rebotes estás en la calle, te dan ganas de... bueno, por eso hay quien se hace anarcosindicalista.

Desde luego, que hoy día el trabajo asalariado es un atentado a la libertad, un robo a nuestro trabajo y una forma más de esclavitud es algo que está clarísimo.

En resumidas cuentas, cuando empezó este hilo manifesté que para mí lo idóneo era expulsar a los anarcocapitalistas pero no a los mutualistas. Sigo manteniendo esta postura, aunque contra lo que pensaba cuando esto comenzó, lo tenía más claro al principio. Como he dicho anteriormente, si uno es anarquista no debería costarle nada (así me lo pinto yo en mi mente) desmarcarse de quien no lo es, de quien es abiertamente antisocialista (lo que implica ser autoritario de todas todas, por mucho que se hable de libertad por aquí y supresión de la coacción, al empresario añadiría yo, por allá). Nos habéis achacado en muchos mensajes mamar del marxismo, y sin embargo, cuando se han metido en este foro marxistas para hacer propaganda de ideas que chocaban con lo libertario, se les ha tratado como lo que son, enemigos. Cosa que en absoluto habéis hecho vosotros con los malditos anarcocapitalistas.

Marco ya ha explicado todo esto muy bien. En un foro ancap yo probablemente sería tachado de ignorante marxista tantas veces como se me ha llamado liberal aquí. Pero como dice Marco, discutimos sobre lo que no estamos de acuerdo, no?

EDITO: Vuelvo a recordar que está pendiente el tema de las citas, y que como esto siga así me va a dar tiempo a leer también a Tucker, y de no encontrar en este autor defensa alguna de la propiedad privada absoluta (lo cual me parece, no sé por qué, harto predecible), lo meteré en el saco de los que tienen que ser citados, cosa que no he hecho hasta ahora por conocer su pensamiento sólo por referencias de otros autores.

Bueno, esto creo que es algo que corresponde a nihilo, el verá si quiere responder. De todas formas el término propiedad absoluta me es desconocido, a que te refieres con ello?

Un saludo y gracias por la respuesta ordenada y respetuosa. Así da gusto discutir

[chief salamander]

Marco ya ha explicado todo esto muy bien. En un foro ancap yo probablemente sería tachado de ignorante marxista tantas veces como se me ha llamado liberal aquí. Pero como dice Marco, discutimos sobre lo que no estamos de acuerdo, no?

Ya, es un poco como si tuviéramos en el foro un lobby de estalinistas, marxistas-leninistas, trotskos y algún consejista despistado venga bombardear a cada hilo que se abre con la dictadura del proletariado y el centralismo democrático pero diciendo que son anarquistas que nos toleran a los demás como corriente dentro del anarquismo. Ojo, que Marx enunciaba la abolición final del Estado, todos queremos lo mismo, al fin y al cabo; incluso podemos coincidir en lo de la dictadura del proletariado, según se entienda. Además, el sistema de soviets de los consejistas es perfectamente compatible con el anarquismo, aunque ocurre que estos consejistas en particular se llevan de miedo con los trotskos, los cuales -en este foro y para cualquiera que no sean ellos- son prácticamente indistinguibles de los m-l y los estalos, con quienes hacen frente común para defender el centralismo democrático y la dictadura del proletariado (esto último cada uno lo entiende a su manera, ciertamente). No hay duda de que estalinistas, marxistas-leninistas, trotskos y consejistas discutirían sobre lo que tuvieran que discutir en otros foros, pero aquí les tenemos haciendo piña.

Yo es que les invitaría a que se fueran a discutir a esos foros, no sé si se entiende la analogía. Igual que se ha dado puerta a los autodenominados anarconazis cuando ha sido oportuno.

[Walter PPK]

Porque no sirve? Es acaso más libertario imponerle nuestro propio criterio?

Por supuesto. Una persona que dispone de recursos y propiedad para asalariar a otra, los tiene por robo. Ya lo he explicado. Y lo justo es evitarlo. La propiedad es el crimen. Y el salario la fórmula moderna de la esclavitud. La violencia la única respuesta. ¿Si tú eres libre de explotar a otro y lucrarte, por qué no puedo yo ser libre de atacarte? Quien roba al ladrón, cien años de perdón.

[regan]

Deacuerdo con pablo (A), otra vez.
Por cierto, creo que "obrerismo" es una palabra que ya estábamos tardando en utilizar. Se podrían haber zanjado muchas discusiones con un simple "eso que me dices nos perjudica a los obreros"

En cuanto al mutualismo de aquí los señores "mutualistas", creo que el guillotina ya les ha repasado todo lo que es menester repasar. Que me corrija si me equivoco (porque yo sí me lo leo).

Buuuf, por mí, ya vale de esta peña. Que se monten su foro y que se discutan entre ellos todas esas diferencias que sólo ellos se saben ver.

Es que he visto como Marco Arrieta se refería a esta página como un sitio donde los anarquistas "no capitalistas" somos una "corriente dominante" y me he terminado de cabrear. Me ha cabreado lo de "corriente", claro. Lo de "dominante", tratándose de anarquistas, me ha hecho hasta ilusión: es la primera vez que soy "dominante" en algo, me siento importante y todo. La próxima vez que un militante de iu me dé el coñazo en una plataforma le diré: perdona tío pero no te confundas, que aquí donde me ves estoy en una corriente dominante, así que cuidadito conmigo.

en fin, que eso, que la cardiopatía es un factor como tantos otros que no nos aporta nada a los demás, que su viuda y sus hijos se tienen que contratar un buen seguro y fiesta pa todos... que "los compañeros" están aquí muy ocupados cambiando su mundo y reesribiéndonos la libertad sin imponer criterios (nuncaaaa)...que ya vale de perder el tiempo.

[Pablo (A)]

[...]el término propiedad absoluta me es desconocido, a que te refieres con ello? [...]

Respondo a esto y me voy a dormir que ya voy tarde.

Yo conozco dos formas diferentes de propiedad privada: la lockeana y la no lockeana (también se les llama absoluta y usufructuaria respectivamente). La propiedad privada absoluta es la que defienden los capitalistas, y lo abarca todo: la tierra, los medios de producción, y si esto sigue así, acabará abarcando también el aire. Por contra, la no lockeana (usufructuaria) se ciñe exclusivamente a los productos del propio trabajo, siendo aplicable a la máxima colectivista "de cada cual según sus necesidades y a cada cual según sus méritos". No estando de acuerdo con ninguna de las dos, considero que la primera es objetivamente incompatible con el anarquismo, por eso me parece que sus partidarios no tienen cabida en Alasbarricadas, mientras que la segunda sí que lo es, aunque no sea de mi gusto. Por ejemplo, cuando Proudhon dice que la propiedad es el robo, se refiere a la propiedad sobre los medios de producción, la lockeana (creo que en el pasaje concreto en que lo escribe se refiere a la cuestión de la tierra pero no puedo asegurarlo ahora mismo), mientras que efectivamente él, como Bakunin y muchos anarquistas del siglo XIX (que sin embargo fueron desapareciendo hasta quedar de forma testimonial en el XX) defendían que cada individuo productor había de quedarse su producción al completo. Los comunistas libertarios decimos, por contra, que es mucho más racional repartir la producción en base a necesidades, y que este reparto lo hagan los propios productores reunidos libremente en asambleas soberanas. Obviamente, el comunismo libertario no es más que una pauta. Si fulanito, el día siguiente a la abolición del Estado y la propiedad privada, llega a su asamblea de fábrica, o de barrio, o de lo que sea, y pide que se le proporcionen medios para hacer un viaje a la playa porque le apetece un montón, no creo que nadie objetase nada (siempre y cuando el señor de la cardiopatía tuviese sus necesidades cubiertas previamente).

El problema viene cuando, no sé si en serio o ironizando, vas tú e insinúas en este mismo hilo que apropiarte del aire no sería un robo. Proudhon te habría dicho que sí que lo es. Y ahí me entran las dudas.

[nihilo]

También me aprendí que no es separable lo económico de lo moral ni de ninguna otra cuestión a no ser que se haga un análisis muy superficial del tema a tratar.

Lo que hay que separar es el Derecho -ético- de la moral particular, peligroso si lo juntamos.

Sobre propiedad "absoluta"?? no existe jurídicamente el término, y sobre propiedad privada y propiedad usufructuaria como le dices, la diferencia es el grado, en la primera soy el dueño y dispongo completamente de ella en la segunda ejerzo un dominio -igual privado por exclusivo- pero no dispongo completamente de ella (sería una especie de propiedad privada restringida hasta cierto punto) sino sólo de las ganancias o usuafructo que este bien reporte.

Los mutualistas suponen que el dominio privado a través del "uso con afán de dominio" ha de ser sólo sobre los bienes naturales -por increados- mientras todo lo demás puede ser propiedad privada, los anarcocapitalistas y agoristas suponen pueden ser propiedad -no sólo dominio- siempre que hayan sido colonizados y modificados por la acción humana -eso significa lockeano-.

Y aun así hay anarquistas de mercado que difieren tanto del punto de vista proudhoniano como del lockeano (por ejemplo los utilitaristas), jaja, y de eso ya hemos tenido discusiones entre nosotros y otros más.

[AaA]

Marco ya ha explicado todo esto muy bien. En un foro ancap yo probablemente sería tachado de ignorante marxista tantas veces como se me ha llamado liberal aquí. Pero como dice Marco, discutimos sobre lo que no estamos de acuerdo, no?

Ya, es un poco como si tuviéramos en el foro un lobby de estalinistas, marxistas-leninistas, trotskos y algún consejista despistado venga bombardear a cada hilo que se abre con la dictadura del proletariado y el centralismo democrático pero diciendo que son anarquistas que nos toleran a los demás como corriente dentro del anarquismo. Ojo, que Marx enunciaba la abolición final del Estado, todos queremos lo mismo, al fin y al cabo; incluso podemos coincidir en lo de la dictadura del proletariado, según se entienda. Además, el sistema de soviets de los consejistas es perfectamente compatible con el anarquismo, aunque ocurre que estos consejistas en particular se llevan de miedo con los trotskos, los cuales -en este foro y para cualquiera que no sean ellos- son prácticamente indistinguibles de los m-l y los estalos, con quienes hacen frente común para defender el centralismo democrático y la dictadura del proletariado (esto último cada uno lo entiende a su manera, ciertamente). No hay duda de que estalinistas, marxistas-leninistas, trotskos y consejistas discutirían sobre lo que tuvieran que discutir en otros foros, pero aquí les tenemos haciendo piña.

Yo es que les invitaría a que se fueran a discutir a esos foros, no sé si se entiende la analogía. Igual que se ha dado puerta a los autodenominados anarconazis cuando ha sido oportuno.

Pues precisamente por eso, se trata de determinar que es anarquista y que no, algo que considero todavía no hemos conseguido en el topic que nos atañe. Porque si Tucker era mutualista, por que no lo soy yo? O se reniega también de Tucker?

Yo conozco dos formas diferentes de propiedad privada: la lockeana y la no lockeana (también se les llama absoluta y usufructuaria respectivamente). La propiedad privada absoluta es la que defienden los capitalistas, y lo abarca todo: la tierra, los medios de producción, y si esto sigue así, acabará abarcando también el aire. Por contra, la no lockeana (usufructuaria) se ciñe exclusivamente a los productos del propio trabajo, siendo aplicable a la máxima colectivista "de cada cual según sus necesidades y a cada cual según sus méritos".

Pues yo defiendo la propiedad "absoluta" para todo excepto para la tierra (que se entiende como todos los medios de producción naturales, que no han sido creados por nadie), para la cual defiendo la propiedad usufructuaria.

No estando de acuerdo con ninguna de las dos, considero que la primera es objetivamente incompatible con el anarquismo, por eso me parece que sus partidarios no tienen cabida en Alasbarricadas, mientras que la segunda sí que lo es, aunque no sea de mi gusto.

Por que es incompatible con el anarquismo? Quiero decir, no defienden los colectivistas la propiedad absoluta para los bienes de uso?

Por ejemplo, cuando Proudhon dice que la propiedad es el robo, se refiere a la propiedad sobre los medios de producción, la lockeana (creo que en el pasaje concreto en que lo escribe se refiere a la cuestión de la tierra pero no puedo asegurarlo ahora mismo),

Exacto, la mayoría de la argumentación de Proudhon acerca de este punto trata de la tierra, sin pararse a analizar lo que pasa con los medios de producción artificiales. Tucker siguió a partir de este punto y concluyó que los medios de producción artificiales si debían ser propiedad privada.

El problema viene cuando, no sé si en serio o ironizando, vas tú e insinúas en este mismo hilo que apropiarte del aire no sería un robo. Proudhon te habría dicho que sí que lo es. Y ahí me entran las dudas.

Fue por el ejemplo que salió. Para el aire, en caso de tener que concedérsele la convención de propiedad privada si llegara a ser escaso, y contando con la posibilidad de apropiárselo, debería ser propiedad usufructuaria, como cualquier otro medio de producción natural.

Algunos apuntes sobre la propiedad

Un saludo

[Marcelino pan y vino.]

En cuanto al mutualismo de aquí los señores "mutualistas", creo que el guillotina ya les ha repasado todo lo que es menester repasar. Que me corrija si me equivoco (porque yo sí me lo leo).

El último post del Hombre Guillotina es brillante. Yo lo he imprimido.

[Walter PPK]

Fue por el ejemplo que salió. Para el aire, en caso de tener que concedérsele la convención de propiedad privada si llegara a ser escaso, y contando con la posibilidad de apropiárselo, debería ser propiedad usufructuaria, como cualquier otro medio de producción natural.

Todo lo que hay en la naturaleza, es natural. Los capitalistas hacen propiedad, aquello de lo que se pueden apropiar. Si consiguiesen meter todo el aire en botellas, y venderlo, conseguirían que fuese escaso, porque hacer propiedad algo es excluir a los demás de algo. Nadie puede producir un billete de banco. En ese caso del aire propiedad la gente aceptaría un salario de manera "voluntaria" y pagar de manera "voluntaria", ya que estarían en dependencia. Y les parecería normal.

La pregunta que he hecho queda en el aire. Yo no consentiré en nombre de la libertad, que alguien haga de un trabajador un asalariado. Me considero legitimado para hacer lo mismo que hago ahora: tarea perniciosa, actividad sindical, ataque a los intereses del patrón, acción colectiva para hacer del trabajo un bien escaso, llegado el caso la revolución. ¿Qué haréis con nosotros en vuestro paraíso capitalista?

[Pablo (A)]

Sobre propiedad "absoluta"?? no existe jurídicamente el término

¿Y? Me sorprende que cuestiones el término, cuando tú mismo lo has utilizado. Sin ir más lejos, llevo desde la página dos de esta discusión pidiéndote unas citas porque utilizaste el vocablo de marras:

*En textos anarquistas clásicos he leído que pensar que la propiedad privada es absoluta bajo el Estado es un error, la única propiedad privada absoluta es la del Estado. Propiedad privada absoluta defendían los anarquistas Godwin -con matices según la interpretación-, Stirner, Belligarre [debería ser Bellegarrigue], Armand, Tucker, Spooner, el mismo Proudhon tardío cómo el único seguro tangible contra cualquier tiranía sea estatal o sea comunitaria.

Echando un ojo a la wikipedia, he encontrado esto en la entrada para propiedad privada, quizá incluso escrito por ti:

La propiedad privada ha sido cuestionada por varias corrientes políticas como el comunismo y el socialismo. Según la teoría socialista, por ejemplo, la propiedad de los medios de producción debe ser común. Otras ramas del socialismo, como el mutualismo -un socialismo libertario de mercado, aceptan la propiedad privada de los bienes producidos por el trabajo, pero limitan la apropiación lockeana sobre la tierra en la que se invirtió trabajo, reduciéndola a una propiedad personal basada en la ocupación y el uso, o sea, en la posesión eventual. En cambio, otras corrientes de mercado libre, como el anarcocapitalismo, consideran la propiedad privada de los bienes naturales (lockeana) como un avance en el empoderamiento de las personas comunes contra el poder político de turno.

Pues eso, para mí esto habla por sí solo. La propiedad privada lockeana no es admisible entre anarquistas.

[AaA]

Fue por el ejemplo que salió. Para el aire, en caso de tener que concedérsele la convención de propiedad privada si llegara a ser escaso, y contando con la posibilidad de apropiárselo, debería ser propiedad usufructuaria, como cualquier otro medio de producción natural.

Todo lo que hay en la naturaleza, es natural. Los capitalistas hacen propiedad, aquello de lo que se pueden apropiar. Si consiguiesen meter todo el aire en botellas, y venderlo, conseguirían que fuese escaso, porque hacer propiedad algo es excluir a los demás de algo. Nadie puede producir un billete de banco. En ese caso del aire propiedad la gente aceptaría un salario de manera "voluntaria" y pagar de manera "voluntaria", ya que estarían en dependencia. Y les parecería normal.

No te entiendo. Para empezar el ejemplo del aire es muy raro, mejor utilizar como ejemplo algo que hoy en día pueda ser apropiado y sea natural, como la tierra, por ejemplo.

Sobre la negrita: y comerte unas manzanas es excluir a los demás de ellas también. Debemos concluir que comer (algo que hasta en el CL será necesario) es contrario a la libertad por ello?

La pregunta que he hecho queda en el aire. Yo no consentiré en nombre de la libertad, que alguien haga de un trabajador un asalariado.

Como se hace de un trabajador un asalariado? Lo que yo propongo es que cada uno pueda decidir entre asalariarse o poseer sus propios medios de producción. Eso es la libertad, poder elegir. Imponer tu propio criterio (asalariarse es malo) es autoritario.

Me considero legitimado para hacer lo mismo que hago ahora: tarea perniciosa, actividad sindical, ataque a los intereses del patrón, acción colectiva para hacer del trabajo un bien escaso, llegado el caso la revolución. ¿Qué haréis con nosotros en vuestro paraíso capitalista?

Todo el boicot, propaganda y actos pacíficos que hagas contra el trabajo asalariado son totalmente legítimos, por mí como si quieres replicar las bondades de follar con niños. Pero en el momento que coartes la libertad de alguien (no dejas a alguien asalariarse, violas a un niño, etc.) pasarás a disposición de la justicia.