Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

[nihilo]

Y que la realidad del mercado es dinamica, que el hombre no es un homo economicus, sino un homo agens, que puede tomar decisiones no basadas únicamente en los precios de mercados, sino que como individuo toma sus propias decisiones en base a sus valores y preferencias personales.

Por qué no se habla mucho de esto, una de las cuestiones que me hizo enlazar (y supongo que a más de uno) el anarquismo con la escuela austriana -como dice Osvaldo- es la subjetividad del homo agens, es bastante libertario aquello, es decir una forma de valoración -moral, económica, etc- basada en la individualidad.

[AaA]

Es que encima miente. Porque en ese hilo, cuando le digo que ningún agorista ha dicho nunca que asalariar a alguien para que pueda satisfacer sus necesidades básicas se pueda considerar "coaccion" y, por lo tanto, ilegítimo, se casca esto: "Cuando me puse el nick ni siquiera sabía que era eso del agorismo" y que no tiene por qué estar deacuerdo con los autores agoristas.

No te entiendo. Lo del nick lo dije cuando me acusaste de que mis tres as se deban al "slogan" agorista, por eso te respondí aquello (que por otra parte es cierto). Y no lo dije cuando hablábamos de necesidades y salario. De hecho, en que momento hablé de lo que dicen o dijeron los agoristas a cerca de ello? Yo sólo aclaré mi propia postura en cuanto al trabajo asalariado.

Vale, pero en este hilo se casca esto:

Quedan totalmente excluídos de esta última definición los agoristas, a los que considero compañeros legítimos y contenedores de una rabia antisistema enorme.

Hay algo de malo en ello? Digo yo que podré considerar compañero a quien quiera, no? O me vas a quitar puntos del carnet?

[tyler_durden_anarka]

Yo tengo una idea mejor, expulsar a todo el que tenga una opinón diferente para establecer el pensaminento único de la anarquía pura, sin mezclas, anarquistas limpios, de pura raza y así no tendríamos ningún problema. Aquí os dejo un avance para que comprobeis vosotros mismos el alcance de la idea.

Debate entre dos auténticos anarquistas:
-Camarada quería plantear una cuestión ¿La anarquía mola?
-Ya te digo ¡Viva la anarquía!
-Tienes razón ¡Salud y anarquía!

A quien deberían expulsar es al creador de este hilo ¿quien coño eres tú para decidir quien es aceptable o deja de serlo? Luego proclamamos libertad de expresión, hay que joderse.

[turiferario]

Tyler, yo no hablo de expulsar a nadie, simplemente alucino con que en esta web se estén usando argumentos que más bien tienen cabida en Libertad Digital (Por cierto una de las web de referencia de liberalismo.org).

Aquí nadie va de puro, pero yo simplemente me pongo a leer argumentaciones de los ancaps y me hacen chiribitas los ojos. Será mi cortedad mental, ya lo digo en un anterior mensaje.

[AaA]

turiferario, no creo que lo importante sea donde tendrían cabida esos argumentos. Por que anda que no he leído cosas por aquí que parecen sacadas de marxist.org. La cuestión es ver que es compatible y positivo para la anarquía.

[Stalker]

¿Existe algún dogma u ortodoxia anarquista en que se deba creer obligatoriamente aquí bajo pena de expulsión?

Creo que debería quedar claro de antemano. Yo pensaba al principio que con el respeto mutuo bastaba, pero en base a éste hilo, ya lo empiezo a dudar.

Quizá es que estaba muy equivocado, pero la idea que tenía era que el anarquismo rechazaba toda forma de dogmatismos y de ortodoxias.

Sólo se pueden plantear dogmas y ortodoxias en base al argumento de autoridad. ¿Pero es o no es el anarquismo antiautoritario?

Y repito, que alguna de las opiniones que dan algunos de los colocados en la lista negra no me parecen anarquistas, tal como yo lo entiendo. Pero es mi opinión, no es un dogma lo que yo digo.

Echar a alguien por pensar o expresarse diferente, aunque piense o se exprese mal, en tanto que no imponga su criterio a otros, me parece una negación del principio libertario.

Turiferario, yo también soy un corto mental, pero veo las cosas del mismo modo que tyler durden anarka. A mi también me hacen chiribitas los ojos cuando me pongo a leer según que argumentaciones. Pero a las argumentaciones que no me gustan procuro combatirlas con argumentos, no tratando de cerrar la boca a otros cuando oigo o leo algo con lo que no estoy de acuerdo.

En tanto el capitalismo lleva implícita la desigualdad, que haya unos que tienen más propiedades y otros que tienen menos ( o ninguna), siempre habrá injusticia, porque los que tienen más se impondrán y dominarán a los que tienen menos.
Pero también, simultáneamente, en tanto que haya algunos que se piensan que son más (lo que sea, en éste caso "anarquistas") y otros que son menos ( o no lo son en absoluto), el esquema se sigue reproduciendo con las mismas nefastas consecuencias: esos unos se convierten en una jerarquía superior sobre los otros y en nombre de las esencias inmutables e incuestionables reprimen la libertad de los otros, piden su expulsión .

McCarthy también creía que defendía los valores más elevados, a su país querido, América, cuando puso en marcha su Comité de actividades Antiamericanas. Djerzhinski también defendía la revolución verdadera cuando puso en marcha su Cheka (comisión para combatir la contrarrevolución y el sabotaje). Lo digo porque un lejano paralelismo sí hay, a un nivel más pequeño. Para que alguien reflexione sobre lo bonito que queda en teoría autoproclamarse martillo de herejes, y lo liberticida que puede llegar a ser en la práctica, por muy elevados que sean para ese alguien los principios que cree defender.


Claro que es legítimo luchar contra lo que te puedan parecer versiones perversas del anarquismo (como a mi me puede parecer el "anarco"capitalismo), pero no a costa de crear otra versión perversa (dogmática, ortodoxa, autoritaria) del anarquismo.

[Jorge.]

¿ McCarthy también creía que defendía los valores más elevados, a su país querido, América, cuando puso en marcha su Comité de actividades Antiamericanas. Djerzhinski también defendía la revolución verdadera cuando puso en marcha su Cheka (comisión para combatir la contrarrevolución y el sabotaje). Lo digo porque un lejano paralelismo sí hay, a un nivel más pequeño.

Yo en esto no estoy de acuerdo. No hay comparación posible. Esos dos persiguieron a personas amparándose en el aparato del Estado, les hicieron perder empleos y vida. Aquí han propuesto echar a gente de una página, y los echados pueden seguir con sus actividades como si tal cosa. Pueden hacerse blogs, páginas, propaganda, y nadie les va a perseguir.

[Stalker]

¿ McCarthy también creía que defendía los valores más elevados, a su país querido, América, cuando puso en marcha su Comité de actividades Antiamericanas. Djerzhinski también defendía la revolución verdadera cuando puso en marcha su Cheka (comisión para combatir la contrarrevolución y el sabotaje). Lo digo porque un lejano paralelismo sí hay, a un nivel más pequeño.

Yo en esto no estoy de acuerdo. No hay comparación posible. Esos dos persiguieron a personas amparándose en el aparato del Estado, les hicieron perder empleos y vida. Aquí han propuesto echar a gente de una página, y los echados pueden seguir con sus actividades como si tal cosa. Pueden hacerse blogs, páginas, propaganda, y nadie les va a perseguir.

Claro, por supuesto que es una comparación exagerada y que lo que pasa aquí es un juego de niños comparado con lo que pasó allí. Pero, ¿no debería ser el microcosmos de estos foros un reflejo de lo que sería el macrocosmos de una sociedad anarquica?. ¿En esa sociedad anárquica no habría libertad de expresión para los que se saliesen de la supuesta ortodoxia anarquista y cuestionasen los dogmas anárquicos?

[Jove Obrer]

Bueno, llevo siguiendo el proyecto Alasbarricadas.org casi desde su nacimiento, aunque fue recientemente cuando me decidí a registrarme.

Creo que desde el primer momento los creadores de este proyecto dejaron claro, más o menos explicitamente, que tenía una finalidad política clara, que es en primer lugar servir de lugar de encuentro de compañeros que militan en lo libertario (grupos, sindicatos, centros sociales, etc) para debatir cuestiones referidas a esa realidad militante para hacerla más efectiva, y en segundo lugar como lugar para crear discurso propio, buscando lo que une a lo libertario, y atraer y formar a las nuevas generaciones.

Es decir, no es un simple foro en el que quien quiera dice lo que le peta o lo utiliza para lo que quiere, si no que tiene una funcionalidad. Si esa funcionalidad, que es fortalecer el movimiento libertario real, no va por el camino deseable o es desviada por grupos o tendencias, entiendo que se tenga que redirigir.

Supongo que al que no le guste puede irse.

No entiendo porque pretendemos imponer a este proyecto cosas que no permitiríamos en nuestros espacios de lucha. Como si ALB.org fuera una especie de servicio que tiene que atender nuestros requisitos. Veo rasgaduras de camisas un poco teatrales. Será que estas cuestiones no se solucionan en revistas, grupos, centros sociales, sindicatos...

Pese a todo, me parece absurdo y demencial, y en realidad me da mucho asco y verguenza ajena, que se tilde a este foro de dogmático, etc. Porque no he visto ninguna otra página que haya trabajado más desde la heterogeneidad de posturas que encontramos, eso sí, en la calle.

Cuando se ha dejado a gente ajena participar, a sido por simple experimento, por engrasar argumentos propios, y punto.

Hay muchos otros proyectos de información libertaria, con foros etc, y cada cual tiene su idiosincracia, formas políticas que difunde, etc. Alasbarricadas encuentro que es uno más. E internet es muy grande y da cabida a la iniciativa de cada cual para difundir sus ideas.

[Jorge.]

Claro, por supuesto que es una comparación exagerada y que lo que pasa aquí es un juego de niños comparado con lo que pasó allí. Pero, ¿no debería ser el microcosmos de estos foros un reflejo de lo que sería el macrocosmos de una sociedad anarquica?. ¿En esa sociedad anárquica no habría libertad de expresión para los que se saliesen de la supuesta ortodoxia anarquista y cuestionasen los dogmas anárquicos?

No. Este foro no tiene por qué ser ningún reflejo de ninguna sociedad ideal futura. La libertad de expresión implica decir lo que te dé la gana, y ahora mismo puede hacerse. Si quieres hacer una revista en la que apareces desnudo abrazando un cactus, y el Estado te secuestra la revista por inmoralidad y plantafilia, no hay libertad de expresión. Pero si tú mandas tu foto a mi revista, y yo, que soy el que la mantengo, la tiro a la papelera, estoy en mi derecho y respeto la libertad de expresión. Los directores, creadores y mantenedores de revistas, periódicos, fanzines, emisoras, seleccionan los materiales a los que dan difusión. Y la libertad de expresión se mantiene, aunque sea de manera imperfecta, ya que el que no tiene medios carece de expresión. Pero con internet, ese problema que teníamos hace 30 años ha desaparecido. Si uno quiere hacer una página y darle difusión, con muy poco coste puede hacerlo y difundir sus ideas en mil sitios diferentes, siempre que le dedique tiempo. Si los administradores de esta página deciden que se está dando voz a personas que tienen ideas diametralmente opuestas a las suyas, ¿por qué tendrían que admitirlas, cuando está la red a disposición de quien quiera? Es más: si a mí me hubiesen dicho una décima parte de las cosas que se les han dicho a Aquiles, Telmo, etc., yo no podría mi culo en este asiento y estaría buscando aires más frescos. Mi paciencia tiene un límite, y si no se me respeta en un sitio, yo solito me voy.

Los administradores de esta página, tienen una visión del anarquismo que no pasa por aceptar planteamientos de mercado, ni machistas, ni racistas. Eso es lo que hay. Si alguien quiere difundir aquí ideas de Mercado, ha de ganarse el espacio con inteligencia y diplomacia. Es verdad que los promonetaristas han recibido muchos insultos. Pero llegado el momento también se ha llamado a participantes en el foro (que por los años que llevan tienen un peso) de socialistas, socialdemócratas, estatistas, marxistoides, de "no entender", de "no saber" o de "ser dogmáticos". Quien dice eso al anfitrión, está invitando a que le peguen la patada.

Creer en el dogma es creer en lo que ha de ser creído sin discusión, y pienso que se ha discutido largo y tendido, aportando cada cual lo que ha podido, encontrando planteamientos irreductibles en ambas partes. Dogmatismo hay, y mucho, en el promonetarismo. Además, la ortodoxia anarquista no existe. Existen planteamientos en torno a un tema, basándose en un marco de ideas libertario, que se resume en no dominar y no ser dominado. Si los administradores no desean dar cobertura a determinadas ideas, pueden hacerlo y no serán ni dogmáticos, ni censuradores, ni anarquistas ortodoxos.

Por otro lado, aquí hay montones de ideas que se admiten como anarquistas y me rechinan los oídos. Me aguanto. Pero si yo fuese el que tiene la llave de la página, alguno que se pasea acabaría de patitas en la calle no más me torciera el gesto.

Digo todo esto habiendo opinado lo que opino de las expulsiones, que ya quedé dicho y que no voy a decir de nuevo.

[Stalker]

No. Este foro no tiene por qué ser ningún reflejo de ninguna sociedad ideal futura.

Pues yo en mi ingenuidad pensaba que sí.
Que un foro anarquista debería reflejar los valores antiautoritarios de una posible comuna anarquista. Es decir, un espacio abierto donde personas diferentes pero iguales en derechos y en deberes conviviesen respetándose mutuamente, sin buscarse imponerse unos a otros.

si a mi me hubiesen dicho una décima parte de las cosas que se les han dicho a Aquiles, Telmo, etc., yo no podría mi culo en este asiento y estaría buscando aires más frescos. Mi paciencia tiene un límite, y si no se me respeta en un sitio, yo solito me voy.

Me parece que en ocasiones se ha llevado la justa crítica a las posturas de Aquiles, Telmo, AaA y otros a un terreno en el que directamente se les faltaba al respeto, con insultos personales. Eso a mi me parece más antilibertario en una comuna o en un foro anarquista que las posibles desviaciones ideológicas de los citados.

la ortodoxia anarquista no existe. Existen planteamientos en torno a un tema, basándose en un marco de ideas libertario, que se resume en no dominar y no ser dominado

Sí, Jorge. Creo que esa es la clave. PARA TODXS. EN TODAS LAS DIRECCIONES.

[Telmo]

Si a mí me hubiesen dicho una décima parte de las cosas que se les han dicho a Aquiles, Telmo, etc., yo no pondría mi culo en este asiento y estaría buscando aires más frescos. Mi paciencia tiene un límite, y si no se me respeta en un sitio, yo solito me voy.

Cierto, pero hay también gente que nos respeta, y además nuestras ganas de proponer ideas y escuchar otras supera a los insultos e improperios que más de uno nos dejan. A parte de que en discusiones fuera del ámbito económico no ha habido tales problemas.

[Jorge.]

Pues yo en mi ingenuidad pensaba que un foro anarquista debería reflejar los valores antiautoritarios de una posible comuna anarquista. Es decir, un espacio abierto donde personas diferentes pero iguales en derechos y en deberes conviviesen respetándose mutuamente, sin buscarse imponerse unos a otros.

Stalker, tío, hay veces que determinadas cosas que se dicen, y que pueden llevar a hacer otras, pueden ser insoportables a determinadas personas. ¿Tendrán que soportarlas? Yo tengo -por lo que dicen- bastante carrete, parsimonia y paciencia. No me gustan las exclusiones. Pero cuando ha llegado el caso, las he defendido. Porque hay mucha manera de expulsar a la gente. Yo he visto a personas, que por tener más tiempo, más energía y más mala leche, han echado a montones de otras por cansancio y aburrimiento. Sin que haya de por medio ni discusión ni asamblea. Gente que si uno dice "vamos a pegar carteles", salta el tío diciendo "ese cartel no me gusta, y ese tampoco, y el otro tampoco. El que me gusta es este y no otro". Y se organiza una discusión interminable y destructiva. Te digo esto para que entiendas mi opinión, de que llegado el caso yo pongo -si puedo- a quien sea en la puerta, porque si va a disolver, destruir, aburrir, cansar y expulsar... Mejor que se junte con quien sea como él.

Yo, en general, prefiero que no haya expulsiones para este caso. Pero si las hay, ya que no está en mi mano impedirlas, entiendo que no se harán en nombre del "dogma anarquista".

[Vangelis]

He participado en este hilo para mostrar mi rechazo a las purgas por ideología. Ahora participo para decir qué clase de personas no pueden ser anarquistas, aunque se consideren como tales:

Creo que todos estaremos de acuerdo en que si hay una característica necesaria para ser anarquista esta es defender la libertad para todos.

Dicho esto ahora tocaría definir "libertad" y definir "todos". Personalmente, de una forma muy abstracta definiría sentise libre como sentir que puedes hacer algo que (realmente) quieres hacer. Definiría "todos" como el conjunto de seres sintientes capaces de sentir opresión en cualquiera de sus formas. Refiriéndome pues a la forma más básica de opresión, considero que "todos" corresponde al conjunto de seres vivos que pueden sentir dolor.

Lo que se entiende por "todos" puede ser muy discutible, pero está claro que todos no es algunos. Y perdón si queda tonto pero espero que se me entienda. No vale entender ese todos como "todos los que yo decida que son merecedores".

Dicho esto, no todo se vale a la hora de autoproclamarse anarquista. Si las ideas que defiendes contradicen la característica necesaria del anarquista ya no eres anarquista.

Lo que quiero decir es que si alguien se proclama anarquista y hace difusión de unas ideas y alguien llega y da explicaciones de porque sus ideas contradicen la libertad esa persona ya no debería seguir proclamandose anarquista. Si sigue pese a las explicaciones demuestra que pretende hacerse pasar por alguien que no es y en ese caso una explusión no sería una medida fuera de lugar.

[Aquitania]

Estoy muy de acuerdo con todo lo que está diciendo Jorge., y también con la última intervención de Vangelis. de qué debe ser el anarquismo

Nadie puede pensar, a la luz de la forma en que se está llevando este debate, que se esté planteando expulsar a nadie en nombre de ningún "dogma" de qué debe ser el anarquismo. Yo misma me he mostrado contraria a expulsar a nadie en base solamente a las ideas que defienda, si es un debate limpio; ahora bien, teniendo claro, como tenemos casi todos aquí, me parece, que la práctica totalidad de usuarios que están defendiendo ideas "anarquistas de mercado" no son ni anarquistas, ni compañeros. Por tanto, su legitimidad en ALB es la de expresar ideas diferentes o contrarias al anarquismo con la finalidad de crear un debate. Sobre eso ya he opinado, y mantengo mi postura, y han opinado parecido o diferente muchos compañeros. Es con los compañeros con quienes cruzo opiniones sobre cómo sería mejor moderar la página, porque la finalidad principal de ésta es ser un foro de debate y contacto directo entre compañeros.

En éstas, algunos de los usuarios "anarcocapitalistas" han rebasado ampliamente los límites del debate, y siguen aquí teniendo la posibilidad de defenderse. Por lo tanto, de "dogmatismo" nada. Esta es una página de difusión de ideas anarquistas, y bien habrá que tener claro qué es anarquismo y qué no, y como ha dicho Vangelis, quien no defiende la libertad de todos no es anarquista. Otra cosa es que me parezca bien en principio que se le dé la posibilidad de cuestionar las ideas anarquistas.

Al contrario (del dogmatismo);teniendo en cuenta que yo, por ejemplo, sólo estoy opinando sobre una decisión que no me corresponde tomar a mí, sino a los responsables de la página, creo que las personas que tienen esa responsabilidad están actuando de una forma extremadamente respetuosa con los usuarios, y muy constructiva en lo tocante a la participación de tod@s en la red de ideas libertarias diversas que entretejen el fondo común de estos foros. Esto, a mi juicio, se demuestra en el simple hecho de que este hilo siga abierto, y mucho más en el hecho de que se quiera tener en cuenta las opiniones que aquí se expresan para tomar una decisión;por supuesto que eso, como decía Xell, implica una corresponsabilidad de los usuarios en el hecho de contestar a quienes se intenten otorgar el derecho de llamarse anarquistas defendiendo la explotación.