Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

[Telmo]

Me he sentido aludido por butanero por aquello de "en su ideal sociedad mercantil". Como en este tema se nos engloba a todos en el mismo saco, y no se ha especificado, he dado por hecho que lo hacía para todos los citados en general. Y es por eso que he contestado.

Cierto, no hubieras debido responder en nombre de todos, pues se supone que estamos hablando de gente con posturas distintas, dizque incluso opuestas. Comprende mi desconcierto cuando, después de intentar separar términos (tú, yo, más gente), vas y los (os) vuelves a juntar.

Vale, entonces todo aclarado.

[Aquiles]

Sobre el citado texto de cómo adoctrinar a un "anarcosocialista":

Lo acabo de leer, a ver punto por punto:

1. "No atacar la democracia". No recuerdo si hemos hablado en el tema del foro, creo que alguno sí.

2. "Citar a Malatesta": si no recuerdo mal, Winston Smith abrió un hilo con una cita suya, aunque bien pudo ser casualidad. De todos modos, con la misma intención yo cité alguna vez a Kropotkin, es lógico. Cuando quieres convencer a alguien de que un pensamiento es genuinamente anarquista, citas a un autor más próximo a él que estaría de acuerdo.

3. "No defiendas a las corporaciones": lógico, estamos contra ellas tanto como contra el Estado. Y los argumentos que da el tipo también son muy válidos, de hecho, son los mismos que los de Carson (¿había que leer esta bazofia para seguirlo?).

4. "No uses palabras que suenen a libre mercado". Ahí se demuestra que no leímos el manual.

5. "No los acuses de tiranía ni les digas que su sistema jamás funcionará". Otra prueba concluyente de que jamás lo leímos.

6. "No los amenaces con dispararles si tocan o ensucian tu propiedad". Nuevamente, si leímos esto, no escuchamos los consejos.

7. "Denuncia al capitalismo. Está bien. Ello definen al capitalismo como algo donde caben el complejo militar industrial, el socialismo de estado tal como fue practicado en la Unión Soviética y otros países, y los beneficiarios del Estado corporativo. Probablemente tú no querrás que te asocien con eso." En este caso nosotros diferenciamos del mercado capitalista -actual- y el mercado libre, pero en esencia sí: coincidimos. También era algo de cajón.

8. "No uses el término “propiedad privada”. Desde luego, no se nos puede decir de andarnos con eufemismos.

9. "Nunca discutas sobre la protección del ambiente. Es un tema tabú." Recuerdo que sí se ha discutido alguna vez.

10. "No permitas que te digan que no eres anarquista." Incluso desde el punto de vista del anarquismo clásico somos anarquistas, ¿por qué no ibamos a defender tal apodo?

11. "Concéntrate en el Estado. Éste es el verdadero puente. Es el tema principal que comparten ambos bandos." En este caso, centrarnos en el Estado nos ha acarreado más problemas que facilidades, puesto que desde el comunismo ha parecido un peligro de la teoría según la cual la propiedad privada es la fuente de todos los males.

12. "Diles que los leninistas los apuñalarán por la espalda." No recuerdo cuando lo dijimos, en cualquier caso, es cierto.

13. "Véndeles tus ideas de mercado en términos de beneficios sociales a gran escala. Quizá esto te moleste, ya que probablemente acostumbras recomendar tu sistema en términos del beneficio individual. Pero los anarcosocialistas quieren saber qué es bueno para la sociedad como un todo." Completamente de cajón.

14. "Véndeles el capitalismo como "Hazlo tú mismo". " En este caso no podemos coincidir en ello porque no vendemos ningún capitalismo (por mucho que se empeñen en repetirlo).

15. "Véndeles el anarquismo de mercado como guerra de clases. Sí, has escuchado bien. Diles que odias a la clase gobernante tanto como ellos." Diría que en los debates se ha enfatizado más a los gobernantes como sostén de otra "clase gobernante" que en sí mismos -que también-. De todos modos, no habría nada sospechoso en haberlo hecho.

16. "Habla contra la propiedad estatal de la tierra, de los espacios aéreos y de otros recursos." Este punto es lógico, y lo hemos hecho. Pero ojo, que puede dar lugar a confusiones: se refiere a la propiedad estatal de la tierra, no a la propiedad de la tierra. El tipo que escribe no está contra la segunda, mientras nosotros estamos contra ambas.

17. "Manifiéstate contra el control de armas." No recuerdo que lo hayamos hecho, aunque llegado el caso no habría problema.

18. "Habla contra la guerra, el imperialismo y la represión doméstica." De cajón.

19. "No los jodas con el tema de los impuestos." Pues nosotros hemos jodido bien con el tema de los impuestos. Además, el razonamiento del tipo para no mencionar los impuestos es bastante discutible.

20. "Insiste mucho en lo de la libertad de asociación y el no inicio de la fuerza." Debe insistirse, por supuesto. Para eso somos todos anarquistas, pese a quien pese.

21. "Prepárate a fracasar. Los anarcosocialistas suelen ser muy dogmáticos y hostiles a las ideas de mercado." Yo mismo soy anarcosocialista de mercado, toma ya.


Conclusión:

En los puntos más esenciales claramente no coincidimos con el "manual" y en otros la coincidencia no es más que una cuestión de lógica, más que de un retorcido plan de persuasión. Me temía que se recomendara la reivindicación de Proudhon, Tucker o el movimiento cooperativo...entonces sí hubiera sido jodido el texto.

[chief salamander]

No seas crío, Aquiles. No se trata tanto de demostrar que seguís punto por punto el texto de ese tal Nexus como de mostrar que:

a) existe realmente una intención de hacer entrismo en el movimiento anarquista (lo cual queda confirmado por la experiencia norteamericana)
b) en determinados círculos -a los que no son ajenos los "anarcocapitalistas" de este foro- circulan textos en ese sentido.

[stewie griffin AnCap]

Cómo persuadir a los demás de la necesidad de abolir el Estado
http://vanguardist.org/index.php?/archi ... stado.html

La gente escribe estas cosas, manipulación burda, ¿y eso deslegitíma a todos los que defienden esa visión?

Comparar al Juande con la FAES es como comparar el mutualismo con el socialismo de Estado.

Sobre el temor a que la teoría anarquista avance y un día llegue a encontrarse con la teoría liberal, y así una y otra puedan liberarse de la carga contradictoria que a mi juicio arrastran ambas (cada una en unos aspectos distintos). ¿A qué tenemos miedo? ¿a avanzar? ¿A dejar de ser fuerzas marginales ante un panorama estatista?

Ojala tanto el anarquismo clásico como el libertarianismo (empezando por rothbardianismo de izquierdas) confluyan y se perfeccionen en una opción neoanarquista que revitalice a ambos movimientos y muestre una alternativa sería para este siglo.

Claro que hay gente conservadora en todos los sitios a la que le asustan los cambios y no ve más allá de su nariz. A esos nunca les vas a convencer con argumentos racionales, porque no están dispuestos a pensar. Pero de ese tipo de gente la tienes en todos los sitios, y es una pena porque creo que podemos aprender mucho unos de otros.

Unos deberían de dejar de vivir en el pasado y aprender economía y los otros deberían de dejar de actuar de forma contraria a lo que dicen defender y abandonar los medios políticos: anarquía en la teoría es anarquía en la práctica. Y por supuesto olvidarse de la alianza con las conservas y acercarse a la familia libertaria (si les dejan claro). El esfuerzo para escuchar que se dice a pesar de usar distinta terminología y la ambición de cara al futuro debe ser mutua, y es vital: con una crisis del sistema monetario y bancario estatista a la vista, se presenta una oportunidad única de crear contrainstituciones alternativas de todo tipo al estado (seguridad, justicia, asistencia social, financiación, medio de intercambio, soluciones ecológicas de carácter voluntario, etc.. todo lo que se os ocurra). Que cada uno, en el respeto al principio de no coacción y al respeto a la voluntad del resto de individuos intente crear las suyas. Así veremos quien tiene razón sin necesidad de luchar entre nosotros mientras los que están manejando los hilos se descojonan.

Ágora! Anarquía! Acción!

[Urkijo]

Había pensado no intervenir más en este hilo. Pero hay cosas que me indignan, y no he podido evitarlo esta vez. Como ya comenté en mi único post aquí, hay cosas que me parecen sencillamente una provocación. Si se está comentando que existe la amenaza seria de que en este foro se esté dando un entrismo por parte de los anarcocapitalistas, ¿por qué intervienes tú ahora, Stewie Griffin, con estas perlas?:

Sobre el temor a que la teoría anarquista avance y un día llegue a encontrarse con la teoría liberal, y así una y otra puedan liberarse de la carga contradictoria que a mi juicio arrastran ambas (cada una en unos aspectos distintos). ¿A qué tenemos miedo? ¿a avanzar? ¿A dejar de ser fuerzas marginales ante un panorama estatista?

Ojala tanto el anarquismo clásico como el libertarianismo (empezando por rothbardianismo de izquierdas) confluyan y se perfeccionen en una opción neoanarquista que revitalice a ambos movimientos y muestre una alternativa sería para este siglo.

Claro que hay gente conservadora en todos los sitios a la que le asustan los cambios y no ve más allá de su nariz. A esos nunca les vas a convencer con argumentos racionales, porque no están dispuestos a pensar. Pero de ese tipo de gente la tienes en todos los sitios, y es una pena porque creo que podemos aprender mucho unos de otros.

Unos deberían de dejar de vivir en el pasado y aprender economía y los otros deberían de dejar de actuar de forma contraria a lo que dicen defender y abandonar los medios políticos: anarquía en la teoría es anarquía en la práctica. Y por supuesto olvidarse de la alianza con las conservas y acercarse a la familia libertaria (si les dejan claro). El esfuerzo para escuchar que se dice a pesar de usar distinta terminología y la ambición de cara al futuro debe ser mutua, y es vital: con una crisis del sistema monetario y bancario estatista a la vista, se presenta una oportunidad única de crear contrainstituciones alternativas de todo tipo al estado (seguridad, justicia, asistencia social, financiación, medio de intercambio, soluciones ecológicas de carácter voluntario, etc.. todo lo que se os ocurra). Que cada uno, en el respeto al principio de no coacción y al respeto a la voluntad del resto de individuos intente crear las suyas. Así veremos quien tiene razón sin necesidad de luchar entre nosotros mientras los que están manejando los hilos se descojonan.

No nos vendas paraísos artificiales, Stewie, que no los necesitamos. Mejor vete a jugar con el osito Rupert y déjanos en paz. Ya nos has demostrado las intenciones que tienes al participar en este foro. No hace falta que digas más.

En fin, sólo añadir, ya que he empezado, y esto va para Xell, que quizás me he precipitado en mi intervención de más atrás , aunque sigo considerando compañeros, porque no me han demostrado lo contrario, algunos de los aludidos por ti, como Telmo. En fin, más vale tarde que nunca.

[stewie griffin AnCap]

Para empezar yo no soy mutualista, así que aquí cada uno aguante su vela. Ellos quieren ser parte de vosotros, yo busco algo nuevo que abarque a todos los que están en contra de la coacción. Es un planteamiento distinto. No os considero tan relevantes, porque no lo sois. ¿qué quieres que te mienta?

Pues eso, yo dejo este hilo, ya he explicado mi postura, quien quiera ver las cosas bien por él, ya sabe donde encontrarme. Y quien prefiera seguir viviendo en castillos de nada esta en su derecho.

Saludos cordiales.

A3

[stewie griffin AnCap]

Yo no te voy a mentir, soy sincero, aunque eso me haga pegarme cabezazos contra las paredes, xD.

p.d: Vamos que no voy a perder el tiempo lamiendole el culo a nadie, pero por favor que nadie me acuse de manipular ni nada por el estilo, yo digo las cosas de frente.

[AaA]

Entrismo? Yo al menos llevo aquí desde antes de ser mutualista.

En serio alguien cree que esto es una conspiración? Que hay alguien detrás nuestro con dinero para deslegitimizaros?

[stewie griffin AnCap]

Una última cosa, ahora mismo del lado libertariano (con contadas excepciones que espero que cada vez sean más la regla) existe el mismo recelo, así que aunque alguien quisiera hacer una "conspiración contra los anarquistas clásicos" (y luego soy yo quien se cree el ombligo del mundo) no habría ni un duro para tal empresa.

Además yo me relaciono con individuos, no con grupos. Cada uno es mayorcito ya.

Sin nada más que decir aquí, me despido.

Y por favor, no maltratéis a nihilo, porque es un gran tipo que esta haciendo mucho por conciliar posturas antiestatistas. alla los prejuicios de cada cual!.

[regan]

Venga. Cierra al salir, que entran moscas.

[Urkijo]

No se trata de la existencia de un malévolo plan para tomar el foro. Simplemente, la aplicación práctica del dicho: "A río revuelto ganancia de pescadores". Una cosa es el libre debate, pero otra es la provocación, la manipulación y el desprecio. Stewie ha despreciado nuestras ideas y nuestra lucha. Es muy libre de pensar y expresar lo que quiera, pero no en este foro.

¿Tú no te has sentido molesto con sus argumentos, AaA?

[Urkijo]

Bueno, "argumentos", es una forma de hablar. Pero de argumentos en sí había poco. Más bien blablabla

[stewie griffin AnCap]

Bueno vuelvo a "dar la lata", pero para que quede claro:

Aunque leo muchos hilos (cuando nihilo publica algo), no participo. Solo lo hice cuando se planteo expulsarme porque sí.

Así que de entrismo nada. No confundamos el efecto con la causa.

[Urkijo]

Yo no he dicho que tú seas entrista, stewie, sólo he aludido al hecho de que se estaba debatiendo eso

[Zack_Tucker]

No seas crío, Aquiles. No se trata tanto de demostrar que seguís punto por punto el texto de ese tal Nexus como de mostrar que:

a) existe realmente una intención de hacer entrismo en el movimiento anarquista (lo cual queda confirmado por la experiencia norteamericana)
b) en determinados círculos -a los que no son ajenos los "anarcocapitalistas" de este foro- circulan textos en ese sentido.

Vamos a ver:

Planteas la situacción como si a todos nos moviera una "conciencia colectiva" para hacer lo que tu llamas entrismo, yo he entrado en este foro, veces contadas y solo para pedir links de libros anarquistas...

1-Lo curioso es que me quieren expulsar por ser anarcocapitalista y por despreciar vuestra lucha y de eso nada, por mal que le pese a quien quiera yo soy mutualista y no soy ningun agente encubierto americano buscando hacer "entrismo". Lo que tu dices que es entrismo yo lo llamo debate, es normal que yo te quiera convencer a ti de mi teoría y tu a mi de la tuya pero eso solo es "lucha dialectica", creo que yo no he hecho publicidad ni nada en esto foro, si alguien sea mutualista o lo que sea lo hace habrá que avisarle y si sigue haciendo lo mismo abrá que expulsarle, lo mismo con la gente que falte al respeto, al menos mi sentido de la justicia me lo dicta así.

2-No desprecio vuestra lucha de hecho me encanta leer algo siempre que puedo con respecto a ese tema, yo os considero compañeros pues a todos nos muevela necesidad de acabar con el Estado y las grandes corrporaciones, lo único que no comparto con vosotros es el sistema económico final, pero en mi sistema sois muy libres de formar una federación de comunidades anarcocomunistas siempre que me dejeis a mi y a otra gente hacer lo propio. La unica regla es la libre salida de cada comunidad si el individuo lo ve necesario.

3-Soy socialista pues la definición de socialista en la wikipedia pone esto:

El socialismo es una ideología política que designa aquellas teorías y acciones políticas que defienden en principio un sistema económico y político, basado en la propiedad o posesión democrática de los sistemas de producción y su control administrativo por parte de los mismos productores o realizadores de las actividades económicas (trabajadores) y del control democrático de las estructuras políticas civiles por parte de los ciudadanos. Por ello normalmente el socialismo se asocia a la búsqueda del bien colectivo, al desarrollo en cooperación e incluso la igualdad social, eso sí, las definiciones de estos aspectos del socialismo pueden variar drásticamente.

Si estais de acuerdo con esta definición, los mutualistas somos socialistas pues:

Mi objetivo es el autoempleo, las cooperativas y la extición de la clase patronal, solo que mediante cambios económicos no mediante imposiciones y por tanto mi objetivo es la Igualdad social y el gobierno democrático de los medios de producción por parte de los trabajadores.

4-Me considero anticapitalista, por dos razones:

4.1-Estoy en contra de la propiedad privada de la tierra "lockeana" y como proudhoniano que soy, defiendo la propiedad generada através del trabajo "¿Que es la propiedad?".

4.2-El capitalismo y los neolibreales les encanta usar la palabra libre mercado por todos los lados pero realmente de verdadero libre mercado hay poco es un libre mercado en beneficio de ellos mismos debido a los privilegios que tenian las corrporaciones por sus relacciones con el estado que es el que les genera dicho privilegios. Es lógico que cada vez que os hablen de libre mercado, nos mireis con malos ojos y os suene a neoliberalismo, pero es que nosotros hablamos de un "libre mercado genuino" totalmente diferente al actual, sin patrones, y todos con igualdad de condiciones por que pensamos que ese el el mejor metodo para lograr la igualdad social.

Conclusión:Yo no soy capitalista porque la palabra capitalismo quiere decir algo como: economía de mercado o "libre" mercado con dominio del capital frente al trabajo. Yo lo que propongo es que el trabajo y el capital esten equiparados y que la propiedad de la tierra la de el trabajo no el capital y por tanto no puedo ser anarcocapitalista.