Para l@s indignad@s que defiendan la manifestación pacífica

Fenómenos y reflexiones en torno al Anarquismo y la sociedad: paranoias, humor, surrealismo, sucesos inexplicables... Gustos y aficiones: cine, música, literatura, etc. Textos personales. Mensajes fuera de contexto e insultos y exabruptos contra el Anarquismo.
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Etralev
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Re: Para l@s indignad@s que defiendan la manifestación pacíf

Mensaje por Etralev » 25 Feb 2013, 21:31

Keelhauled escribió:
Nemo20000 escribió:
A lo largo de la historia los anarquistas se han centrado más en actuar por su propia cuenta que en buscar el respaldo social.
¿De qué historia? Si se puede saber...
http://es.wikipedia.org/wiki/Propaganda_por_el_hecho
Los propios anarquistas de la época se dieron cuenta de la falta de efectividad de la propaganda por el hecho.
El famoso teórico anarquista Piotr Kropotkin apoyó la propaganda por el hecho, diciendo que «un acto puede, en unos pocos días, hacer más propaganda que miles de panfletos». Sin embargo, él y otros pensadores comenzaron a albergar dudas sobre la eficacia de las formas violentas de esta táctica a finales del siglo XIX. «Una estructura basada en siglos de historia no puede ser destruida con unos cuantos kilos de explosivos», publicó Kropotkin en La Révolte.8

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Francisco
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Re: Para l@s indignad@s que defiendan la manifestación pacíf

Mensaje por Francisco » 25 Feb 2013, 21:52

Solo entro en el tema para intentar aclarar, que lo que dicen de Kropotkin en ese enlace que se pone en el último comentario, creo que hace más bien referencia a la acción directa violenta que a la propaganda por el hecho. Cuando con la propaganda por el hecho se hace referencia a los actos, hay que especificar que se habla del actuar y el vivir cotidiano y que ello hará propaganda de nuestras ideas, la gente verá como se comporta una persona que se hace llamar anarquista y tendrá la propaganda justamente del hecho.
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turiferario
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Re: Para l@s indignad@s que defiendan la manifestación pacíf

Mensaje por turiferario » 25 Feb 2013, 21:54

Francisco escribió:Solo entro en el tema para intentar aclarar, que lo que dicen de Kropotkin en ese enlace que se pone en el último comentario, creo que hace más bien referencia a la acción directa violenta que a la propaganda por el hecho. Cuando con la propaganda por el hecho se hace referencia a los actos, hay que especificar que se habla del actuar y el vivir cotidiano y que ello hará propaganda de nuestras ideas, la gente verá como se comporta una persona que se hace llamar anarquista y tendrá la propaganda justamente del hecho.

Me lo has quitado de la boca.
Por otro lado, determinado tipo de acciones, no explicadas de una forma adecuada, o si no cuentan con un apoyo social tácito, no dejan de ser otra forma de vanguardismo que ha sido fruto de numerosos análisis.
“Todo el problema con el mundo es que los tontos y los fanáticos siempre están tan seguros de sí mismos, y la gente inteligente tan llena de dudas.”
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Nemo20000
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Re: Para l@s indignad@s que defiendan la manifestación pacíf

Mensaje por Nemo20000 » 25 Feb 2013, 22:12

Francisco escribió:Solo entro en el tema para intentar aclarar, que lo que dicen de Kropotkin en ese enlace que se pone en el último comentario, creo que hace más bien referencia a la acción directa violenta que a la propaganda por el hecho. Cuando con la propaganda por el hecho se hace referencia a los actos, hay que especificar que se habla del actuar y el vivir cotidiano y que ello hará propaganda de nuestras ideas, la gente verá como se comporta una persona que se hace llamar anarquista y tendrá la propaganda justamente del hecho.
Francisco, ¿conoces a Johann Most?
Por si no lo conoces te explico quien fue. Most fue un anarquista alemán (uno de los mentores de Emma Goldman), precisamente el anarquista alemán que defendió la estrategia de la "propaganda por el hecho" y que la definía como, precisamente eso, la propaganda a través de un gran hecho ejemplar que alentara a las masas a la revuelta. En concreto, a lo que Most se refería, era a los grandes magnicidios contra jefes de Estado. Los defensores de la propaganda por el hecho pensaban que, para acabar con el sistema, había que acabar con sus cabezas visibles. Tanto alentaba a la violencia y a la dinamita como herramienta revolucionaria (elemento inseparable de los ilegalistas franceses) que lo llamaban "Dynamost". Eso es la propaganda por el hecho. Esta estrategia demostró ser equivocada, pues los atentados, aún los que triunfaban, no provocaron revuelta alguna, sino grandes cuotas de represión contra la clase obrera en general y los anarquistas en particular.
Lo otro, lo que tu llamas propaganda por el hecho, no es más que predicar con el ejemplo. Algo que más que estrategia anarquista es propio del sentido común. Creo que es importante aclarar conceptos, más aún cuando nos referimos a conceptos tan antigüos y elementales del anarquismo.

Los cambios no se logran por la acción individual, sino por la acción colectiva (aunque los individuos puedan llegar a influir sobre la colectividad). Y, en concreto, los cambios sociales hacia una sociedad anarquista se logran mediante una acción colectiva muy concreta: la acción directa (violenta o no) de las organizaciones obreras (ya sea bajo la forma de consejo obrero, comité de fábrica o sindicato). Esto hay que tenerlo claro, y si se conoce la historia se puede ver perfectamente que no hay cambios sin acción colectiva y que no hay acción colectiva sin organización y acumulación de experiencias.
¿Quién apretó todos los tornillos de la Torre Eiffel?

Keelhauled

Re: Para l@s indignad@s que defiendan la manifestación pacíf

Mensaje por Keelhauled » 25 Feb 2013, 23:12

El tema lo he puesto en Ingobernables porque creo que no es merecedor de ser tratado en un foro serio (no por el asunto, sino por la exposición). Está un poco fuera de lugar, me daba vergüenza y a fin de cuentas tampoco es que lo haya argumentado muy bien. Además:
Ingobernables

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Aquitania
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Re: Para l@s indignad@s que defiendan la manifestación pacíf

Mensaje por Aquitania » 26 Feb 2013, 09:53

Keelhauled, me parece que estás haciendo una generalización de "los indignados" un poco rara y casi incomprensible (al menos para mí, perdona).
Se creen que por manifestarse una vez cada tantos meses están a la altura de comparar sus actos con los de Gandhi. Si quieren ser como él, que renuncien a todo, que hagan huelgas de hambre, que no estén unas semanas acampados en la calle sino meses e incluso años sin moverse de ahí hasta que el gobierno desista por puro cansancio. Cualquiera de los trabajadores que estuvo en el 23F, al día siguiente retornó a sus vidias diarias (excepto para los veintitantos violentos detenidos) como si nada hubiera ocurrido, como si esa manifestación no hubiese tenido ningún valor.
Lo de "unas semanas acampados en la calle" pasó hace mucho. Y no lo hicieron "los trabajadores que estuvieron el 23 F", eso era otra cosa.
Lo de pasarse meses o años acampados no creo que sirviera demasiado para que el gobierno "desista por puro cansancio". Lo que se decidió es desmontarlas para descentralizarlas y seguir trabajando de otras maneras. Y de grupos así sí han salido acciones contra las bancos, okupaciones (que si no son acción directa qué son?)...

Eso de que "el que participó en la mani retomó su vida diaria" pasa exactamente igual cuando en la mani hay disturbios. Yo he visto romper y quemar bastantes veces cristales de oficinas bancarias y demás y nunca he visto que directamente "haya servido para algo" por sí mismo. Puede estar bien, desahogar la rabia y etc., pero no tienen ningún efecto inmediato ni creo que a los bancos les preocupe demasiado (el seguro les pagará los daños materiales). No estoy indignándome democráticamente porque pase eso, claro, pero lo relativizo mucho.
Para decidir y discutir ya están las asambleas y los debates. Cuando un grupo de personas llega a un punto en común y ve que la sociedad tiene un problema (que este sistema tiene fallos) es cuando llega el siguiente paso: cómo ponerle remedio. Yo no estoy criticando sus decisiones ni sus puntos de vista, ni mucho menos, tan solo estoy criticando su forma de actuar. Como he dicho, si queremos cambiar algo, pienso que de esa manera no lograremos nada...
Pues esa forma de actuar (desobediencia civil noviolenta, acciones simbólicas) no es ninguna panacea (hoy en día nada lo es) pero con los bancos sí ha demostrado resultados, por ejemplo en el tema de daciones en pago de las hipotecas.... Las acciones de entrar en oficinas, caceroladas contra los bancos y etc, combinadas con otras (por sí solas tampoco creo que hubiesen valido) han hecho que los bancos cediesen en bastantes casos.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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Extranjero
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Re: Para l@s indignad@s que defiendan la manifestación pacíf

Mensaje por Extranjero » 26 Feb 2013, 10:38

Pero vamos a ver, muchacho, a qué vienes aquí a quejarte. Si quieres lanzar piedras pues lánzalas. Que te siguen sólo un par de colegas, o no te sigue nadie, pues ole tus huevos. Que te detienen, pues no te preocupes que ya te convertirán en mártir, lo de la caja de resistencia no sé porque la cosa no está pa lanzar cohetes, pero una concentración frente al jurado de guardia seguro que cae.

Pero es que quejándote no vas a ningún lado. O te pringas o no te pringas, hombre, pero no propongas el juego más peligroso para quejarte de que nadie quiere jugar contigo. Empieza tú e igual si se te suma alguien...

Ánimo, compi. Estamos contigo y te cubrimos la retaguardia.
Por el poder del metal, me cago en Dios.

JuGuEtE RaBiOsO
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Re: Para l@s indignad@s que defiendan la manifestación pacíf

Mensaje por JuGuEtE RaBiOsO » 26 Feb 2013, 23:48

http://es.wikipedia.org/wiki/Propaganda_por_el_hecho[/quote]
Si, gran repercusión histórica tuvo, si.
Yo cuando se habla de "lo anarquistas en la historia" se me vienen más a la cabeza movimientos de masas como el anarcosindicalismo en España, Italia, el sur de Francia y Argentina, el anarcocomunismo ucraniano y búlgaro, los anarquistas en los sóviets de Rusia... No se, movimientos que realmente han provocado cambios sociales y han estado cerca de triunfar en la revolución social.[/quote]

En Argentina la FORA históricamente mantuvo diferencias con el anarcosindicalismo ibérico e italiano, por eso por estos lares se habla de forismo y no de anarcosindicalismo (y no es una mera distinción de palabras, sino que en los hechos la FORA Quintista se desarrollaba y pensaba distinta al anarcosindicalismo. Por ejemplo, en el papel que tenían que tener los sindicatos una vez afianzada la revolución social)
Y a modo de aporte: acá sí los grupos expropiadores o críticos de la organización tuvieron un papel importante e intenso, que para nada puede caracterizarse como marginal. Se relacionaban a partir de los círculos anarquistas de periódicos como El Perseguido y El Rebelde y mantuvieron agrias diferencias con los elementos foristas.
Di Giovanni, Gino Gatti, Arcángel Rosigna, los grupos expropiadores rusos, españos e italianos. Por ejemplo, con el grupo de expropiadores de Rosigna tuvo relación y acción conjunta Durruti cuando anduvo por la Argentina: “Si bien ya ha habido antecedentes en nuestro país, de esta clase de anarquismo expropiador, su verdadero auge se debe a la acción emprendida por los anarquistas españoles Francisco Ascaso y Buenaventura Durruti; dos figuras verdaderamente legendarias que, necesitados de seis millones de pesetas exigidas por un juez español para liberar a ciento veintiséis de sus compañeros, inician una serie de asaltos a casas bancarias que comienza en España, con el Banco de Cataluña, sigue en México y luego por los países del Pacífico, asientan sus bases en Chile, donde obtuvieron un buen botín, llegan a la Argentina, donde asaltan el Banco de San Martín, cruzan el Río de la Plata, llegan a Montevideo donde realizan otros asaltos con éxito y luego regresan a Europa en un increíble periplo de coraje a toda prueba y desenfado. Esa gente sabía resolver las situaciones más difíciles con absoluta tranquilidad y sangre fría”

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Fionn Mac Cumhaill
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Re: Para l@s indignad@s que defiendan la manifestación pacíf

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 27 Feb 2013, 09:18

Claro, Juguete Rabioso, pero tenemos que reconocer que vivimos en un mundo donde hasta la disidencia política es perezosa, cobarde y quiere que se lo den todo hecho, a poder ser en horario de día. Porque ejemplos los tenemos a puñados, otra cosa es que nadie quiera parecerse a ellos...

Se acuerda alguien de aquellos italianos que...
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


W. B. Yeats, 1893

* * * * * * * * *

bo
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Re: Para l@s indignad@s que defiendan la manifestación pacíf

Mensaje por bo » 27 Feb 2013, 10:18

Fionn Mac Cumhaill escribió:Claro, Juguete Rabioso, pero tenemos que reconocer que vivimos en un mundo donde hasta la disidencia política es perezosa, cobarde y quiere que se lo den todo hecho, a poder ser en horario de día. Porque ejemplos los tenemos a puñados, otra cosa es que nadie quiera parecerse a ellos...

Se acuerda alguien de aquellos italianos que...
:lol:
Hay muchos problemas y pocas soluciones.
Muchas críticas, lo sé, y pocas son constructivas.
Kery James - Déséquilibre

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Fionn Mac Cumhaill
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Re: Para l@s indignad@s que defiendan la manifestación pacíf

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 27 Feb 2013, 11:00

Qué simpático te veo hoy, bo, ¿qué te pasa? ¿Te has tragado un payaso?
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


W. B. Yeats, 1893

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_nobody_
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Re: Para l@s indignad@s que defiendan la manifestación pacíf

Mensaje por _nobody_ » 27 Feb 2013, 15:39

Recuerdo que en Barcelona el 15M y sus aliados intentaron cerrar el Parlament, y que hubo 25 encausados (eso sí la mayoría de los movimientos sociales, okupas, autónomos y demás). Artur Mas tuvo que entrar en helicóptero. Fue divertido.
Tampoco es que lo haya intentando ningun movimiento "revolucionario" antes en la última década, vaya.
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

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ElhombreQueNoRie
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Re: Para l@s indignad@s que defiendan la manifestación pacíf

Mensaje por ElhombreQueNoRie » 27 Feb 2013, 16:27

Recuerdo que en Barcelona el 15M y sus aliados intentaron cerrar el Parlament, y que hubo 25 encausados (eso sí la mayoría de los movimientos sociales, okupas, autónomos y demás). Artur Mas tuvo que entrar en helicóptero. Fue divertido.
Tampoco es que lo haya intentando ningun movimiento "revolucionario" antes en la última década, vaya.


Si que fue bastante revolucionario ese acto simbólico, el mayor de todo el 15M, intentado emular en la capital -sin conseguirlo, por la falta de sorpresividad :)- , entendido siempre revolución como -cambio-. Y es un gran cambio la identificación de los políticos como continuadores del franquismo y de su modelo de dictadura consensuada. Sobretodo explicitado esto mismo en el momento este, en el que a mi se me salían las lágrimas, cuando vi el video pro primera vez, que ahora no acabo de encontrar ( pero que se ve un momento en torno al minuto 03:00 de este colgado ) de los indignados cantando: No PasaráN! No Pasarán!, por miles, y con mucha rabia y poca indignación. Con el doble significado en esa ocasión, de no entrarán al congreso, ni pasarán los fascistas.
-Del orden vendrá el caos-

Aquitania
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Re: Para l@s indignad@s que defiendan la manifestación pacíf

Mensaje por Aquitania » 27 Feb 2013, 16:43

Pues eso también era por el supuesto estado del bienestar, no?
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ken_xeto
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Re: Para l@s indignad@s que defiendan la manifestación pacíf

Mensaje por ken_xeto » 27 Feb 2013, 16:44

Si que fue bastante revolucionario ese acto simbólico, el mayor de todo el 15M, intentado emular en la capital -sin conseguirlo, por la falta de sorpresividad - , entendido siempre revolución como -cambio-. Y es un gran cambio la identificación de los políticos como continuadores del franquismo y de su modelo de dictadura consensuada. Sobretodo explicitado esto mismo en el momento este, en el que a mi se me salían las lágrimas, cuando vi el video pro primera vez, que ahora no acabo de encontrar ( pero que se ve un momento en torno al minuto 03:00 de este colgado ) de los indignados cantando: No PasaráN! No Pasarán!, por miles, y con mucha rabia y poca indignación. Con el doble significado en esa ocasión, de no entrarán al congreso, ni pasarán los fascistas.
Fue un espejismo.

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