Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% versus

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Fotallesa
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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por Fotallesa » 24 May 2018, 10:45

anenecuilco escribió:
Para que los que hayan leído a Marx

¿Que decía el tío de que un porcentaje tan alto de los perjudicados por la explotación, la plusvalía y la acumulación de capital esten a favor de ese sistema e incluso ayuden a sustentarlo?
Ésa es fácil: "las ideas dominantes son las ideas de la clase dominante".
Tengo entendido que eso, más que "palabra de Marx", es la interpretación de Gramsci y de los marxistas occidentales del S.XX (que por cierto, nunca estuvieron muy bien vistos en el bloque socialista). Marx hablaba de ideas dominantes, pero nunca dijo que esa fuese "la causa fundamental" del mantenimiento del sistema y de la lealtad de los dominados. Prestó mucha más atención a "la coacción sorda de las relaciones de producción" (si no obedeces, no comes) y a la capacidad del Estado, instrumento de la clase dominante, para aplicar la violencia física (si no obedeces, te encarcelan o te matan).

Lenin, por otra parte, lo explica por el imperialismo: Los países centrales se enriquecen de la explotación del proletariado de las naciones colonizadas, y al aumentar su margen de beneficios, pueden "comprar" a una parte del proletariado de las naciones ricas, mejorando sus condiciones. Entonces suponemos que la revolución no va a empezar en Occidente. Aunque hay que entender el contexto donde dijo esto (apoyo de los partidos socialdemócratas a las IGM...)
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anenecuilco
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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por anenecuilco » 24 May 2018, 22:12

Tengo entendido que eso, más que "palabra de Marx", es la interpretación de Gramsci y de los marxistas occidentales del S.XX (que por cierto, nunca estuvieron muy bien vistos en el bloque socialista). Marx hablaba de ideas dominantes, pero nunca dijo que esa fuese "la causa fundamental" del mantenimiento del sistema y de la lealtad de los dominados. Prestó mucha más atención a "la coacción sorda de las relaciones de producción" (si no obedeces, no comes) y a la capacidad del Estado, instrumento de la clase dominante, para aplicar la violencia física (si no obedeces, te encarcelan o te matan).
Sí es "palabra de Marx", concretamente así empieza La ideología alemana:
Las ideas de la clase dominante son las ideas dominantes en cada época; o, dicho en otros términos, la clase que ejerce el poder material dominante en la sociedad es, al mismo tiempo, su poder espiritual dominante. La clase que tiene a su disposición los medios para la producción material dispone con ello, al mismo tiempo, de los medios para la producción espiritual, lo que hace que se le sometan, al propio tiempo, por término medio, las ideas de quienes carecen de los medios necesarios para producir espiritualmente.
https://www.marxists.org/espanol/m-e/18 ... bach/3.htm

Sobre los mecanismos de coacción que comentas, pues puede ser que los comentara, lo desconozco.
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Joreg
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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por Joreg » 25 May 2018, 05:50

De Marx y de Lenin se puede decir que dijo o dejó de decir lo que se quiera, porque en unas épocas opinaba una cosa y en otras otra, así que todo está sujeto a interpretación, según convenga. Y si viviese y algo no le cuadrase, haría lo que dicen todos los intelectuales en aquello que no puede expresarse en ecuaciones cuando algo les falla: que no es eso exactamente lo que querían decir, o que diciendo A, estaban exactamente explicando B. Porque las palabras en esos caso, significan aquello que uno quiere que signifiquen. No dejo de recordar a Levi Straus, que en uno de sus últimos libros, va su editor y lo traduce al inglés, y cuando ve la traducción el bueno de Levi Straus monta en cólera y le dice al editor que no ha entendido ni una palabra de lo que ha leído de su obra. ¿Y quién podría, me pregunto yo, cuando muchas cosas es que no las comprende ni el que las escribe?
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boiffard
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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por boiffard » 26 May 2018, 00:41

Al final es un poco como lo de la Biblia o el Coran ¿no? Que si traducen del hebreo al arameo al latin al arabe y se arma la marimorena. Y así textos de recomendaciones de salud que hablan de que el cerdo lo mismo te contagia cosas o que abusar del alcohol al final no es bueno, al cabo de pasar por cientos de años, traducciones a cuatro idiomas y doscientosmil fanáticos y gente con ganas de mandar haciendo interpretaciones y reinterpetaciones, resulta que es que Dios te funde y te envía al infierno si comes cerdo o bebes. La conversación de los judíos que roban los diamantes al principio de la peli de Snatch iba de eso
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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por anenecuilco » 26 May 2018, 08:17

De Marx y de Lenin se puede decir que dijo o dejó de decir lo que se quiera, porque en unas épocas opinaba una cosa y en otras otra, así que todo está sujeto a interpretación, según convenga.
Lenin quizá era diferente porque en pocos años hacía piruetas ideológicas según su interés político inmediato, en cuanto a Marx yo diría que en lo básico su pensamiento es bastante coherente de principio a fin, teniendo en cuenta las vueltas que dieron muchos otros socialistas. En todo caso cambiar de opinión en base al aprendizaje es un proceso natural en el ser humano, lo dices como si fuera malo...
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Joreg
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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por Joreg » 26 May 2018, 10:11

anenecuilco escribió:Lenin quizá era diferente porque en pocos años hacía piruetas ideológicas según su interés político inmediato, en cuanto a Marx yo diría que en lo básico su pensamiento es bastante coherente de principio a fin, teniendo en cuenta las vueltas que dieron muchos otros socialistas. En todo caso cambiar de opinión en base al aprendizaje es un proceso natural en el ser humano, lo dices como si fuera malo...
Cambiar de opinión no es malo. Ni bueno. Yo lo que he leído de Marx, sea cual sea la época, es siempre bastante contundente: esto es así, esto va a misa. Era una persona muy segura de sus capacidades intelectuales y de análisis. Y tuvo un cambio entre su primera época y la más tardía. No recuerdo exactamente cuando fue el cambio ni los libros, pero la impresión que da es que pasó de ser una persona con confianza en el trabajador como factor de cambio, a dedicarse a la ciencia pura porque la revolución no estaba al caer. Pero ese no es el problema. El problema lo tuvieron sus seguidores. Al crear El Capital, dio a la izquierda un argumento científico de primer orden, que obligó a todos los científicos sociales de derechas a intentar rebatirlo. Y la imagen que quedó en la izquierda, es que tenían en sus manos el Santo Grial del conocimiento. Así que se han dedicado durante 150 años a destripar lo que quería decir Marx en tal o cual cita. Eso los especialistas, que no se suelen poner de acuerdo en gran cosa.

Sobre la izquierda en general, a pesar de su materialismo, creo que da mucho peso a motivos ideológicos y morales, y muy poco a los factores estructurales que hacen que la gente tenga determinados comportamientos. Si cae Rajoy, y el personal acabe dando el poder a Rivera, se debe no que los obreros sean estúpidos, si no a que probablemente, eligen el mal menor dentro de un horizonte a corto plazo y estrecho de "mejor me quedo como estoy un poco más".

Porque visto lo visto, cuando la izquierda llega al poder, no es que les vayan mejor las cosas.
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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por anenecuilco » 26 May 2018, 10:49

No recuerdo exactamente cuando fue el cambio ni los libros, pero la impresión que da es que pasó de ser una persona con confianza en el trabajador como factor de cambio, a dedicarse a la ciencia pura porque la revolución no estaba al caer.
Ni idea.
Y la imagen que quedó en la izquierda, es que tenían en sus manos el Santo Grial del conocimiento.
Eso ha pasado mucho y se da el fenómeno del hooliganismo de los supuestos seguidores de la escuela política "marxista", que tienen que defender a su "líder" difunto en cualquier circunstancia como si ganaran algo con ello, y muchas veces sin tener ni idea al respecto. Pasa como con los "anarquistas" u otros que le cogen manía a Marx y acaban haciendo lo mismo pero al revés, respecto a sus ideas o respecto a su vida personal. Es decir, creo que era en este hilo donde boiffard llamaba violador reincidente a Marx, imagínate. Los mismos a los que jamás se les ocurriría mencionar el racismo de Bakunin como lo de que "el judío es burgués, es decir, explotador por excelencia". En fin yo no creo que sea buena idea el forofismo en política.
Así que se han dedicado durante 150 años a destripar lo que quería decir Marx en tal o cual cita. Eso los especialistas, que no se suelen poner de acuerdo en gran cosa.
También es cierto que la obra tiene su jugo, y los especialistas que mencionas no se han dedicado tanto a interpretar, sino a criticar los errores y desarrollar las teorías.
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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por boiffard » 26 May 2018, 11:01

Hombre, a mí señalar el racismo de Bakunin; o el machirulismo de Proudhon, no es que me moleste lo más mínimo, es que me parece hasta necesario. Yo no les tengo por profetas y no considero que blasfemen cuando muestren sus errores o contradicciones, porque todos las tenemos. El anarquismo no es una religión como el marxismo.

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Joreg
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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por Joreg » 26 May 2018, 11:33

anenecuilco escribió:También es cierto que la obra tiene su jugo, y los especialistas que mencionas no se han dedicado tanto a interpretar, sino a criticar los errores y desarrollar las teorías.
Con muy escaso éxito diría yo. El Capital es un libro de ciencia económica del siglo XIX. Y habiendo pasado tanto tiempo, y con tantísima gente estudiando en su línea, creo que poca chicha se le ha sacado de más. De hecho lo que mandó al diablo a la URSS, no fueron los tanques, si no la economía.

La izquierda es política. La economía una cuestión académica. Y bastante esotérica.
Pasa como con los "anarquistas" u otros que le cogen manía a Marx
Yo no le tengo manía a Marx ni a su obra. Se la tengo a los marxistas, que te ven sentado en el autobús, y se sientan sobre tus rodillas sin pedir permiso para descansar. Un poquito de modestia, y de sacar conclusiones de lo pasado en el siglo XX, no les vendría mal.
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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por anenecuilco » 26 May 2018, 13:33

El anarquismo no es una religión como el marxismo.
Ninguno es una religión, diría yo, en cuanto a quienes dicen seguirlos pues hay de todo.
Con muy escaso éxito diría yo. El Capital es un libro de ciencia económica del siglo XIX. Y habiendo pasado tanto tiempo, y con tantísima gente estudiando en su línea, creo que poca chicha se le ha sacado de más.
Es verdad que la intelectualidad y la izquierda en general ha ido a peor desde aquella época, pero sin ser un experto, de los intelectuales actuales con cierto interés hay unos cuantos que se inspiran en Marx y por ello se reconocen como marxistas, ya no sólo en el terreno económico sino en otros como el género (Federici), la geografía (Harvey)...
De hecho lo que mandó al diablo a la URSS, no fueron los tanques, si no la economía.
No creo que se pueda culpar a El Capital del final de la URSS, no es una propuesta de gestión de Rusia y satélites. Es como decir que El Capital fue responsable de que la URSS ganara la II Guerra Mundial o de que Moscú aumentara la producción de destornilladores. Sinceramente, no tiene sentido.
Se la tengo a los marxistas, que te ven sentado en el autobús, y se sientan sobre tus rodillas sin pedir permiso para descansar. Un poquito de modestia, y de sacar conclusiones de lo pasado en el siglo XX, no les vendría mal.
Si te refieres al bolchevismo y variantes, yo diría que han sacado bastantes conclusiones, prácticamente nadie hoy en día lo defiende como propuesta política para el presente. No lo hacen ni los nostálgicos de ese pasado.
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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por Joreg » 26 May 2018, 14:37

anenecuilco escribió:Si te refieres al bolchevismo y variantes, yo diría que han sacado bastantes conclusiones, prácticamente nadie hoy en día lo defiende como propuesta política para el presente. No lo hacen ni los nostálgicos de ese pasado.
Me refiero en general, a los marxistas. Tener un método científico de interpretación de la realidad, les da mucho pisto. Nos tratan desdeñosamente, con conmiseración, yo diría que hasta con pena, de que no entendamos sus sutiles enredos analíticos. Harvey uno de ellos.

Y yo no le he echado la culpa al Capital de nada. De hecho lo que señalo, es que se trata de un libro que solo ha sido superado en algunos aspectos teóricos, escasos. Y que las explicaciones de los economistas marxistas posteriores a Marx, no han tenido aplicación práctica. Y que cuando esos economistas, no Marx ni el Capital, que es un libro del siglo XIX, han intentado poner en práctica el marxismo, en Rusia, en China, en Yugoslavia, en Rumanía, en Mozambique, en Vietnam..., han fracasado. O te rizan el rizo, como los chinos, que dicen que aplican el marxismo implantando el capitalismo para ir quemando etapas. Los marxistas además, los académicos me refiero, difícilmente se ponen de acuerdo en la aplicación práctica de las políticas económicas que deberían implantar los partidos que de alguna manera se orientan por la economía crítica, o eso dicen hacer.
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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por Joreg » 26 May 2018, 14:47

De todas maneras hay que diferenciar entre la izquierda, que es algo muy amplio, si se quiere otro movimiento social, y el marxismo, que es otra cosa. No toda la gente de izquierda es marxista. Es más, a Marx casi nadie lo ha leído. Ni los propios que se dicen marxistas.

También me gustaría manifestar, que la izquierda, cuando ha mandado, ha hecho cosas horribles. Así que lo mismo ese es uno de los motivos de que no triunfe, y no solo las carencias analíticas, que al fin y al cabo, no son más que metáforas.
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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por anenecuilco » 26 May 2018, 15:56

(Creo que ya hemos debatido a veces que) Marx no tenía una propuesta desarrollada de cómo llegar al socialismo (la sociedad gestionada por los trabajadores), simplemente contemplaba como opción la participación en los órganos burgueses (parlamento , etc.), ésa es su diferencia básica con la rama antiautoritaria de la Internacional, que rechazaba esa participación. Más allá de eso y de temas personales yo no diría que hubiera diferencias importantes, sinceramente.

Efectivamente Marx como socialista ha fracasado, al menos hasta el momento, porque el socialismo no sólo no impera en el mundo sino que no ha funcionado en ningún sitio. Comparte el fracaso con todos los demás socialistas de la historia, correcto.

Ahora bien, es que yo no veo gran conexión entre la propuesta socialista de Marx (ambigua y poco desarrollada, como digo, confusa incluso a veces) y las experiencias de todos esos estados que mencionas que directamente no tienen nada que ver con el socialismo, más allá de que sus protagonistas pudieran usar más o menos la figura de Marx o de cualquier otro, o que fueran "marxistas" en el sentido de analizar el panorama de cara a aplicar su acción política.

Por poner un ejemplo cercano, es como si mañana Rajoy dice que es kropotkiniano y empezamos a decir que las ideas kropotkinianas conducen a la corrupción masiva. Pues no, qué tendrá que ver.
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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por boiffard » 26 May 2018, 16:10

Sí, en realidad los mundos de yupi que tenía Marx en su cabeza solo sucedieron en su cabeza y son tan puros y etéreos que sólo habrán triunfado en la realidad cuando funcionen. Que está ahí la posibilidad abierta, eh.

Claro, eso es como los anarcocapitalistas, que te dicen que esto no es libre mercado, sino corporativismo o capitalismo de amiguetes. Que el libre mercado de verdad no ha existido, o que existía en el XIX en pleno imperio victoriano, no había intervención del estado en la economía ahí, pero se jodió luego por la FED y Keyness. Y luego en otros articulos te dicen que todo el progreso se le debe al libre mercado. Ese que nunca ha existido porque esto en realidad es corporativismo o capitalismo de amiguetes.


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Re: Algunas izquierdas están equivocadas. El mito del 99% ve

Mensaje por anenecuilco » 26 May 2018, 16:26

Claro, eso es como los anarcocapitalistas, que te dicen que esto no es libre mercado
Tienen razón, claro, en las economías actuales el Estado interfiere muchísimo en la economía. Se suele decir que el mercado más libre es Somalia.
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